访谈学者：樱庭弓子，1986年本科毕业于东京外国语大学中文专业，1992年博士毕业于东京大学中国文学专业。1983年至1985年曾留学中国人民大学。现为庆应义塾大学商学部教授，主要研究中国文学。主要日文译作有：杨绛《我们仨》，洪凌《黑太阳斌格》，王小波《黄金时代》，以及杨绛的《林奶奶》、《回忆我的姑母》、《ROMANESQUE》等文，并有多篇研究杨绛、陈衡哲、杨荫榆、苏青的论文。
访谈人：周俊，爱思想学术观察员，现于早稻田大学亚洲太平洋研究科攻读博士学位，主修中国近现代史，日中关系史。
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访谈简记：
2016年5月25日凌晨杨绛先生逝世。人们以各种方式进行着纪念与再思考。我采访了《我们仨》的日文译者樱庭教授，她与钱杨夫妇都有过接触。樱庭教授是一位淡然、自谦的女性学者，她称自己是边缘中的边缘。为这一访谈，樱庭教授前后多次给我发来相关影像资料和论文，对拿捏不准的问题，在查阅资料后也数次发来说明，生怕对不住杨绛先生。杨绛先生已成故人，她的风骨影响了许多人。樱庭教授或许就是其中之一。
一、在中国的留学记忆和研究之路
爱思想：樱庭教授，您好！很高兴今天能够采访您。我们先从您的经历谈起，1980年代，樱庭教授似乎曾在中国人民大学留学，请您谈一谈这段留学经历，以及对于您的意义。
樱庭：是的。当时我是东京外国语大学中文专业的学生，大三的时候以日本文部省国费交换留学的名义，时间大概是1983年9 月至1985年7月之间，留学中国应该是我人生当中一个重要的转换点。当时，我只是大三的学生，目标还并不明确，中文也只学了两年，对于研究没什么概念。最开始我感兴趣的研究对象是人，不是中国文学。例如，中国人和日本人有什么区别，中国的神话、民间文学如何传到日本等。1983年中国刚改革开放不久，很多事情都还在摸索之中，对留学生而言有些封闭。当时北京师范大学有研究民间文学的著名教授，所以我觉得去那儿可能会更好，不过交换留学生不能自己选择学校，也不能随便去旁听。我分配到人民大学，只好打消学民间文学的念头了。
但是人大也有许多“规矩”，例如，留学生有留学生自己的课堂，不能自由去和其他中国学生一起听课，所以不是想旁听什么课都能去，很不自在。留学生宿舍采用登记制度，中国学生不能随意进入，因此和中国学生的交流机会比较少。和中国学生的交流基本是在食堂进行的，在当时的人大，留学生是“稀有动物”，有一些研究生开始主动与我们交流。当时我对于中国的政治、社会情况几乎一无所知，中国的研究生笑我太无知，然后建议我可以通过读中国的小说了解中国的各种情况。记得图书馆大约是早晨7点开门，大家都在那儿排队，我也跟着一起排，在图书馆内我开始大量接触中国当代文学。这成为了我接触中国文学的契机。后来本科毕业时，我就写了有关张辛欣作品的论文，例如分析她写的《在同一地平线上》等，从此开始迈入研究中国文学的道路。
爱思想：后来您的研究主要着眼于什么方向，有什么特点？
樱庭：由于东京外国语大学是以语言作为教育的中心，而不是文学，所以硕士开始我在东京大学中国文学专业继续学习，主要关注20世纪初至1940年代，受中国传统文化影响同时又接受过西方教育的女性作家，并且特别注意历史背景和时代特征。相对于男子教育而言，中国的女子教育近代化起步较晚，并且女子教育在初始阶段主要是西方人办的教会学校。我觉得这种情况下，相比于男性，女性反而得到了一定的自由，教育的制约也相对较少。而且女性和男性不同，女性会怀孕生子，时间的处理方式有自己的特点，她们常常徘徊于事业和家庭之间，我试图从这个侧面观察中国的知识分子。
二、研究杨绛先生的契机
爱思想：中国的近代史可谓峰回路转，苦难重重。曾生活于那个时代的杨绛应该说是重要的知识分子之一。樱庭教授开始研究杨绛先生的契机和理由是什么？另外，也请介绍一下杨绛文学在日本的情况。
樱庭：留学结束后，身边的前辈推荐我阅读了《干校六记》，这本书令我非常震撼，使我有一种被救赎的感觉。并且，我觉得杨绛先生的文字背后隐隐显现着一种特别的人生态度，这引起了我的共鸣。从文学内容来讲，例如我本科时研究的张辛欣，她是和我们同一年代的作家，她的文学作品主要体现女性的自主独立精神，这种内容30年前的日本已经有了。由于时代背景不同，杨绛的描写内容则很特别。当时，我非常想了解能写出如此文体的人到底是何方神圣，这应该是我开始研究杨绛先生的契机。我的硕士论文就选了杨绛先生的《干校六记》作为课题，当时的导师是东京大学研究鲁迅的名家丸山升。
作为日本学者，和中国学者相比，在观察杨绛的距离感上有所不同。例如，我很注意杨绛的教育背景和家庭环境，因为一个人的思想形成期所处的环境将决定其之后的人生态度。杨绛先生的父亲是一位既有中国传统文人气质，又有启蒙思想的律师。杨绛先生的读写技能最初来源于她的父亲，以及她的父亲所赞同的近代化教育制度。而在当时推动近代化的过程中，读写技能的教育是创造近代国民的基本条件，往往以男子作为对象。而开明的杨荫杭从一开始就支持并帮助自己心疼的女儿获得这种能力，换个角度说，杨绛先生从她父亲那里取得了参与男子“特权”下的文化知识体系的“通行证”。因此，对于杨绛先生而言，她的父亲就是知识的象征，是她心中的一块思想圣地。另外，她那和谐的家庭中，她母亲从不提出自我主张，而是管理家庭内部，关心子女教育，并在精神上支持在外工作的男性，这种家庭在某种程度上可以说是“近代”理想家庭的典范。我认为，这种家庭环境，可以说是杨绛先生观察事物的一个出发点，也是影响她一生的一片精神土壤，这直接关系到她的写作方式与世界观。她长大之后，很幸运地与钱钟书先生相识相恋相伴，此后钱钟书先生替代了她的父亲，成为了她心目中知识的象征。从这个意义上而言，她既是杨荫杭的女儿，又是钱钟书的女儿，事实上她也接受了这两种角色给予的制约，因为这两位男性象征着她所珍惜甚至可以说崇拜的“知识体系”，她也不愿意超过被制约的范围。我认为，杨绛先生基本上还是以钱钟书先生为主的，同时，两者的想法几乎融为一体。在这一点上，林徽因则有所不同。相比于作为谁的妻子或者谁的女儿，林徽因更希望做自己，因为这种性格，林徽因的文章会有一种“势”，有随性发挥的成分，杨绛则更会控制自己。
有兴趣的朋友可以阅读《転型期における中国の知識人》（汲古書院，1999年）一书，书中有收录我的论文《杨绛》，其中比较详细地分析了近代教育制度与杨绛之间的关系。有关杨绛先生的日文译著，主要有中岛みどり教授翻译的《干校六记》、《洗澡》、《将饮茶》。日文版《洗澡》的后记中，中岛教授极为详细地介绍了她对杨绛先生的认识。另外，还有我翻译的《我们仨》，以及分别收录在《笑い共和国》、《浪漫都市物語》当中的《林奶奶》、《回忆我的姑母》、《ROMANESQUE》等。日文版《我们仨》出版的那一年，不巧碰上“311”东日本大地震，当时出版社受地震影响，没能充分地做好编辑工作，导致日语版里出现了不少错字漏字现象，让我感到很愧疚，十分对不起杨绛先生。不过，我觉得杨绛先生的作品还是非常有意义，希望更多的日本人能够读到她的各种作品。
杨绛著作的日文版
日文版《我们仨》（樱庭弓子翻译）
三、对杨绛文学的认识与理解
爱思想：樱庭教授曾在论文中如此评价杨绛先生——“生活方式也好，写作方式也好，杨绛是不漏任何破绽的优等生”。您是如何理解杨绛先生的生活方式和写作方式的？
樱庭：杨绛先生的写作的特点是点到为止，持中庸之道而不跨越应有的限度。以及，具有喜剧的精神。在1940年代杨绛先生写过喜剧，她的喜剧精神不是高调的兴奋状态的，基本上是写实性的冷静的一种状态。随着时间的推移有些社会制度出现了僵化，或者社会当中出现了一种亢奋状态——例如权力带来的亢奋状态，就会衍生一种扭曲的现象，喜剧常会捕捉这种现象。因此杨绛的文章具有独特的幽默感。并不是令人爆笑的那种幽默感，而是令人会心一笑的那种幽默感。她在文章的节奏也有所控制，往往不走高调，比较平稳。这些特点在杨绛先生的生活方式上也有体现。当然，和她乐观的性格也是有关系的。例如说，中日战争时期，杨绛先生生活的环境是被日军占领的上海，在那种残酷的环境下，不具有一种喜剧精神自己是会崩溃的。另外，如果不以喜剧或幽默的方式进行批判，自身也会遭牢狱之灾。文化大革命时期也是同样的情况。应该说这些苦难重重的人生经验，造就了杨绛先生控制自身情感的性格特征，是一种与自己保持一定的距离，客观地看待自身的处境的特征，这应该也是她的自我救赎。
爱思想：钱钟书先生曾在杨绛先生的《干校六记》的序文中写道，“我觉得她漏写了一篇，篇名不妨暂定为《运动记愧》”。现在中国的年轻人对于来源《五七指示》的“五七干校”的那个时代应该说是不太熟悉的。正如钱钟书先生所言，确实有所遗憾。您是如何理解的？
樱庭：钱钟书先生表现的是一种愧疚。他的这句话不仅是给杨绛先生的，恐怕也是给自己的。《干校六记》中所描写的并不是很帅气的那种知识分子，而是命运悲惨的知识分子。在那个时代，知识分子未必会愤然而起，书中描写的是这样一种现实。这本书在中国大陆出版大约是1981年，当时中国刚刚改革开放，出版这本书实际上已经需要非常大的勇气了。许多问题还属于讨论的禁区。在我的印象中，这本书最初应该是在香港出版的，之后才在中国大陆出版。
爱思想：杨绛先生曾写过《有什么好？读奥斯丁的﹤傲慢与偏见﹥》一文，我感觉杨绛文学的指针似乎在这篇文章中有所体现。樱庭教授如何理解杨绛文学的指针？
樱庭：我表示赞同。这篇文章基本代表了杨绛先生的文学认识。她在这篇文章里说，“奥斯丁是凭理智来领会，把这个世界看作喜剧”。实际上，我认为杨绛先生非常欣赏奥斯丁的作品，她本人的写作方式也有吸收奥斯丁的成分。奥斯丁常常写一些身边的人与事，杨绛先生也是这样。另外，奥斯丁是中产阶级，这也与杨绛先生相似。写文章时，绝不会有情感过激的表现。东京大学研究鲁迅的专家藤井省三教授认为杨绛先生是“既幽默又伤感的”（2012年1月《周间读书人》杂志），我想杨绛先生在幽默和伤感之间保持了很好的平衡感。
爱思想：《干校六记》中，杨绛先生如此写道“改造十多年，再加干校两年，且别说人人企求的进步我没有取得，就连自己的这份私心，也没有减少些。我还是依然故我”。这应该是对革命洗礼和改造的一种讽刺。我的问题是，杨绛先生的文笔是否一直保持了一以贯之“依然故我”的特点，还是随着时代背景和政治环境的变化，其文笔有微妙的变化？
樱庭：我认为基本上没有什么变化，“依然故我”是观察杨绛先生的一个重要问题。我想需要解释的是，是何种力量支撑着她，使她能够在困难重重的时局中保持“依然故我”的精神。我尝试从杨绛先生的成长环境和教育背景寻找过答案。杨绛先生出生在一个典型的近代化家庭，受到了良好的家庭教育，在当时是十分稀少的。例如，夫妇平等，相敬如宾的精神。她的父亲作为一名一直追求正义的律师，给予了杨绛至深的关爱，男女平等地接受教育等。我想这种家庭环境很重要。在这样近代化的、具有教养的家庭中成长，造就了杨绛先生的人生观，以真善美作为前提的人生观，我认为杨绛先生的这种人生观无论在任何环境下都从未改变。另外，杨绛先生曾在教会学校学习过，在教会学校里她可能接触了宗教给予人类关怀的精神，另外，神面前人人平等这一理念应该也有影响。我认为这段经历也十分重要。杨绛在《我在启明上学》一文中，述说了她对教会学校那段时光的怀念，并给予了积极评价。当然，《我们仨》这部作品稍有不同，多少有些情感激动的成分。毕竟她深爱的丈夫和女儿先后离她而去，这种情况下，应该说很难控制感情的，所以这部著者中能感觉到她情感的波动。
《我们仨》的日文版出版后，1994年诺贝尔文学奖获得者大江健三郎先生曾给我来信，他是这么说的，“我从很早以前就知道钱钟书先生，年轻的时候读过钱钟书先生的《围城》法语版，后来又读了日本岩波出版社出版的《宋诗选註》，我对钱先生作为作家和学者的作风、文笔很佩服，当时我就成了他的爱好者。我在中国社科院演讲的时候，了解了一些杨绛先生的工作。这次拜读了杨绛先生的日文版著作《我们仨》，译者的文字是优雅的，富含知性的。书中虽然写到了那个残酷的时代，但是，这是我自311（东日本大震灾）以后，第一次体会高品质的读书感觉”。我想，大江先生十分喜欢钱钟书、杨绛先生的作品。
关于钱钟书、杨绛，大江健三郎给樱庭弓子的信
四、和钱钟书、杨绛夫妇的往来
爱思想：据说樱庭教授和钱钟书、杨绛夫妇有私人的交流。能否介绍一下这方面的情况，以及您对于他们二位的印象？
樱庭：第一次取得联系是这样的。当时正在写硕士论文的我读了1986年第二版的《干校六记》（三联书店出版），钱钟书先生所写的序文中说他非常喜欢《浮生六记》。但是，根据我的研究直觉，钱钟书先生应该不会喜欢《浮生六记》。经由东京大学研究中国电影的刈间文俊教授的介绍，我大胆的给钱钟书先生写信询问了此事。很快便受到了他的回信，还对我表示了歉意，说是印刷出错，“一字之差，横生枝节”。当时我还只是一名普通的学生，能够收到先生的回信，这份温情和感动至今也难以忘怀。
后来，由于翻译杨绛先生的作品《我们仨》，和杨绛先生也有过书信往来。杨绛先生对于金钱问题并不重视，不是说“稿费不劳汇寄，移赠译者”，就是“如有麻烦，就不必汇了”。1986年收到钱钟书先生的回信以后，我开始与夫妇二人有书信往来，也收到过他们的贺年卡，但与杨绛先生第一次见面却是在2010年3月。我曾到访过杨绛先生位于三里河的家，记得当时我想借用一下洗手间，杨绛先生让我稍等，特意确认了洗手间的清洁程度等之后才示意请进，实在是和蔼可亲、风度翩翩。
钱钟书给樱庭弓子的回信
杨绛给樱庭弓子的回信
杨绛给樱庭弓子的回信
钱钟书、杨绛夫妇给樱庭弓子的贺卡
五、杨绛先生的日本观
爱思想：杨绛先生曾写过《客气的日本人》一文。这应该是体现杨绛先生的日本观的代表性文章。但是，文章中对于日本人的评价似乎有些模棱两可。例如，在这篇文章中，周围的人都认为日本兵非常残酷，但杨绛先生却平静地写道，“朋友间谈起这件事，都说我运气好”，“大概我碰到的是个很客气的日本人”。您觉得杨绛先生的日本观是怎样的？或者从个人的交往中，您如何体会杨绛先生的日本观？
樱庭：我觉得这比较难判断，因为杨绛先生并没有直接陈述过对日本的看法。单纯从这篇文章来看，这是杨绛先生的回忆，当时的实际情况如何则是另一回事。考虑到战争状态下的实际情况，我认为“客气”的说法还是讽刺的成分比较大。杨绛先生的文章常常会进行讽刺和批判，但是不从正面进行批判是其特征。反过来说，过于直接地从正面进行训斥和批评反而会使自己有失风度。
不过，杨绛先生的父亲曾留学于日本早稻田大学，要说对日本的感觉，应该也不会是很遥远的存在。就我个人的接触感觉而言，我认为杨绛先生对日本人并不抱有偏见，夫妇二人更多的是将眼前的日本人看成一个独立的个人，而不是持有一种呆板的整体印象。在我翻译《我们仨》时，曾向杨绛先生询问了许多问题，先生虽然已经高龄，但仍然迅速地、耐心地予以了回答。后来因为先生不使用电子邮件，所以我主要和照顾杨绛先生的友人吴学昭先生进行联系，吴学昭先生也对我非常地照顾。
六、如何理解对杨绛先生的赞美与批评
爱思想：2016年5月25日，杨绛先生与世长辞。中国社会中围绕杨绛先生的话题一下子变得非常受人关注。赞美的声音虽是主流，但也不能说没有批评的声音。这个问题的实质恐怕在于知识分子是否应该主动积极的介入舆论，批评政治，或者说做到何种程度才能令人满意。也就是，知识分子的公共性的问题。总之，一向保持低调的杨绛先生却引起人们如此大的关注，这本身就是一个有趣的现象。对于杨绛先生的赞美与批评，樱庭教授是如何理解的？
樱庭：首先，当时如果不是小周联系我，第一时间告知我杨绛先生去世的消息，我还不知道此事。批评的声音主要是指什么？如果说是指作为知识分子应该更积极的介入舆论、批评政治的话，我想批评杨绛先生的诸位可能并没有细心体会杨绛文学的深层含义。我认为杨绛先生非常擅长选择合适的角度和对象，她对扭曲的现象进行写实性描写的笔法可谓绝妙。例如，在《干校六记》中，就有许多批判文革的表现，《洗澡》中也有知识分子的自我反省和对时局的批评讽刺。
我记得杨绛曾在《隐身衣》（《将饮茶》代后记）一文中说过，“天之生材也不齐，怎能一律均等”，“人的志趣也各不相同的”。我想正如杨绛先生所言，每个人的作用都不一样，贡献也不一样，人不一定都要做同样的事情。每个人关心社会的方式不同，我想杨绛先生在以她的方式关心着这个社会。八jiu风波时，钱钟书、杨绛夫妇都有署名。1946年6月7日开始的国共15天停战协议时期，《周报》在1946年6月15日发表时评文章《十五天后能和平吗》，钱钟书、杨绛、周建人、茅盾、郭沫若、田汉等42名知识分子都在该文章中阐述了对时局的看法。杨绛当时写道，“假如党比人民重要，党的权力比国的命运重要；为维持党的权势，宁可依附外力——那么，虽曰内战，一半儿不由内。便是借外力暂时压「平」，几时能「和」？”。应该说，钱钟书、杨绛夫妇对于时局一直是有自己的看法的，在该抵抗的时候，他们做了知识分子应有的抵抗。
1946年6月15日《周报》的封面（藏于东京大学东洋文化研究所）
《周报》中杨绛的言论（藏于东京大学东洋文化研究所）
《周报》中钱钟书的言论（藏于东京大学东洋文化研究所）
七、对中国知识分子公共性的理解
爱思想：有关知识分子公共性的问题，有人认为知识分子应该不断地向社会传递自己的看法，也有人认为知识分子应该和现实社会、政治保持一定的距离，一门心思做自己的学问。围绕这个问题，中国的知识分子之间似乎出现了一种分裂的现象，有一种焦躁不安的氛围。樱庭教授如何认识这个问题？另外，在樱庭教授看来，中国知识分子的优点是什么？缺点是什么？
樱庭：知识分子公共性的问题，从个人的角度而言，我觉得日本也同样存在。目前，日本政治产生了很大变化，我觉得情况有些危险，知识分子如果保持沉默恐怕不行。但是每个人都有自己的做法，也不能强求。知识分子首先是人，才能谈理想和学问，需要依托社会才能生存，如果日本的政治情况不断恶化，健康的社会基础就会崩溃，知识分子也会随之失去赖以生存的社会基础，自身的学问和研究也就无从谈起了。同时，也须考虑一个问题，就是知识分子在政治当中能起到什么作用，能起到多大的作用。
例如，如果让我参与政治，我的言行也很难说具有说服力，可能需要更有能力的人来做这个工作。这可能是个囚徒困境。究竟如何做，才能对社会做出贡献呢？这恐怕是一个值得深思的问题。总之，我觉得知识分子至少要对身边的时事保持高度的关心，不能视而不见，该发言的情况必须要发言。关于中国知识分子的优缺点的问题，我觉得我不够资格评论。如果硬是要说的话，优点应该是非常坚决不会犹豫，善于构建比较宏大的叙事框架，喜欢参与讨论等等。缺点的话，可能是不够细致，另外实证性方面有些欠缺。当然，研究领域不同的话，情况肯定有所区别，研究历史的中国学者肯定也有许多缜密实证的学者。如果真挚地追求学问的话，我想应该是没有国别之分的。这些都只是我个人的一点感觉。
八、当前日本的时局与知识分子现状
爱思想：刚才您谈到了日本的问题。据我了解，您似乎加入了反对安保法案学者会。反对安保法案学者会在日本社会也是一个热门话题，当中聚集了大量的学者。能不能简单介绍一下这方面的情况？
樱庭：是的，我是反对安保法案学者会的成员。目前加入的学者大约有1万4千人左右，大家都不赞同强行采用安保法案的行为。以前，我是一个不太关心时事的人，怕麻烦。但是，现在我觉得日本政治真的变的有些危险，特别是311事件（福岛核电站泄漏问题）后，我开始意识到政府有意在隐瞒一些事情，例如，福岛核电站现在也处于泄漏状态，安保法案的问题也没有进行准确的报道。日本政府在对媒体实行控制，虽然不会直接拘捕不听话的记者，但是日本政府会间接地影响媒体的收益，从而控制言论。
如果媒体都和政府捆绑在一起，我认为这可能是二战之后日本最大的危机。按这样的情况发展下去，日本可能沦为独裁国家。有兴趣的朋友可以关注自由媒体人岩上安身创办的IWJ网站（Independent Web Journal），上面有许多不同于日本政府言论的新闻信息。总而言之，在“近代”的各种矛盾开始逐渐凸显的今天，我认为，与中国的近代化轨迹一同横跨20世纪的杨绛先生的“言语”，对于日本人而言非常具有参考价值。此次意外地接受访谈，也成为了我个人回顾、重新思考自身路程的一次机会。衷心感谢。
影像资料由樱庭教授提供。
