多中心治理是必由之路
问：从历史的角度来预判中国未来的变迁，如何在中国实现多中心治理？
吴稼祥：其实我是想论证联邦制在中国的可能性。我出的《公天下》主要是论证“多中心治理”这一议题，在最后一章，我预告了下本书将主要论述“双主体法权”。这一写作的目的就是要针对目前按中央集权教条式的迷恋。
孙中山和毛泽东都曾论述过联邦制，但是权力这个东西不能沾染，沾染上了总是越多越好，这让我对权力抱有巨大的恐惧。
我相信中国一定会走上民主化，这是无需讨论的问题，但我最担心的是再一次走向俄罗斯的道路。但在目前的体制下，中国还不可能实行多中心治理，多中心治理的方案是为实现民主化以后准备的。
俄罗斯在叶利钦时代是联邦制，但是各加盟共和国纷纷脱离，领土面积从两千一百多万减少至一千八百多万平方公里。普京上台之后，重新恢复中央集权，八十八个自治区首脑虽选举产生，但必须经总统批准。评估联邦制最简单的一个指标是中央政府次一级政府首脑的选举，都不应经中央政府批准。
问：刘军宁认为面积超过一百七十万平方公里的都应推行联邦制？
吴稼祥：我以为人口超过两个亿，面积超过一百万平方公里的，都应推行联邦制，现在世界范围内只有中国和俄罗斯未推行了。
现在有人认为搞联邦容易导致分裂，这是一个伪命题。从西周迈向春秋战国，是因为这一时期的制度安排是因为权力和土地挂钩，而不是以个人为基础，各诸侯为扩充自身的权力，只能依靠打仗争夺土地。
英格兰是对外各国实行联邦，对内的爱尔兰、苏格兰就推行中央集权。反而导致爱尔兰共和军的出现，所以真正逼迫地方独立的是中央集权。
一般国家的民主还是以民族为基础，民族按块状分布；而美国非常不一样，美国的民族分布是撒拉状，各民族像水果搅拌过后，所以它的民族问题只是权力分立的问题，但是对于后发的民主国家，民族问题既是权力问题，也是民族问题。
求解民主化方案
问：中国要走向多中心治理，如何来实现这一结果？
吴稼祥：这就是追求民主化。很多人认为中国没有政治改革，这其实不符合事实，中国的政治体制改革已进行了一半。
可以从六个方面来理解中国的政治体制改革。第一，政治权力和经济、社会、文化权力的关系；第二，党和政府的关系；第三，中央和地方关系；第四，行政、立法和司法三权的分离；第五，获取权力的方法；第六，权力的来源问题，而且是可以被验证的来源。这是广义的政治体制问题，后三个是狭义的政治体制问题。
前两者是中国前三十年全权政体才产生的问题，一切权力都是政治权力。这意味着一个人从摇篮到坟墓，都需要权力的批准。经过市场经济改革，这已经大为改观，相比于前三十年已有了“骇人听闻”的进展。
而至今没有改革的，是狭义政治体制的部分。政治改革要解决的就是联邦政治、分权政治、政党政治和选举政治。
邓小平其实已经用“权力下放、党政分开”来阐明这一问题。现在的党政分开是左、右分开，并不符合邓小平的原意，党政应该前后分开，党应该在“幕布”后面。
权力下放很难解决，要彻底解决分权的问题需要民主改革，民主才是分权的定型剂。
只有中国才存在权力分散的过程，是因为之前权力过于集中。而美国的联邦制，是完成政治权力在一定范围内集中的过程。目前制度下的分权有如弹簧，用力拉则分，一不用力就恢复原貌，这就无法改变权力的结构，只有改变权力的授予方式才能实现这一点。
问：如何具体的操作？
吴稼祥：权力分到哪，民主跟到哪。权力分到村一级，民主就推行到村一级。可以模仿邓小平经济体制改革的方法，可以概括为“划区选点、逐级直选、由下而上、由点到面”。
譬如我们可将广东省深圳市选为试点，并让其变成直辖市。并在里面选择三个区、每个区选择两个县，每个县选择三个乡镇，每个乡镇选择三个村，一共就有五十四个村庄。
第一年，选举可定在暑假期间进行，让深圳的大学生接受半个月的培训，教会他们公民如何进行选举和选举监督，并尽可能细致的说明选举规则。一定要提供技术上的支持，而且学起来相当简单。进而大学生成为自愿者，开始辅助各村的候选人选举，如此选举，54个村庄运作一两年就可以进入正轨。
第二年，十八个乡镇开始推广选举，候选人和当选人都无需经过上一级政府部门的批准，选举才会有意义。这个改革过程逐步推进，当选举达到省级的时候，中国的民主基本可以实现了。
其实，和美国一样，对于普通人而言，选举一个镇长比选举一个总统更关键，这也是台湾民主化曾经走过的道路。
问：自下而上推进民主化有何益处？
吴稼祥：这样的改革不会让任何人感到不安全。改革一定要让人有甜头，否则少有人拥护改革。改革是疼痛的过程，但改革在起始阶段不能让人疼痛，否则没有人学习。
中国当前最大的问题是农村政权的崩溃，如此改革，上访、强拆问题很快就可以解决。
中国人的怨恨也可在民主化的过程中慢慢消解，民主改革才能实现“釜底抽薪”。
问：民主化如何消解阻力？
吴稼祥：我们的既得利益者力量强大，所以必须化整为零，才能够分散抵制的力量。改革开放初期的农村改革，如果一开始就全部取消农村公社，结果是一定会付出血的代价。当初选择小岗村列为试点，就是分散全国性的反对力量。
化整为零就是要不直接对抗这股力量。好比一座冰山，直接用锤子击打可能再大的力量也无法击碎它，但是我们选择一个位置，用很小的火持续的融化它，反而容易成功。
民主素质与中央集权的幻象
问：您认为民主与素质无关，而托克维尔在《论美国的民主》中，指出“民情”美国民主重要的基础之一，您分析此一问题的逻辑是？
吴稼祥：托克维尔现在被炒得太热，法国人的理论思维是有限的，孟德斯鸠还算好的。
要注意到美国是一个移民社会，一个民族能逃跑的人素质都是最好的，移民的人都有很强的反叛精神，移民是社会进步的阶梯。移民社会有更大的灵活性，更强的创造文化的冲动
民主最相关的工商业，取决于工商业发展的程度。说民众素质，中国至少有三千年文明，亚洲未民主化的国家可能所剩不多，难道这些国家民众素质是最差的？
中国是“天朝”之民，难道民众素质还不及它？！中国人这四千年能生存下来，素质不高可不行。
问：如何历史的理解这一问题？
吴稼祥：纵观中国历史，所有最伟大的道德是在最堕落的道德上一夜之间建立起来的。
秦始皇时期的道德是多么堕落，到了文景之治，道德就变过来了。从魏晋南北朝到隋炀帝，道德有多败坏，但到了唐太宗时期，都在“一夜之间”扭转过来了。道德都取决于统治者的道德。
就现在而论，领导热要求官员不喝好酒，白酒价格就下跌。握有权力的人喜欢喝高品质的酒，大家就自然会跟风。美国一位哲学家曾言，权力决定道德，权力决定社会风尚。
问：从中国的历史经验来看，长期维持“超大规模”国家的中央集权，会引发怎样的问题？
吴稼祥：长期维持“超大规模”国家的中央集权容易产生五大陷阱：个人崇拜、资源动员过度、追求稳定、文化停滞和一元化。
最严重的是，这样的体制对稳定有着永不枯竭的饥渴，它总担心不稳定，导致普通人的反抗意识增强，中国古代最坏的结果就是流民造反，王朝更迭的速度加快。
同时，权力过度集中，形成“小人”环伺权力的局面。权力就被私人、不正义的行使，降低社会的道德、恶化社会风俗，最后也会加速社会运行的奔溃。
问：当代再维持“超大规模”国家有何问题？
吴稼祥：主要的问题依然是“稳定悖论”，维持稳定的压力和高度集中的权力。从社会方面来看，让很多社会产品被奢侈化、寻租化；而且耗散社会资源，制约了市场中企业的正常发展，社会经济被严重扭曲化；普通人生活改善的空间被压缩，因为他们处于社会结构的最底端，权力挤压社会和经济的结果是，普通人成为了间接的受害者。
