学者吴稼祥前不久出版的《公天下》，致力于本土化的学术创新，他通过20多年的思考，历时3年创作完成此书，书的封底印着吴稼祥的话：“此书，朝成夕死可矣。”该书初版后一月三印，销量破四万。有人誉之为“三十年难得一见的政治学佳构”“揭示了中国政治或者中华文明内在的危机性”。而他自己这样概括这本书的整体内容：一个超大规模国家，唯有多中心治理，才能缓解规模压力，实现稳定与活力兼得。本版采写/新京报记者张弘

【对话吴稼祥】

人类历史上没有一种政体万岁

新京报：学者高全喜认为，《公天下》很好地解释了整个中国文明四千年来政治制度兴衰变迁的得与失。《公天下》的独特性主要在哪里？

吴稼祥：《公天下》的独特性在于，首先，它的研究对象，是宏观的，是天下国家，而非民族国家，或城邦国家。我把一个民族多个国家，即城邦国家，比如古希腊城邦，称为微观政体；一个民族一个国家，即民族国家，比如近代西欧各国，称为中观政体；许多民族一个国家，即天下国家，比如中国从古到今，称为宏观政体。我这本书的研究对象，定位于天下国家。

第二，我用的研究方法，也是宏观的。不是以个人（公民个人或统治者个人）为逻辑分析起点，而是以整个宏观政治联合体为逻辑起点。我没有论证理想的政体应该是什么样的，只是论证，要构建一个天下国家的较优政体，必要条件是什么。这个必要条件就是“多中心治理”，无论你实行的是君主制，贵族制，还是民主制。很容易理解，我的方法论，在价值上是中立的，不是伦理的、价值论的，而是功能主义的。

新京报：你将西周春秋的治理方式称为“兼天下，王道B版”，那么，这种优秀的政治遗产为什么没有被持续继承下来？

吴稼祥：首先，人类历史上没有一种政体万岁，在中国历史上，西周体制是生存能力最强的，近800年，美国不过才200多年；其次，西周的多中心治理，建立在血缘权威关系的基础上，血缘权威是最原始的权威体系，像婴儿襁褓一样束缚社会成长，过时是迟早的；另外，封建制与土地治理权挂钩，诸侯扩张权力必须进行土地战争，而民主体制下，要获得权力，争取选票就行。最后，封建制度要求历代国王和诸侯都要对储君以外的男性子嗣进行土地分封，土地越分越少，难以为继。

新京报：你所说的多中心治理，与美国等国家现有的联邦制有何异同？

吴稼祥：极好的问题。美国其实一个“天下国家”，与中国不同的是，它的民族不是像中国这样地按地区聚居（拼图），而是像沙拉搅拌在一起，这样的国家实行联邦制，主要不是为了防止分裂，而是为了兼得强大与自由，稳定与活力。在当代条件下，实行多中心治理，宪政民主也是必要条件，因此，在基本制度设计上，我国的多中心治理与美国差别不大，但与加拿大联邦更接近，加拿大有个魁北克问题，在防止政客分裂联邦的企图上，宪法要有相应条款。

新京报：像新加坡等小国的政治及治理模式和经验，是否适用于中国？

吴稼祥：新加坡是当代城邦国家，没有规模压力。它的主要问题，不是多中心治理问题，而是权威体系问题。城邦国家就其理想型，有斯巴达式的专制，和雅典式的民主。新加坡更像是公司式治理。不过，它的治理经验对我国城市治理有极大的参考价值。

【吴稼祥的新名词】

在《公天下》中，吴稼祥自创了很多新名词，这些新名词，构成了吴稼祥“公天下”理论的重要组成部分。

●“高压”政治：

“单中心治理”，“单一郡县制”的中央集权，即支配力度大、时效长、范围宽和层级多的统治。如秦帝国。

●“负压”政治

“多中心治理”，“单一封建制”。支配者在权力上受被支配者支配，国王受诸侯支配，诸侯受大夫支配，等等。其特点是，中央给地方施加的专制压力，小于实力过大的地方给中央造成的分裂或企图夺取最高统治权的压力。如汉王朝前后分封异姓、同姓诸侯王的地方坐大。

●层级

指权威或权力落差,落差越大,层层加压效应越强。因此,落差越大的政体,越高压。

●双主体法权

个人和法人。

●五种政体

在《公天下》中，吴稼祥将中国古代王朝分为五种政体，吴稼祥认为它们都是“家天下”。评定其优劣，先看理念和看“家”的大小。“家”越大，越接近于华夏民族最高政治理想：天下为公。

政体1：王道A版，单中心，平面集权，无压，平天下；夏商代表

政体2：王道B版，多中心，封建制，负压，兼天下；西周代表

政体3：霸道版，单中心，郡县制，高压，霸天下；秦朝代表

政体4：王霸道A版，多中心，郡县-封建混合，高压（内）-低压（外），分天下；汉初、唐初、清初为代表

政体5：王霸道B版，单中心，郡县制，高压，龙天下；两汉、隋、中唐、宋、元、明及中晚清为代表

●政治压力

所谓压力,是指垂直作用在单位面积上的力,物理学上称为“压强”。引申到政治上,压力是指不平等关系中上面的支配者施加在下面被支配者身上的力度。这种力度,可以用大小、时效、范围和层级来衡量。

（新京报记者张弘根据吴稼祥演讲及《公天下》整理、摘编）