作为最早的新权威主义理论的阐述者，著名政治学者吴稼祥近些年沿着这条轨迹，全力转向了政治科学方面的研究，特别是汲取了世界政治文明与经验后，再结合中国本土的文化资源，构筑了他心中的良好社会建制，力图破除超大规模国家民主化的魔咒，探索出其民主化的路径。于是，就有了他的新著《公天下：多中心治理与双主体法权》。本书面世以来，受到很大的关注，短短一个月时间内就脱销重印，也引发了学界的讨论。这到底是一本怎样的书？他在书中提出了哪里具有启发性的思想？它又为中国的民主化和国家转型提供了怎样的建言？围绕着这些问题，南都记者对其进行了一次专访。

公天下是中国传统文化的最高理想

南方都市报(以下简称南都)：拿到这本书的时候首先就想，您怎么会想到用"公天下"作为这本书整个的题目呢？因为"公天下"大家都有些了解，诸如"大道之行也，天下为公。"《吕氏春秋孟春纪贵公》也有"天下非一人之天下也，天下之天下也"，公天下论堪称是中国古代最重要、最具影响的政治理论之一。

吴稼祥：一个是接地气，一个要得天光，气贯天地，你的东西才能立得住。地气就是本土文化。应该讲在尧舜禹时代，就有了这种思想了。"大道之行也，天下为公"来自《礼记·礼运篇》，《礼记·礼运篇》应该算是比较早的文献了，不过是概括了尧舜禹时代的那个理念。公天下从孔子生活的年代，一直到今天，实际上，假如还自称是儒家的都不能否认天下为公是这一个流派的最高理想，就是大道。所以公天下指的就是中国传统文化的最高理想。

但它也是西方文化共产主义概括的一种理想状态，也是最高理想。不过这个公天下跟马克思的共产主义略有不同的是，我们指的主要是政治权力，这里面不涉及经济权力。因为按照马克思的公天下，应该是社会没有私有财产或者说是公有的，或者是既不是私有，也不是国家所有，是社会所有制，甚至可以是股份制。无论是天下主权，还是天下的财产，全都可以是股份制安排。所以说这个概念，是东西方文化可以找到的契合点。

南都：那多中心治理，可能大家的第一反应很像联邦制。我看书，感觉其实跟联邦还是有一些差异的。

吴稼祥：多中心治理是一个最大的概念。联邦制特指一种政治状态，而多中心治理是人类事务中的一切领域都涵盖的，甚至涉及到技术领域包括互联网，它都是多中心而不可能是一中心的，或者是电路里面有串联和并联的问题。这个中心也涉及非技术领域，包括城市治理、公司治理、学会、联合会、街道、社区、都市等，都有是一个中心治理，还是若干个中心共同治理的问题。所以说这个概念是一个非常大的概念。为什么要用这么大的概念？因为在《易经》或中国传统理念里，当谈到天下的时候，不特指一个政治领域，比如说"天下无难事，只怕有心人"、"秀才不出门，能知天下事"，这个天下指的就不是国家的概念。所以天下，一旦说到公天下，多中心治理比联邦制好得多，是比联邦制更大的概念。

政治上的多中心治理和其他的多中心治理原理是一样的，要达到的效果也是一样的，它更能处理一个庞大的事务。即事务越庞大，一个中心越处理不了，非常繁杂负荷不了，它就要分散承担，这是一个一般性的多中心治理的概念，国家也是这样。

南都：那这种多中心治理与中国的历史上的分封制有何区别？

吴稼祥：在政治上的多中心治理，有传统形态和现代形态。传统形态多中心治理一般都跟土地的面积挂钩，跟地权挂钩，所以我们认为它是封建就是这个原因。无论是中国还是西方都有。现在的多中心治理，它跟土地面积没有关系。但它跟总面积有关系，跟一个大的共同体的面积是有关系的，它有国界。我们把它叫做主权，一个国家有主权，主权之下有多中心，一般来说，下面的中心它有行政区划、有政府、监狱等机构设置。这种形式的多中心治理，跟这个地方的人头即人权挂钩。以前跟地权挂钩，现在跟人权挂钩。所以现在的多中心治理，我们一般称为联邦制，指的就是以主权在民、以公民权为它的组织方式的一套多中心治理，古代是以地权为组织方式。

南都：那双主体法权又是怎么理解？

吴稼祥：这本书的主题其实是前面那半句---多中心治理，从头到尾论证的都是这个，虽然法权在最后一章的最后两节提到了。这个"主体"有的人理解错了，以为是中央和地方。不是的，这两个主体是公民个人与地方法人，公民个人是一个主体，地方法人是一个主体，就组成双主体。国家对内不称为一个主体，国家是一个联合体，对外才是主体，是主权；中央政府不是授权主体，它是被授权的。我这里讲的主体，是授权主体。就是说公民同时给地方主体和中央政府授权，地方法人也给中央政府授权，这是间接授权，第一授权主体，是公民个人。因此，中央政府是被授权的联合体，也称联邦政府。

多中心治理可让中国走出规模依赖

南都：我看到您书里论证了超大规模国家有五大偏好(个人崇拜偏好、资源动员偏好、稳定偏好、一元化与凝聚偏好、停滞与依附偏好)。这些偏好最终会射向政治集权。我理解的是，整合起来的话，是不是可以归纳成集权依赖？

吴稼祥：对，实际上结果就是走向中央集权和个人专制。

南都：这样的话，那这就成为中国传统政治的一种宿命？

吴稼祥：是，也不是。说是，因为这样的地理环境，而且是大河，国家规模不可能小，它必须囊括全流域，不能上下游各一个国家，要是这样的话，上游截留或放毒，下游无水，或中毒。古埃及最后灭亡，原因之一，就是上下埃及不能统一。我们不能脱离原初地理环境生存，就如同不能抓着自己的头发，把自己从地面上提起来。超大规模国家，带来规模压力，这个压力导向5大偏好，汇聚为中央集权和帝王专制，这是宿命。不过，虽然飞机起飞前跑道决定它能否起飞，或起飞的方向，但一升上天空，就可以自由飞翔，从这个意义上说，人类事务，没有什么是真正宿命的。

我们先谈下起飞前的情况。大禹治水实际上就是使得天下政治体囊括了长江黄河两岸(当然不只是这两条河了，还有很多其他的河)这就是说，此后，中国历史上的国家规模很大，其直径不能短于长江和黄河取直的长度，至少3000公里吧。所以这样一个非金字塔结构的中央集权国家，就有了一种政治"涟漪型"的中心外围结构，叫"五服"，王城以外500里为"甸服"，甸服500里外是"侯服"，再500里第三层是"绥服"，绥服以外500里是"要服"，最后500里是"荒服"。五五两千五，这是半径，直径就是五千华里。事实上黄河长江比这个还要长，但是没有关系，因为黄河长江的上游没有人居住了，它就不会有战争。而这个规模依赖，具体起来，就可以分为水利依赖、安全依赖和救灾依赖。三大依赖决定了国家规模越大越好，越大水利修建得越漂亮，资源越丰富；国家越大，军力越强，抗击蛮族的能力也越强；面积越大，救灾能力就越强。这是规模依赖所带来的。然后这规模依赖也会带来压力，产生上面说的五大偏好。

南都：中国如何摆脱这种依赖呢？

吴稼祥：摆脱的过程，就是对抗"宿命"的过程。我这个书主要是讲这个的，规模压力如果不缓解的话，集权是必然的。我做了一个坐标图，有一条横轴和一条纵轴，两条曲线，向左下角倾斜的是权力曲线，向右下角倾斜的，是自由曲线。横轴读数为国家规模，纵轴读数为程度，权力强度或自由程度。随着规模扩大，自由曲线读数会下降，权力曲线读数会上升，表明规模扩大，导致权力强度增大，集权加深。

这是一个交叉曲线的情况。假如我们在已有的曲线右边增加一个新的交叉曲线，规模从原有曲线的交叉点，向右扩大到新曲线的交叉点，规模扩大，自由与权力的程度，维持原状。假如每个新曲线，就是一个次主权治理中心，国家规模扩大，则并不导致专制加深，只导致治理中心增加。国家越大，治理中心越多。美国现在有50个次主权治理中心，也就是州。俄罗斯是88个，不过，普京上台恢复了中央集权。这就是我为什么提出多中心治理的原因。

南都：但是大家印象中，因为可能接受过中国传统历史上的教训或经验，大家总会觉得这样的话会造成内部战乱的风险？就像近现代的军阀混战一样？

吴稼祥：我刚才实际上已经回答这个问题了。造成战乱唯一的原因就是跟土地挂钩，因为要扩大土地就必须进行土地战争，以此来扩展土地面积。地方的权力不是来自公民，而是上面给的土地，主权在君。要是不满足这个权力怎么办呢？要兼并其他人的土地，发动战争。现在这种条件下，有哪个联邦国家在打仗的？

南都：但是会不会存在这种风险，就是各自为政？

吴稼祥：这是最普遍的而又站不住脚的质疑。其实，我要说的是，没有一个联邦化后又分裂的国家，倒是是中央集权在民主化过程中分裂的，比如苏联、南斯拉夫等。即使是民主国家，中央集权也会导致分裂，比如大不列颠，先是爱尔兰独立，接着北爱尔兰共和军，现在苏格兰也开始了。原因是，不联邦化而是中央集权，个人人权问题就会变成民族问题。当下担心这个问题的人，大概是把与人权挂钩的当代联邦制，和与地权挂钩的封建制混为一谈了。其实，即使是与地权挂钩的分权，也优于单中心治理的中央集权，我在这个书里写了中国历史上公认的5个黄金时代，都与制度化分权有关的。

任何政权结构下，多中心治理都好于单中心集权，因为每个治理中心可以根据具体情况，实行不同的政治。周朝就不是一种政治，周朝有四种政治，当时周公设计的就是这样的，有的行夏政，有的行商政，有的行鲁政等，每个地方的政治都不一样。当下中国实际也是多中心治理，大陆一个，主权中心，次主权中心，还有香港和澳门。一国两制，或多制。

另外，多中心治理允许一国多制，在民主化的过程中，还能防止分裂，而不是促进分裂。不同的少数民族按地域分布的，像俄罗斯有一百多个民族，分一百多块，我把它称为是拼图式国家。像美国的多民族国家叫沙拉式国家，把所有的民族都包括了，就跟拌沙拉似的。这样的不容易分裂，为什么呢？每一块都是同质的，虽然不是一个民族，但是整个国家都是同质的，所有的中心或区域都是沙拉，它没有独立的需求。但是拼图式的国家是有独立出去的冲动。

假如说一个地方有一定的自主权的话，闹独立发生共振的可能性也小，一部分人愿意独立，一部分人不愿意独立。野心家想独立，因为他拿到独立的主权就能享受更多的利益，老百姓未必。我在这儿生活和在那生活有什么区别呢？是一样的，那就没必要折腾。这就是为什么联邦制能够缓解独立冲动的原因。绝大多数人在哪个共同体里生活，对他来说区别不是太大，关键是你给我的自由是多少，我享受的权益是多少？所以我觉得在实现民主化期间，多中心治理的超大国家能够缓解分裂冲动。瑞士1291年联邦化，欧洲沧海桑田，它依然故我。

一步一步进行体制改革

南都：但是从现实的角度来说，我们中国如何一步一步启动体制上改革？

吴稼祥：其实中国早就想好对策了，上世纪80年代就想好了，设想非常简单，跟经济改革一样，设立特区，然后从基层往上逐渐选举。

南都：其实现在社会的呼声也从这个角度来说，要设立改革特区，同时从基层开始，但进展却十分艰难。

吴稼祥：改革哪都有这个问题，既得利益者是要反抗的。当年经济改革，也不是都很顺利。中国要推动民主，就可以用"易细法"和"两试法"。什么叫"易细法"？老子讲"图难于其易，为大于其细"，化整为零的改革"两试法"是指试点法和试错法。

所以我说特区性的、试点性的改革，它是化整为零、釜底抽薪的改革，整体大的部分没有动弹，只是一个小点一个小点地进行试点，这是第一条，它就能够较好地解决既得利益者阻挠的问题，它是自下而上的。第二，所有被选中的地方，也不会反抗的。原因是所有被选中的地方这些干部都不是终身制的，随时都有可能退休，尤其是乡镇这一级的干部退休就更早了，他既然要退休，现在去选举，如果当选，任职年龄是开放的，反而可能继续干下去。然后，如果先是3个乡镇来选举，两年以后再划定20个乡镇。再上升到几个县级试点，会有反抗吗？我想也不会。

南都：现在社会也是越来越希望体制内有更多这种思想先进一些、肯真正干事的官员。

吴稼祥：假如当年光绪皇帝懂得这一套，他不会下台的。这一套是邓小平发明的，而且帮过邓小平发明的最主要的人是习仲勋，第一个经济特区就是深圳，这是伟大的创造。当年划深圳特区做试点，非常智慧，那儿没有既得利益的，它是空的地方。

南都：它是零开始。

吴稼祥：它是一个增量，和别的地方有区别，没有改什么旧东西，都是在建立新东西，并没有改变什么，只是增加了什么，所以容易成功。现在到深圳搞改革，应该也可以，它本来就是一块新成长的东西，外来人口居多，它就容易做成，这改革的试点法和试错法是非常了不起的一个发明和探索。中国商品经济就是这么搞的。中国的民主政治为什么不能这么搞呢？如果搞得好，大家都真的能够从中获益，正像经济改革一样，后面不用推动，各地就会高高兴兴地跟着学了。不仅可以解决体制问题，还可以解决维稳问题。

--原载2013年3月10日《南方都市报》，AA26版，原标题《多中心治理，走出规模依赖》