徐海娜：郑老师，您好。从您之前的访谈中可以知道，您一直认为自己是知识分子而非公共知识分子。公共知识分子用自己的思想和观念来影响社会，甚至对政府政策做出影响，事实上您着书撰文，对政治研究和中国研究所做的工作实际上已经起到了公共知识分子的作用，为什么您不愿接受这个身份？
郑永年：是的，我认为自己是知识分子，但我不承认自己是公共知识分子。因为我对公共知识分子有自己的看法。现在许多的公共知识分子试图以自己的学术理念影响公共政策，将自己认可的政治经济理论视为好的、有效的，而将其它流派的理论视为不好的。加上了自己的价值判断。我们知道从亚里士多德、柏拉图以来，从来没有一种理论是万灵药，可以挪用至任何国家、社会。不同理论产生于具体、特定的时间和空间，有其特定的历史、社会背景。仅仅是一种工具。就像医生看病一样，医生只需要对病人的病情作出诊断，然后对症下药即可。诊病的医学知识是中性的，只是工具而已。知识分子的工作也是如此，对具体事物做出描述、判断，诊出问题所在，回答是什么，怎么样的问题。至于自己的见解是否有影响，有多大影响，那是外界的事，已与“我”无关了。但现在的情况是，在描述是什么和怎么样的时候就加上了自己的价值和道德判断，正如因为社会的价值判断和道德判断，麻风病和艾滋病成了坏的病。
徐海娜：我觉得今天的谈话还是围绕住了一个主题：知识分子和公共知识分子之间的区别与联系，知识分子在思索现实问题时的意识形态化。那么您怎么看待中国自汉以来的士大夫？
郑永年：中国的知识分子，尤其是儒家，在我个人看来，从现代的意义上来说，都是公共知识分子而非知识分子。中国的文人学者思索和解决问题都是从规范层面，什么都是规范化的。应当是什么，并不是描述事实上是什么。当然这不是绝对的，也有人是以事物“是什么”为思索方向，但这些人没有构成主流。
儒家是为人的需要而创，从字面就可以看出“儒”是有“亻”（人）和“需”（需要）组合而成。这是一种依附关系，儒生也是一个依附性的阶层。真正去解释世界的流派比较独立，如道家，在解释世界方面优于儒家。从这个角度讲，中国古代到近代的中国知识分子不是一个独立的知识群体，而是一个依附性的公共知识分子群体，这个群体基本上是为政治服务的。总体看来，这个群体的行为和作用对政权反而是有害的。由于其不能独立地解释（事物）怎么样，不能给出符合实际的描述和客观的看法，因而也不能很好地服务于政权。到现在为止，这种现象依然存在着。
知识分子是为社会、为大多数人立言的。当一个社会没有为穷人、为大多数人、为整体社会利益说话的主流知识分子群体，这个社会也是没有希望的。
徐海娜：相比之下，在您眼中西方包括美国的知识分子和公共知识分子群体的状况又是怎样的？
郑永年：与中国孔子强调的规范性，给人的行为做出种种规则不同，西方从亚里士多德开始就在描述希腊的城邦及其政治制度的运作。它的知识体系从经验而来，而后逐渐将其理论化、规范化，因而构成其实证的传统。而中国则是规范化的传统。西方除了政治，也有宗教和道德的传统，但在中国道德说教是占主导地位的，少数流派区别于这一传统，但都是边缘化的，与主流社会价值观相疏离。
知识分子的概念到中国后已经发生了变化。在西方，知识分子是一个独立体，由于其独立性，其看待问题也更加客观。竞争与自由争论也拓展了解决问题的方式。虽然现在美国也陷入政治问题道德化，并产生了政治制度危机，但归根结底，其工具性的东西毕竟占多数。每次危机的产生也会带来新的工具的产生，这也是西方进步的动力。
徐海娜：您对独立于公共知识分子群体的中国知识分子群体的发展乐观吗？
郑永年：到现在为止，我并不乐观。从前是因为五斗米的问题，但现在公共知识分子的依附性越来越严重。例如我们正在做的中国科研体制的研究，发现现在利益对知识的影响越来越严重。知识分子为经济利益低头，其研究成果又能怎样？
徐海娜：知识分子的整个群体其实决定着整个国家的活力和创新力，以美国为例，现在有许多观点认为美国遇到很大的危机，正逐渐走向衰落。但从这个角度看来，美国的整体发展趋势仍存在很大的变数。
郑永年：是的。美国仍然有很大的活力和创新力，是可以自我修炼的。每个制度都有自我修复的能力，美国的制度并不如一些人说的那么完美，但也不是如另一些人所说的那样马上就要衰落了。
制度的好坏应该超越意识形态的比较。每种制度都是客观历史的产物。中国建国初期学习苏联，但在发展过程中，当时的制度逐渐与中国的国情不相适应，因此我们又开始改革开放，向西方学习先进的经验，并将其改造成与中国国情相适应的。总是用道德和意识形态来评判一种制度是不客观的做法。
徐海娜：中国近些年的经济发展快速而平稳，比起欧美的政治、经济危机，中国的经济形势令世界羡慕。国内外也以“美国模式”和“中国模式”来描述两种不同的经济现象，并争议其优劣。您是怎么看待这一问题的？
郑永年：外界现在对中国普遍是比较羡慕，与中国的经济制度相比，美国所使用的工具不多，使用财政和货币政策。财政手段就是国债，美国政府一直是举债过活。与美国相比，除财政、金融手段外，中国还有庞大的国有部门，对付金融危机非常有效。同样的制度在美国是强项，但放在中国可能作用就减弱了。中国的问题是国有部门扩张太快，民营部门相对收缩；大型国有企业发展太快，中小企业发展太慢，结构上相对不平衡。美国是政府穷，企业富，而中国是“国富民穷”，民营部门财富的积累相比之下也不足。两种模式可以互相学习：美国可以学习中国在处理经济问题时政府如何能够扮演一个更有效的角色；而中国也可以向美国学习，适当增加市场的自主性，释放其主导性。
但涉及左右派，很少有人去探究中、美政治经济发展不平衡的根源（美国政治体系的矛盾的来源、中国政治体系的缺陷），想出应对之策。对左派而言，中国的东西是最好的，以美国、西方的政治经济危机为证据，证明其衰落；对右派而言，就看到国有企业的扩张，而习惯性地用美国模式来评判中国。用美国这只苹果来评判中国这只桔子。他们没有在研究中国现实的基础上描述和判断。他们没有意识到不存在一个完美的制度，任何制度，中国的制度也好，美国的制度也好，包括整个西方的制度，在每一个新的时代都必须顺应时代特色对其加以改进。改革不是一家的事情，所有的政治制度都要面临政治改革问题。比如日本多年来也一直在讨论政治改革的问题。
徐海娜：您曾经说过，“在国外最生气的是，那么多的社会科学领域的概念，没有一个与中国相关。德国、法国、意大利都有自己的知识体系，中国转型的量级是欧洲的几倍，却没有能力向世界说明自己。”中国现在也在努力构建属于自己的知识体系，试图进行传统与现代的连接与融合。您如何看待在这个过程中，中国与西方、古代与现代的关系？
郑永年：中国有非常丰富的政治、经济、社会实践，这种实践历史悠久，只是还没有自己的知识体系，社会科学的现代知识体系。现在的情况是，我们一直在用西方的社会科学话语来解释中国的实践，西方出现了什么新的东西，我们马上套用过来对自己的历史、实践进行解释。这不是我们构建自身知识体系的方式。中国历史研究和人文方面的东西很发达，应该怎样把中国的实践与理论相结合，把它概念化，这是我们要去做的。那么应该怎么做，首先要有这个意识，解释苹果的知识体系不能完全适用于解释桔子，但是大家都是水果，有其共同点。中国的知识分子运用西方的理论知识非常纯熟，已陷入一种习惯甚至是惰性中。中国的知识分子似乎忘记了西方的概念理论是如何产生的，西方的概念理论是西方的社会科学家、研究者根据科学的方法观察自己的政治、经济、社会实践将其概念化、理论化。而中国的知识分子就直接采取拿来使用。但概念和理论当中包含许多价值观念和意识形态的东西，我的主张是在拿来的时候应当去掉这些东西，留下的应当是科学和科学的方法，用这个方法来重新观察我们的社会、政治、经济的各方面实践经验，来重新把它概念化，理论化。这就是我们重新构建自身知识体系的第一步。我在其它场合也讲过，假设西方的国际关系现实主义，自由主义，那是西方学者观察自己国家的社会政治、经济实践、经验所得出的理论，举例讲，你看现实主义和自由主义是非常意识形态化的理论，这二者并不适用于来观察中国的国际关系。要去掉这个因素，方法是可以用的。
到现在为止，好多人都知道，西方的东西不能解释中国，尤其是经济，西方哪一个经济学能解释中国，哪一个政治学又能解释中国政治，哪一个社会学又能解释中国社会？都不能拿来套用，解释。但中国国内现在的大学、研究所，大部分的研究都在用西方的东西解释中国。也有人在做本土化研究，但又没有自己的知识话语和体系能够与西方对话，造成了自说自话的现象。你不能建立自己的知识体系，就不能很好的解释自身，让人家认识你。来源: 学习时报
