《清帝逊位诏书》隐含：宪法出场，革命退场
田飞龙：各位网友大家好，这期非常有幸请到了北航法学院的高全喜教授做主题为"辛亥革命与现代中国"的主题读书活动。我们看到摆在讲台上的这本黄色封面的书，书名是《立宪时刻--论〈清帝逊位诏书>》。大家可以看到，它的正标题是在白话文运动之前的风格，有点古色古香的古体字的痕迹，但是副标题却是白话文运动之后的痕迹，这样一种正标题、副标题之间不同字体的差异也折射了某种时代转折的意味，我们想问问高老师，为什么在辛亥百年纪念的时候，会选择做这样一个专题的研究呢？
高全喜：非常高兴今天能到网易跟诸位探讨一下关于辛亥革命百年纪念的主题。刚才飞龙谈的一个问题很有意思，也正是我在这本书里开始点明的一个问题。这本书里刚开始有一个题词，我是要作为辛亥革命的百年纪念，采取别一种形式的纪念，为曾经被大家忽视的，在中国古典转型、转变时期曾经做出一定重大贡献的清帝逊位的事件，在宪法学上给予一种说明，某种程度上来说，要把大家忽视的这一段历史过程给它提供一个新的、正当性的评价。刚才飞龙给我提了一个问题，今年辛亥革命百年纪念为何纪念这个东西。
辛亥革命一百年以来，无论主流的国民党的建国史、近代史，还有共产党的建国史和近代史，基本上都是处于革命话语之中叙述这一段历史。我们进到这段历史真实的过程当中，就会发现在中国古今转型重大变革时期，实际上还有一种接续传统的力量在促进这样的转型中发挥了重要的作用，一种改良主义立宪建国道路，而我们国共两党的革命史观对这一时代的论述和理论研究中，在我看来都缺乏一种非常历史的、公平的对待，缺乏这样一种改良的历史观。我写这本书，就是想回到历史真实的深处，探讨古代中国向现代中国转型，一个现代中国的构建。中华民国作为中国千年历史中的第一个共和国，也是亚洲第一个共和国，它在建国过程中，到底有哪几种力量来共同合作，相互在矛盾张力中达到一种妥协合作，共同建立了这样一个现代中国。 在我看来，这几个过程中是以《清帝逊位诏书》为代表的，清室在晚期的改良主义的传统并没有彻底地脱离历史进程，变成被扫进历史垃圾堆的东西，它以和平逊位的方式参与到现代中国的构建。所以我这本小册子也是有点别求新声，大家都遗忘的、在我看来富有历史内涵、具有现代意义、对当前还有一定提示意义的主题，我给它一个重新的追溯和论证，基于这样的想法写了这样一本小册子。
田飞龙：刚才高老师给我们介绍了这本书创作的来龙去脉，从他的叙述当中，我发现包涵一种历史观的反思，国共两党借助革命语言缔造的共和国，在根基上面需要某种反思和加固，我们必须从历史当中，从中国人民政治生命的经验当中寻求资源或者是寻求曾经的一种启示。《清帝逊位诏书》这里所表现的改良主义的路线和精神有可能为我们的改革或者现实改良提供很多启示，我想问一下高老师，《清帝逊位诏书》也不是空穴来风，支撑这个路线的晚清的政治团体以及他们在辛亥革命之前所做的政治努力，您怎样评价呢？
高全喜：首先我这本小册子定名为《立宪时刻》，这是宪法学的概念，所谓立宪时刻，就是一个国家的构建是基于什么样的规则和法律建立起来的。尤其是对于中国来说，我们从一个古典的王朝政治到一个现代政治，到一个现代国家的转型，而这个转型中，到底是如何构建这样的第一个从未有过的共和国，我们依据什么构建这个共和国，这是立宪时刻的中心问题。
一般来说，一个传统的中国王朝政治，建立一个所谓新的王朝，大不了打天下，枪杆子打天下，武装起义暴动，改朝换代。这样循环下去，依然是一家一姓之王朝，我们看中国历史，千年中国历史，可能换了多少个朝代，但是国家和这个社会的结构，它的基本政治结构并没有发生变化。只不过一家一姓变了，张家变成了李家的，王家的，但是辛亥革命所导致的现代中国的变化跟过去相比，就是全然不同的，某种意义上来说，是一个崭新的变化，是从一家一姓之王朝变成了一个现代的人民共和国，也就是中华民国。中华民国可以说是第一共和国，我们到1949年，中华人民共和国可以说是近现代以来的第二个共和国，总体来说，我们经历了这样一个古今之变，它是从王朝政治到现代共和国的转变，依据的是什么呢？
这里面我为什么刚才强调转变过程中，在立宪时刻，我们看到了有革命，暴力，枪杆子，但是我们要记住，枪杆子只能够打天下，但是不能改变这个天下的本质，不能建立起一个共和国，建立一个中华民国，它只是一种工具，不是目的。
田飞龙：革命和建国是两个任务？
高全喜：从王朝政治到现代共和国的构建过程中，一方面我们看到了，有革命，有暴力，这个有它的必然性，这是一种革命主义的、激进的路径，这个路径也有它的正当性和合理性。但是我们也应该看到，在这个过程中与它平行的还有另外一条和平改良主义的路径，而这个路径，从戊戌变法，尤其是清帝的预备立宪、十九信条直至《清帝逊位诏书》，它是和激进的革命道路这样的路径相对冲的一种改良主义路径。这个改良主义路径也是风风雨雨，在我看来《清帝逊位诏书》的意义就是完成和提升了这样一个曾经有所为的假改良和假君主立宪到一个真正的转型为参与新共和国构建和平主义的路径。
在这个意义上来说，我把它视为和《临时约法》相并行的，具有宪法性质的一部宪法性文件。什么意思呢？我们看到枪杆子打天下，固然发挥了工具性作用，但是打下的天下之所以具有正当性，是需要一套理的，要讲理的，这个理就是建立共和国的宪法，而这个宪法，这个理在哪里呢？在天意，在民心，民心主要体现的就是一种契约。
《清帝逊位诏书》的具体内容是把一个传统的王朝政治，一家一姓的满清王朝，和平转让给一个人民的共和国，这样一种禅让制的转让，把天下转给人民，用我们的话来说，转给人民主权的、人民当家作主的共和国，这样的变革不是具有宪法性意义吗？辛亥革命与百年共和的历程意味着两条路径，一条是暴力革命主义路径，体现为革命党最早的种族革命；另外一条就是清朝的，尤其是以立宪派，或者拥护君主立宪的这一批人士或者官员，甚至包含一些王族成员共同推进的改良主义的路线，这两个路线是我的书里论述的从辛亥革命到现代共和国的两条路径。
打通这两条路径的就是《清帝逊位诏书》，它隐含的是什么问题呢？宪法出场，革命退场，等于是通过宪法安顿革命，在这个过程中，我觉得《清帝逊位诏书》所隐含的多层含义，建国与新民以及中华五族共和的构建这些问题，基本上完成了转型，在这个转型中，我们以前对历史的叙述，大部分偏重于革命主义的，激进主义的路径，而忽视了改良主义的，尤其是通过逊位的和平转让的建国方式。改良、禅让也是一种革命，不同于暴力革命的改良意义上的革命，这个意义上革命建国是对的，但是这个革命要放大它的含义，包含着暴力革命，同时也包含着改良主义的和平的变革，都是针对旧制度，针对王朝变革的革命。
这个意义上的革命，实际上我们可以说辛亥革命不只是简单的一种武昌首义形式，武昌首义只是一个导火索，引发出来的是把两个近百年的传统，一个是革命的传统，一个是改良的传统，通过辛亥革命的导火索，把它推进，在临时约法和《清帝逊位诏书》这两个宪法性文件当中完成了中华民国的构建。这就基本上大致形成了这样一个所谓现代中国构建的第一个阶段，初始阶段，当然我不是说这个阶段就是完全美好的阶段，就是这个共和国构建了优良的国体了，但是我们刚开始相比法国的大革命，英国的革命来说，中国的辛亥革命前前后后这一段时间，综合变革，多种力量的平衡、妥协、斗争所形成的中华民国的构建，某种意义上并不逊色，所以我才把它视作是中国版的"光荣革命"。当然中国版的"光荣革命"在后来十年真正的制宪过程中，由于多种原因是失败的，但是不能因为它的失败，就完全否认了这样一个"光荣革命"曾经存在特殊的阶段所具有的特殊的，甚至是具有着非常令我们惋惜的正面的价值和意义，在这一点上，我们以前的历史观是有点忽视它们了，甚至有点没有正视历史背后的东西，中华民族在构建现代国家过程中应该给予重视和发扬的东西被忽视了。
辛亥革命时没有天下大乱，是因为立宪派主动承担了社会责任
田飞龙：高老师您刚才围绕这样一个立宪时刻、辛亥革命和《清帝逊位诏书》给我们匡正了您所认为更合理的历史观，提示我们重新去理解革命。如果我们把1911年的辛亥革命理解成全体中国人参与的、从帝制走向共和的伟大历史过程，就会发现参与这样一个历史过程的并不仅仅是革命军和革命党，还包括立宪党，立宪派，以及立宪派最初所支持、最后融入共和洪流的部分统治精英。辛亥革命中之所以没有真正天下大乱，原因就在于各个地方团体，尤其是江南地区的立宪党，他们主动起来承担社会责任，承担地方的治理责任，协商共和建国，立宪党在其中稳定秩序并推进共和建国的功绩，也是我们应该理性看待的层面。我们发现这样的时刻充满了各种历史的合力。高老师您这样一本书就是要提示我们回望历史的时候，透过血色迷雾，穿透历史迷雾，看到推动历史进步真正的动力，结构，真正的主体，从而从中获得关于历史进步的更为科学的解释框架。
这里面我就会发现，在革命党内部曾经面对并且试图回应过革命之后的"反革命"问题，这里的反革命指的是革命主体，通过宪法，通过法度，通过民主程序来守护革命成果，不是颠覆与复辟意义上的真正的反革命。这样的主动式的反革命我发现在两个层面上展开了，一个层面就是话语和意识形态层面，从革命之前的"驱逐鞑虏"，排除性的种族革命，到"五族共和"的宪法革命，被驱逐的"鞑虏"（满族）重新被包括进来。这样一种意识形态的转变，是否跟这样一个《清帝逊位诏书》之间有某种联系或者是直接受其影响呢？因为《清帝逊位诏书》说要把完整的政权（五族）建成为一个共和政体。另外一点是制度实践层面的，我注意到南北和谈、顺利建国之后出现了国民党内部力量对原来的同盟会的议会化改造，试图改造成议会政党，这样的努力试图守护《清帝逊位诏书》和临时约法共同所展现出来的中华民国的宪法法统，试图在这样的参议院和中华民国议会民主程序当中来模范性地展示共和国代议制民主是怎样展开的。这样的主要来自国民党内部意识形态层面和宪法实施层面的努力，是走向共和的更加坚实的步骤，不幸的是这样的努力都失败了，您觉得这里面原因何在呢？
辛亥革命前后的中国，有三股政治力量
高全喜：真正有活力的宪法是基于现实的政治力量以及这个政治力量背后的道义支撑所构建的。我们看到辛亥革命前后中国当时的情况，大方面来说有三股政治力量，一股力量是南方革命党人的力量，一股就是士绅，立宪派，以及清王朝当中有新观念的、致力于改良的官吏，甚至包括一些大臣改良派力量。随着历史的演变，袁世凯后来从中延伸出北洋派势力，这是第二股力量。还有第三股力量，就是清王室本身的力量，有时候是现实的军事力量，政治力量，但是更主要的还是一个法统的力量，是一个正统性符号。
对于清朝来说，是一个帝国，帝国不单纯只是一个本土关内的中国，还包含着一个边疆，内外蒙古、新疆、西藏广大的领域，清帝国采取多种治理方式。这三股力量在辛亥革命前后，它是有一番力量的张力，冲突，背后又有理念、价值的冲突和斗争，但是也有妥协和合作。现实过程是这三种力量共同的斗争、妥协矛盾的产物才产生了中华民国，并不是以帝国的解体崩溃的方式建国的。考察历代的帝国，无论是欧洲的帝国，还是欧亚之间的奥斯曼帝国，基本上都是一个解体方式、分崩离析的方式演变的。唯有中华帝国，满清帝国，是把完整的帝国转化为民国，包括法统，它的人民，它的地域，而这又不单纯只是内陆的汉族以及关内的中国，它是指汉满蒙回藏，关外整个帝国都属于中国人民，疆域属于中华民国的疆域，这样转让给中华民国。这样的过程中，没有这三种力量的相互斗争和妥协，没有支撑斗争和妥协的道义和价值，就是法统和道统的话，如何安顿？如果单纯的按照革命党人的种族革命，最后很可能只是在汉族地域形成一个小中华，广大的边疆，广大的内外蒙古，新疆西藏，我们看到当时的国际形势，各种列强对这些地方虎视眈眈，很快就会解体。恰恰是由于清帝的逊位止住了解体的趋势，才把一个完整的传统的帝国移交给共和国，一个立宪共和国体。
在这个过程中我们就要考虑，这三种力量的关系中，我们不能只看到国民党人内部激进化的、孙文为代表的革命党这一极，还要看到革命党内部宋教仁为代表的议会制这一面，同时还要看到袁世凯为代表的北洋势力在这个转型过程中所起到的重要的作用，同时我们还要看到清帝逊位本身所代表的清王室在面临社会变革之际所采取的一种屈辱而又光荣的逊位的方式，把这样一个帝国完整的移交给了共和国。这三种情况要求我们应该以一种相对客观的态度来还原历史，寻找历史背后的价值以及道义的方式并给予真诚的对待，而不是只是说就是革命党，尤其是革命党激进的革命派的建国方式。
从这个角度就可以看到，在这里面首先我把袁世凯的力量称之为"袁世凯条款"，我们就可以看到，袁世凯条款，清帝逊位中所说的袁世凯全权组织未来立宪共和国体这样一个定位，对袁世凯这股北洋势力以及袁世凯本人是双重意义。第一方面有一种授权，他担当起当时社会转型中组建一个共和国、甚至不排除他当这个共和国的大总统的权利，但是对他也有限制，必须建立共和国，而不是一家一姓之王朝，不能称帝。像袁世凯，在转型过程中贡献很大。不能从动机论、权谋论来谈袁世凯怎么怎么搞阴谋诡计。我们看客观效果，南北议和之后，一方面和南方议和，一方面和清王室利诱蒙骗，无论怎么说完成了这个过程，这个客观效果是具有重大意义的，因为历史转型在他的主导下实现的，完成的。他的完成对他本身来说又是一种枷锁，他必须构建的是一个共和国，他后来的称帝就是乱臣贼子，违背了约法还有《清帝逊位诏书》，自我违背了这个界定，他就是乱臣贼子。当时反抗袁世凯称帝是具有法统的道义性和正当性的。
我们再看到革命不彻底，保留了这个王室。有人认为，这一群孤儿寡母在袁世凯的威逼利诱之下，把权利就让了，即使不让权，革命也会把他们一扫而光，他们的逊位没有什么价值，这是一个非常片面的看法。他完全可以被你杀头，袁世凯要是把他杀头了，这个革命就崩溃了，导致其将反革命进行到底，坚持他清帝的衣钵进行到底，这导致的结果是帝国的崩溃。我们就会看到这种帝国的崩溃，看到中国就四分五裂，只不过革命党保持了南方政权，然后袁世凯割据北方，内外蒙，新疆、西藏归英国的，归日本的等等，就不是后来的那种结果。为什么我们看到一个没有解体的中华帝国转让给了中华民国呢？在这里面不是革命党人的功劳，而是清帝通过《清帝逊位诏书》移转了最高统治权，把它作为法统上的权利和平地移交给了共和国，这个共和国因此有一个接续中国传统的法统以及治理整个前满清帝国的地域和人民的正当性。这个正当性使得在这个过程中满清皇室和革命党共同一起重新构建了一个新的现代中国和新的现代中国人民。
在这里面真正起作用的，思考比较成熟的是以张謇为代表的立宪派。这个立宪派具有中庸折中的，但又是非常积极性的、建设性的意义，他能够处在一个中间位置，能够协调革命党和保皇党的对垒，把他们提升到更高的境界。以张謇为代表的立宪派，可以说与时俱进，具有雄才大略，可以说是具有建国者真正的立宪意识。只不过支撑立宪派的中坚力量不足够深厚，革命党中的激进派某种意义上来说占了上风。袁世凯虽然参与了共和国的构建，毕竟他的见识胸怀还是不行的，他有称帝的野心，革命党又有将革命进行到底的激情，立宪派又没有足够的社会力量，正好再加上一些偶然的因素，致使真正的中华民国宪法，不是约法，也不是《清帝逊位诏书》，而是未来要构建的，通过议会要构建的真正中华民国宪法，就一直在十年之中反反复复，一直没有建成。
辛亥革命前，开局是不错的，十年的制宪过程曲曲折折是失败的，导致的结果是这十年多的共和时期建国制宪一直没有建立起一个真正的具有生命力的宪法。所谓宪法必须来自所有社会力量的真实妥协的产物，而不是虚假相互欺骗的产物。
田飞龙：关于辛亥革命之后制宪的十年过程，我读您的这本书深有感慨。临时约法当时是在南北和谈过程当中由南方革命党单方制定的，为了限制袁世凯专门把总统制改成内阁制，后来袁世凯要求自己制定自己的约法。实际上他们分别作为一派要求把自己的意见输入宪法当中，都是正当的参与立宪的诉求。不过，我们发现从《清帝逊位诏书》，临时约法，到袁世凯约法，始终寻找不到一种机制，或者妥协的精神，或者妥协的程序，或者由于您刚才所讲的张謇所代表的立宪党人实力还不够雄厚，结果就是无法组织一个包容所有政治力量的制宪平台与过程。每次制宪，都是您刚才结构分析里面某一派的单方面制宪。因为是单方面制宪的结果，袁世凯没有参与临时约法的讨论和制定，使得所生成的文字宪法、文本的宪法无法获得中国政治社会结构的支持，最后不得不通过革命、镇压革命来反复，使得民国的制宪一直没有完成。
高全喜：孙中山为代表的暴力护法，军事护法，也开了另外一个不好的先例。本来议会制宪，发生分歧，展开议会斗争，重新启动新的程序，还是在宪法之内，动不动就军事护法显然不妥。
辛亥革命不成功恰恰是因为立宪派的不彻底
田飞龙：护法的形式，二次革命的形式是否必要，是否具有正当性，史学界也有争论，我们要的是法内护法，还是法外护法？如果是法外护法，重启革命进程，对法的价值、法本身的原则也是一种违反。牵扯到刚才谈过的，宋教仁走的议会道路，国民党如果能模范地作为约法下的议会政党，包容性地允许其他政党通过宪法途径的选举，通过立法审议来表达自己的不同意志，就能把卡在立宪上面的争端以及法外护法之类的激进因素排除出去。可惜在1910年代没有看到这样一种法律真正被人所尊重并生成包容各种社会政治力量的宪制框架。
高全喜：这里面总结到这一点，我不太同意张朋园先生的看法。他在《立宪派与辛亥革命》这本书当中给予立宪派比较高的评价，这也是比较有成就的一本著作。他其中一个观点我不太同意，他认为辛亥革命之所以没有成功，现代法治共和国之所以没有建立起来，是由于革命不彻底，资产阶级不成熟，没有将立宪派有点妥协、有点反动、有点阻碍革命的这种不彻底性克服掉，立宪派将其他因素掺合进来了，革命打了折，最后的辛亥革命所导致的建国不成功。我恰恰不同意这个观点在什么地方呢？我的观点恰恰相反，我也认为辛亥革命时多种力量斗争、妥协所构建的共和国在刚开始的时候确实有一种好的气象，为什么十年没有建立起一个优良的共和国呢，恰恰因为立宪派不彻底，资产阶级不够成熟，力量不够大。我也承认是这个，但是这个问题在于，我恰恰认为应当推进的方向不是它将革命进行到底就彻底了，恰恰相反，它的真正的彻底性和真正的成熟性是它的力量真正的足够大，是它能够有效抵御住革命激进主义的浪潮。它没有抵御住一轮一轮的革命激进主义，用你刚才的话说，法外护法这样一些举动。不成熟的期待方向不在于要把这些举动、这些行动彻底化，恰恰是要把它抵御住，不彻底不在于未能将革命进行到底，恰恰是在于它没有能力将革命阻挡住，在这一点上，我是完全不赞同他的观点的。
田飞龙：这里您讲到他的观点，他代表正统史观。1911年资产阶级还不成熟，因此它的革命很多方面是不彻底的，甚至拿大总统的位置来换速定共和的效果，因为它没有能力在北方地区掀起一场同样的革命。立宪派（含袁世凯集团）和革命党都有不彻底性。这里我们就发现，刚才您向我们展示当时国民党人力量也不足，如果当时真的两派都将革命进行到底，就属于汉族内部精英团体之间的内耗，血流成河，就有可能使得主体民族（汉族）没有能力恢复主权，中国分裂的前景可能就会成为一种现实。而在当时帝国环伺蚕食中国的前提下，彻底革命之后再回过头来完成中华民国的完整建构，在世界历史上会成为不可能的诉求，这里面的历史功罪又由谁评说呢。此外，革命为什么不彻底？是因为每一方都没有足够压制对方的实力，立宪派本身不可能组织武装，不可能用暴力的方式占据一方。革命党，虽然发动了大概十次武装起义，非常英勇，非常理想主义，但是孙文接受的革命思维是受英美影响很深的，是政治革命，不让农民参与的，不搞底层动员的，不可能动员起有利的政治社会力量参与大革命的进程。因此，辛亥革命在孙中山的意识里面也是局限于政治革命的小革命，政体革命，不是后来发生的社会革命，所以没有足够的力量兑现为政治军事的超规模组织。
再看北方，袁世凯的集团，军事上有相对的优势，但是在道义上面，他也必须承受这样一种共和，要么参与共和，要么做清王朝最后的守护者，跟它一同被推入历史的垃圾堆。袁世凯是很聪明的人，他想体现自己的主导角色，把自己跟立宪派的政治联系，还有自己半新半旧的政治理念输入到民国的血液当中，只不过在新旧血液混合当中产生了某些排斥效应。我们发现在这里面，革命的不彻底，有力量动员机制的原因，还有革命幅度即局限于中上层的政治革命的原因，同时也有当时几派冲撞、冲突的时候不可能产生压倒性力量的原因。如果将革命进行到底，各方都没有信心。甚至有些人也可能估量到了，如果血拼到底，两败俱伤，对于整个中华帝国能不能完整顺利地转为中华民国，可能是一个挑战，世界历史有可能不允许你分裂之后再整合起来。
所以《清帝逊位诏书》最大的贡献，因为您刚才只是从文本或者形式意义上讲，《清帝逊位诏书》是王制改良的体现，实际上背后可以发现，还有一面，立宪党和袁世凯企图保全整个国族、整个中华的愿望，还有您要注意到，革命党人也节制了，做出了让步。我的思考当中，1911年这个关键点上，在《临时约法》和《清帝逊位诏书》同时作为中华民国宪法这样一个法统根基的意义上，我发现有两个人的行为，我们都要进行历史的肯定评价。一个就是北方清王朝帝制的逊位，另外是南方临时大总统的退位，一逊一退共同使得《清帝逊位诏书》所设想的、所决断的、由袁世凯组织这样一个国民政府建构共和政体的理想，至少是能在宪法原则意义上，或者是在政治事实意义上，成为一种可能，尽管这个民国还有很多方需要清理，还千疮百孔。一个逊位，一个退位，使革命的力量和清朝帝位和平汇入袁世凯所承载的、具有妥协性质的新的政体之中。
1924年后中国进入了以党领导人民的轨道
高全喜：好景不长，毕竟还是作为一个国家，之所以建立起来，健康的发展起来，构建出来，它是需要一部完整的正式的宪法的。临时约法和《清帝逊位诏书》本来是可以为一个真正的中华民国宪法奠定基础条件的。事实上我们看，在这前后有了这样的文本，尤其是社会的、现实的事实情况也出现过契机，只是后来，可以说是这十来年的制宪过程一直都不顺利，到底为什么，这里面很复杂，总的来说，这种不顺利，导致社会和人民承受了苦难。
到了1924年之后，中国的社会结构进入了另外一个阶段，所谓国民革命和大革命的时代，国民党叫国民革命，共产党叫做大革命，但是它在实质意义上就是党国的出现，国民党的党国，共产党开始也要参与，甚至还建立自己的组织体系和建国路线了。辛亥革命到1924年前后，那时候所谓正常的民主共和国，人民共和国，它的主体已经转变了，转变为一个党来领导人民、领导社会建立一个共和国。而且这个党又是通过军事割据和北伐这样的方式来建立新的国家的。这样我们就看到，从我们的感觉，我们错过了之前比较好的历史阶段。
到了1924年，国民党一大的时候，国共两党遵循的完全是列宁主义的这样一套现代国家的构建理论了，以及它的实践了，我们原先所传承的，中国传统法统上相对来说一个和平的转型，以及英美日俄那样的宪制国家前景，如此的一个历史的实践过程就被中断了，中国完全进入了另外一个轨道。
田飞龙：按您的想法，辛亥，1911，1924，历史只给了中国13年，发生了很多大事，二次革命、护法、五四运动这些大事。起初至少在孙中山一派内部，部分的革命同志还曾有意把原来的革命组织改造成议会政党。但是20年代，国共两党分别完成建党大业并推动大革命的时候，议会政党在建党思路里面已经完全被排除出去了，所建的绝对不是议会式的竞争性政党，而是通过政党的形式来完成这个传统国家在现代政治上的初步组织化过程，由政党吸纳群众中的先进分子，通过政党来建军，通过政党形成自己严密的政治组织的形式，让一部分人快速地打造为在纪律上、观念文化上和战斗力上适合国家需要的生力军，由这一部分人带领群众，进行一场大革命。大革命之所以大，就在于不局限于不动员基层的政体革命的范围了，而是包含着对社会的全面的理想改造，建设崭新的社会。我们看国共两党的实践当中，都有很多这方面的表现。
高全喜：所以这里面从辛亥百年看，有两个国民党，一个是1924年之前的国民党，另一个是1924年之后的国民党，我们谈辛亥革命的时候，主要谈的是第一个时期的国民党，而这个国民党中，它的革命激进主义是有限度的。到了第二个国民党时期，完全是一个党治国家了，走的是激进主义，实际上就是另外一种模式了。
田飞龙：第一个时期的国民党，立宪时期的国民党受英国和美国的影响，企图改造成议会政党，革命是有限的。后来是受苏俄道路的影响，这也使得国共合作成为可能，并且两党都在苏俄的支持之下进行大革命。实际上孙中山在这个转型过程中发现，按照美国模式，通过有限革命建设议会政党，结果出了宋教仁案，他很苦恼，搞不成了。在这样的情况下，他在1914年二次革命的时候，建立了中华革命党。没有证据表明孙中山在1914年就受到很深厚的社会主义的影响。1914年的中华革命党，包括他跟黄兴之间的争议，涉及党员个人有没有自由以及党员要不要效忠领袖的问题，当时建党的某些原则和做法已经具有了国民党一大所建立之大革命政党的痕迹或者是趋势。实际上国民党的建党，1914年中华革命党开始是一个转折，您刚才讲的，第二个国民党的开始，我觉得并不是从1924年列宁主义帮它组装好之后开始的，而是从1914年孙中山的某种反思与实践中就已经开始了，只不过列宁主义将他的某些早期探索系统化了。
高全喜：我们看到所谓国共两党的历史，从共产党对于这段历史的总结，以及它的指导方针来说，只是比国民党更加激进，更加具有党治国家的色彩。从国共两党的革命史观来看辛亥革命，看前十年这样的过程，基本上就把清帝逊位、袁世凯和立宪派都归于一个否定的、有待批判的、革命不彻底的对象了。这实际上重新构造了一段辛亥革命史，它要强调在这个过程中南京政府的主导作用。后来孙中山去世之后，把孙中山神化，建中山陵，大搞意识形态，搞一套新的国民党的叙事逻辑。事实上辛亥革命的过程当中，北京的清帝，北洋军阀，和南京、武汉国民党的博弈当中，是没有中心的，真正法理上的中心是在北京。第二个国民党的叙事基本上全在南京，放在神化的孙中山身上。
与美国联邦党人比，民国时期领袖缺乏大智慧
田飞龙：这里面也有袁世凯本身造成的影响，他后来称帝直接违背了共和的原则。然而，历史不能这样假设：袁世凯顺着他的约法好好做他的大总统，按照民主的程序产生第二任、第三任总统，不排除孙中山在袁世凯做完之后再选上，成就美国联邦党人与反联邦党人式的民主政治佳话。
高全喜：我们不能苛求历史上有十全十美的人，我们研究历史的时候，不能只是单纯地探讨历史的现实发生了什么，我们作为一个研究者应该探讨历史背后所存在的那种道义，价值，它给现代人哪些启发的东西。为什么我要重新梳理这个一直被人遗忘的这一块，这个篇章，以及它背后连带的这些东西呢，我觉得是企图从中找出一些对我们现代中国处在一个转型社会中，这样的转型中，对我们有哪些启示意义。无论是左的还是右的，激进主义对真正建立一个优良的政体，建立一个好的国家体制，到底有哪些正面的意义和哪些负面的意义。因为一个国家的构建，不是单凭着一种激情和浪漫的理想，甚至美好的愿望，就能实现的。某种意义上来说，用我的话来说，是激情、理性和天意三者的产物，所以历史不排除有天意，很多历史中的偶然性确实导致历史发生了重大的变化，但是你又不能承认历史完全是偶然的，没有章法，没有一些理可循，历史是要讲理的，所谓的民心，民情，天理这些在历史中也应该展现，历史不是自然世界，是由人做出来的，人是有理性的，是有生命的，活生生的。
我们处在中国这样一个几千年历史的文明之中，我们还处在一个现代的转型中，这个转型在我看来，从第一个共和国，要是说起来，第一个共和国，辛亥革命前后的中华民国，到第二个，中间有一个插曲，国民党的党国，到1949年的新中国，甚至到我们改革开放以后的中国，这四个中国近百年的历史，这里面要探讨历史背后支撑着这样一个文明和这样一个国家的真正因素。这里面的人民为什么没有崩溃，是什么东西把他们凝聚在一起了。而且我们可以看到，我们并没有建立起美好的、优良的政治制度和法律制度，有什么东西阻碍了这样追求良善制度的进程。从这些角度来看这些问题的时候，辛亥革命前后的那些东西是富有意义的，是富有价值的，尤其是制宪中的革命与妥协。用我的话来说，革命与革命的反革命，什么是革命的反革命呢？就是参与革命的人，他们又共同完成了通过宪法来把革命终结的任务，变成一个优良的社会，这个优良的社会或者法制化的社会是不需要革命的。但是建设新国家这个过程，某种意义上来说，是需要革命的。所以我们又处在这样一个辩证过程之中，如何处理好这样一对难题，一对悖论式的关系，这就是最大的政治智慧和宪法智慧。
但是我们从另一个角度来看，民国时期，辛亥革命第一个民国时期的一些政治领袖，军事领袖，确实是在这方面，我们要把它放到一个世界历史的尺度来说，它和英国"光荣革命"的辉格党，与美国的联邦党人相比，他们就缺乏一种大的智慧，以及现代立国的精神。
另外一个角度来说，我们看当时的人民，各种各样的各类的社会阶层、阶级，社会的民众，是不是就那么成熟呢？假如那么成熟的话，就不可能被这种革命、暴力所煽动起来。我们看到，这个之所以产生大革命，之所以产生甚至五四文化运动，固然跟一些政党的社会动员有关，也跟经济上的压迫有关，但是如果社会能够缓慢的开化、理性进步的话，革命是不可能发生的。而且那个时间段里面，特别是一战前后，中国的经济处在历史中非常好的时期，当时可能国家不是很强大，但是民间并没有到非常急迫的时候。
从主权在君到主权在民，如何落实人民是核心问题
田飞龙：立宪党人虽然在政治领域被边缘化了，但是在经济和民族产业领域一直保持着发展。
高全喜：回到中国当代的命题来说，建立一个现代国家，到底是建立一个强大的现代国家，还是建立一个优良的现代国家，是不一样的。一个现代国家，首先是应该藏富于民的，首先是对外有主权、对内要讲人权的现代国家。但是我们不能够建立一个对外非常强大，内部的人民非常贫困，等于把民间的财富榨取掉的这么一个国家，对外似乎很讲主权，对内又不讲法治，这样的国家就不是优良的国家。为什么会产生这种情况呢？就跟我们刚开始时候，现代中国的立宪、立法，就没有一个很好的基础有关。我刚才说了，《临时约法》和《清帝逊位诏书》只是为现代中国展开了一个好的前奏，但是真正立国安邦是需要一部有生命力的宪法的，这部宪法一直没有真正制定出来。
田飞龙：《清帝逊位诏书》是退的方式给民国立宪以一个基础，包括维持边疆的完整。《临时约法》相当于南方革命党人作为部分政治力量亮出自己的牌。后来南北和谈只是就清帝逊位达成若干条款，但是就民国的正式宪法而言，从来就没有一个机制或程序真正使得两方坐下来心平气和地在法内制宪、护宪，在法内完善约法，推进约法成为正式的中华民国宪法，所以复数的建国者在立宪方面是有欠缺的。今天中国特别强大，作为现代中国体量的部分，物质性的部分，已经很有规模，政治组织上也有一定的完善，但是在对内人权跟法度上面，还需要进一步的改革。我认为就立宪时刻而言，实际上在中国就不是只有一个立宪时刻，它这个时刻不是一个单数，而是一个复数，表明了中国人的立宪是一个连续追求的历史过程，而非"一蹴而就"的单一事件。一正一反的《清帝逊位诏书》和《临时约法》所衬托出来的中华民国，您讲的第二种类型的国民党建立的中华民国，新中国毛时代的，邓时代的，有四种类型，四种时刻，一起指向的实际上就是辛亥百年中国人共同的事业，即走向共和，而且我发现走向共和是天命的流转趋势，不可阻挡。
因为您看1911年出现了共和宪法，1916年和1917年分别由袁世凯称帝和张勋复辟，分别都失败了。从社会阶级分析来看，底层并没有被大规模地动员进入辛亥革命的过程，但是走向共和，不回到君主，不回到帝制的信念或者时代的潮流已经被确定了，以后谁试图逆转这样一个共和的潮流，都是不可能的。所可能的只是在共和的历史趋势和历史长河里面各方能以什么力量与方式参与这个过程。
高全喜：所以我这个书最后的结尾谈到天命流转的时候，谈到人民主权是现代中国的新天命，但是人民主权怎么理解，到底何为中国人民，人民是不是必然要为党所代表，被领导，还是具体的活生生的每一个个人的人格，个人人格如何组成一个共同的群体，通过什么制度产生人民同意的宪法国家，这是我们当代的问题。所以我就感觉，从大的天命来说，中国的辛亥革命到现代中国百年间的转变，完成了一个从传统王朝帝制的帝国转变为一个现代的共和国的历史进程。但是在这个共和国中，从主权在君到主权在民，在人民，这个人民如何落实，如何坐实这个人民，而不是被供奉的虚假的人民，被代表的人民，这里面是我们当今中国社会转变过程中最核心的工作。这个人民如何真正的、活生生的在这个国家的建设中被建构出来，很关键。
田飞龙：通过制度展现出来。其实我发现，在孙中山的思考当中，虽然您不断地说孙中山是激进主义的代表，实际上他作为国民党与共和国的主要奠基人面对中国的实际问题的思考，很多方面还是对我们是有启示的，比如说他讲中国走向宪政有三个阶段，军政、训政与宪政，有一定的合理性，当政者最终必须要兑现宪政理想。人民如何被建构出来，人民如何成为制度化的有效存在，这其实是对领导革命的"先进群体"的巨大考验。
高全喜：我把孙中山视为革命激进主义的代表，指的是他的精神是处在当时的变革时期，他代表着那种企图要打破一个旧制度与新世界的路线，这是他的革命性。当然，孙中山我一直认为是伟大的建国者，确实他提供了这个路线图，这是很重要的。
田飞龙：这个很关键，这个路线图甚至成了我们宪法学里讲的中华民国宪法的根本法，后来就算蒋介石，我们说他专制独裁，但他也始终没敢把宪政排除出去。
孙中山一直没有很好的解决人民和国民党的关系
高全喜：孙中山一直没有很好地解决人民和国民党的关系，或者说他只是某种意义上来说，解决了由国民党来领导这三个阶段的问题。但是要害问题在于人民如何和国民党发生关系，比如说军政，训政，宪政，这里面人民发挥什么作用，人民是被党训政，到了宪政的时候，国民党如何退出，人民如何治理呢。
田飞龙：这是一个疑难，军政到训政是容易的，是从革命军到革命党，再到法定化的执政党，权力中心相对稳定与可控。从训政到宪政很难。通过历史而非选举程序建构起来的执政权如何转换成一种民主的或者人民主权意义上的宪政体制，或者说在先进政党训导下的人民何时以什么方式毕业，这个很关键。
高全喜：世界上的后发国家，英美，甚至一些地方，都以各种方式解决了。相对比较成功地解决了这个问题的，最近我们可以说是现在的韩国，甚至我们的台湾地区，看上去理论上是一个难题，理论上很对立性的东西，但是现实之手，可以很神奇的，悄悄的一动，就把理论的难题消解了，因为事实已经发生了。我们看到这些地方，他们是完成了这样的过程，这个过程中也没有杀人如麻，血流成河，都是和平的方式完成了这样的过程。从这个角度来说，我觉得是中国百年变革的中心议题是如何从一个帝国、王权、专制的王朝政治转向一个现代的、人民的民主共和国，在这里面，我觉得我们应该是充满着期待的，甚至某种意义上来说，还是应该有希望的，抱着某种乐观的态度。因为我觉得有时候，现实之手是很神奇的，比理论更加地能够确定历史的方向。所以歌德有一句话，叫做"理论是灰色的，生命之树常青"。
田飞龙：好的，我们一起乐观期待。各位网友，我们这一期讨论了高全喜老师的这本书，刚刚交流当中，高老师给我们呈现了辛亥百年如此丰富的思想流变和历史流变的规律，似乎让我们看到了真实的历史，有启发的历史。今天我们站在改革开放30年的新起点上，中国有雄厚的物质基础，社会和市场都相对规模化地发展起来了，我们再来谈这一时刻，我们发现通过不断的渐进式、改良式的方式，实际上不是一锤定音，而是通过不断地实践、改良，回应问题，把共和的原则不断地在制度上和实践上做实，这样一个世纪的走向共和的实践过程，似乎更加符合历史的理性，因为这样一个现代城邦不是一天建成的。关于这本书具体的内容，或者说它里面对立宪时刻的具体阐述和论辩，尤其是理论上深入的展开和启发，我相信网友或者是读者，会通过阅读，通过思考，或者我们后续的讨论，围绕这个主题再交流，得到进一步的深化和推进。而这种重新认识历史，借助纪念辛亥百年的特殊时刻，我们认真地再把这一百年的历史，重新以当代人的、相对平和、稳重、宽厚的眼光和心态去包容，去理解，我们就可能觅寻到另外一个新的出发点，接续着百年共和的使命，去打造一个更加完善的共和国。
