2022年4月12日，尚道社会研究所所长寒竹老师和湖南师范大学潇湘学者特聘教授、博士生导师阮炜教授共同探讨了近年来与俄罗斯密切相关，且非常重要的一个政治思潮“新欧亚主义”。两位老师一方面分析了作为一种哲学与政治思潮的欧亚主义的来龙去脉，指出了新欧亚主义要解决的现实问题，同时也探讨了新欧亚主义在地缘政治理论上的基本主张、产生的现实土壤以及其理论上的困境和误区。现征得两位老师的同意，将部分内容发出，以飨读者。
主持人（曹朝龙）：阮老师、寒老师好！近几个月来，俄乌战争成为全球最为关注的焦点之一，围绕俄乌战争最新进展与未来发展方向的各种讨论和观点非常之多。那么俄罗斯为什么会发动这场战争？除了地缘政治的因素，俄罗斯外交政策的驱动因素中有没有一定的战略思想或主义的指导？如果我们先不谈及当下这场战争，而是从一种更多元、更宽广的视野来看这个话题，比如先从哲学和政治思潮角度去了解俄罗斯的民族、文化属性和国民心态，或许对于把握其国家的发展和演进，包括与西方的互动过程能有一个更为全面的认识。
所以今天，我们就专门挑选了一个与俄罗斯密切相关，而且是非常热门的一个政治概念——“新欧亚主义”。可以看到，最近“新欧亚主义”这个词在网络上出现的频率非常之高，有人说，“新欧亚主义”决定了俄罗斯的未来，代表了俄罗斯的政治方向。还有人比如像俄罗斯学者亚历山大·杜金，甚至将“新欧亚主义”视为继自由主义、共产主义、法西斯主义之外的“第四政治理论”，一度被西方学者视为普京的“大脑”。
下面我们就请寒竹老师、阮炜老师一起来探讨到底什么是“新欧亚主义”，它的核心观点是什么，或者说新欧亚主义的来龙去脉是什么，新欧亚主义的提出到底要解决什么样的问题。恰好，阮老师在他的两本新书《文明理论》、《文明的意志》当中也提到过关于俄罗斯文明的起源和发展，所以今天我们就先有请阮炜老师来给我们分享一下他的观点。
阮炜：谢谢朝龙的介绍！我们现在十分关注俄乌战争，包括“新欧亚主义”，但是可以将眼光放的更远一些，看得更深一些。我做有关文明的研究，发现俄罗斯作为一个文明，应该说是一个很晚近的现象。在16世纪以前，我们几乎不知道它的存在。西欧至少还有过希腊罗马文明，或者说，西欧更直接地继承了希腊罗马文明。我们甚至还可以把欧洲的文明追溯到两河流域和埃及。但是，俄罗斯好像从无到有一下子就起来了。当然，在此之前，俄罗斯经历了一个东正教化的过程，从野蛮变得文明了，再后来又被蒙古人统治了两百来年。但它真正在历史前台亮相，是16世纪的事。它一出场，领土增长就非常快，到了18世纪，已经扩展到东北亚，甚至跨过白令海峡，据有了阿拉斯加。
总而言之，它从亚欧大陆西边一个相对偏远的地带，从无到有地崛起，一下子就有极为突出的表现，这对于发展较慢的中国文明而言实在太突然了。说到中华文明，即使我们从周代算起，也有三千二百来年的历史，但俄罗斯文明，从16世纪崛起到现在才四百来年，根本不能比。之前，它可能只是一些部落或部落联盟，最多只是一个早期国家。俄罗斯文明兴起后，所产生的影响力之大，恐怕只能用伊斯兰文明的兴起加以比较。俄罗斯文明的冲击力非常大，它领土增长的速度非常快，但我们不能因此说，俄罗斯人天生具有侵略性。
俄罗斯之所以能迅速扩展到这么大一个范围，有很多重要的条件。其中最重要的，是地理自然条件。俄罗斯的广袤土地有一个显著特征，那就是，地形地貌和自然条件上惊人的一致。虽有乌拉尔山脉看似把俄罗斯分割成了欧洲部分和亚洲部分两大板块，但实际上，乌拉尔山脉只是一个平均高度仅600米左右的狭长山脉，穿越起来非常容易，并不足以构成一道天然屏障。气候条件同样非常有利于俄罗斯人的东扩。俄罗斯虽然西起波罗的海，东至太平洋，疆域极为广袤，但如此广大的一片土地，却有着相同的大陆性气候，即，夏季短暂而炎热，冬季漫长而酷寒。地形地貌和气候上的一致性，使得俄罗斯人往东拓展，并不觉得有特别大的困难。他们在长达5000英里的一个超长地带感到同样舒坦。
除了地理自然因素，我认为俄罗斯迅速扩展的一个最重要条件，便是蒙古统治所带来的力量。为什么这么说？从13到15世纪，俄罗斯人被蒙古人统治了两百来年，然后蒙古人被他们推翻了。实际上，蒙古人征服亚欧大陆各农耕区并统治一段时间以后，无一例外都会有这样一种结局：很快丧失了自身原来的动力，被农耕民族推翻。游牧民族一旦占领并统治农耕区，都会失去活力。这是规律。它们建立的政权在中国也被推翻，在伊朗的也被推翻，在俄罗斯同样被推翻。但，俄罗斯正是在推翻蒙古人统治后才迅速变成一个大国强国。今天看来，俄罗斯之所以获得出人意料的力量，原因有两个。第一，是蒙古人统治时期，给俄罗斯带来先进得多的政治理念和制度，而俄罗斯人推翻蒙古人后全盘继承了这些政治理念和制度。第二，蒙古人13世纪在亚欧大陆扩张征服的时候，把中国之前积累的种种先进技术带到了俄罗斯。蒙古人必须靠更先进的技术才能够所向披靡，征服欧亚大陆很大一块地方。俄罗斯人受蒙古人的影响非常之深，包括接受他们更先进的技术。正是在推翻蒙古人的统治以后，俄罗斯才迅速壮大起来，然后不断空间扩展。
但是到了17、18世纪，俄罗斯扩展到西欧、吃过几次败仗后发现，当时西欧的文明比他们先进得多。为了获得在波罗的海的出海口，打了好几次战争，结果都不尽人意。于是彼得大帝微服私访，带领一队工匠，访问了荷兰、英国等地。彼得虽然是个大高个子，却非常聪明，非常好学，所以他们很快就掌握了西欧先进的造船技术。至于其他方面，他们也在观察、学习。彼得回到俄罗斯后，便开展了所谓的“西方化运动”，甚至强行推行欧洲化，短时期内便取得了不小的成果。这多少解释了为什么彼得以后，俄罗斯强大了起来。在1720年的“北方大战”中，俄罗斯取得了重大胜利，把当时的强国瑞典等打败了，获得了波罗的海的出海口。可以说，从这时起，俄罗斯成为一个欧洲国家。虽然它到底是不是一个真正的欧洲国家，一直到现在还有争议，但是从彼得开始，俄罗斯终于和欧洲挂上钩了。俄罗斯不仅与欧洲国家接壤，现在还有了波罗的海的出海口。之后，叶卡捷琳娜进一步扩张，俄罗斯的领土在欧洲和远东都大大增加。现在，俄罗斯已是一个名符其实的大帝国。
但是俄罗斯人从这个过程中也看得很清楚，它在文化、经济方面明显不如西方。所以他们内部渐渐兴起了一个派别，即所谓“西方派”，主张一切都学习西方的。可是到了一定的时候，这个派别的做法引起了强烈反弹，于是又出现了所谓的“斯拉夫主义”。斯拉夫主义有点像中国晚清一直到民国的保守派、守旧派或者说国粹派。斯拉夫主义者认为，俄罗斯民族、俄罗斯文化是优越的，而西方的文化是堕落的，要坚持俄罗斯的优秀文化传统，而对西方的腐朽堕落的东西要拒绝。我认为，西方派也好，斯拉夫派也好，并不都是那么纯粹、绝对。西方派里的人也不是完全排斥俄罗斯传统的一切，斯拉夫派也未必就完全拒斥西方所有的好东西，但是大体上可以分出这两种思潮。
接下来，俄罗斯在追求现代化的过程中废除了奴隶制。1860年代沙皇亚历山大二世正式废除了农奴制。之后，俄罗斯的工业化乃至它的整个经济都有了比较快的发展。到了1900年代，不难发现俄罗斯的发展势头虽然非常好，但是相比同时期的英国、法国、美国等，它的发展速度明显太慢，甚至相对于刚刚才搞了二三十年“改革开放”的日本来说，俄罗斯发展的效果和速度也很一般。所以1905年，俄罗斯在日俄战争当中输给了日本。在1914到1918年的第一次欧洲大战中，俄罗斯的表现甚至很差。在这种情况下，更由于战争这个直接因素，俄罗斯国内发生了革命。首先是1917年的二月革命。这场资产阶级革命没能满足广大工农群众的基本诉求，所以几个月后，布尔什维克发动起义，又推翻了二月革命的掌权者并接管政权。这就是“十月革命”。
我认为，十月革命是一个重大的文明史事态。它完全改变了整个人类的历史进程，仅深刻影响了中国革命进程，更是全世界各地的革命都产生了重大影响。这个过程中，俄罗斯本土尤其是在流亡海外的俄罗斯人当中兴起了一股思潮。这就是“欧亚主义”。欧亚主义既不同于斯拉夫主义，也不认同西方派。它排斥布尔什维克主义，排斥社会主义、共产主义，但也并不赞同欧美自由主义。欧亚主义的实质是要重新寻找和定位俄罗斯的民族身份、文化身份。仅从“欧亚主义”的名称就可以知道，俄罗斯既不完全属于欧洲，也不完全属于亚洲；或者说，俄罗斯既属于欧洲，也属于亚洲。在地理上，俄罗斯恰恰处于欧亚之间，在文化上既可方便地接纳东方元素，也可方便地吸取西方要素，更不用说在其历史早期，俄罗斯吸收了大量东正教元素，从而摆脱了蒙昧，而东正教又是古希腊罗马文明的一个延伸。
无论从人种还是从文化-宗教形态看，俄罗斯似乎都不属于亚洲的文明，如伊斯兰、中国或印度文明。那么俄罗斯就是西方文明的一部分了？答案远不是这么简单。或者说，俄罗斯是一个既属于欧洲也属于亚洲的文明？追溯历史，不难发现，从17世纪后期彼得起，俄罗斯人就已经在经历一个苦苦寻求自己文化身份的过程。这个过程或任务是长期性的，不可能在短时间内，或者说经过了彼得大帝或者叶卡捷琳娜的改革，就完全解决了。比如农奴制就是一个大难题，极难解决，甚至在1860年被亚历山大二式正式废除后，也不能说就根本解决了。在这以后的几十年，俄罗斯一直面临着发展迟缓的问题。这个问题越到后来就越麻烦，越严重，直到发生十月革命。布尔什维克的意识形态貌似斩断了俄罗斯的帝国传统，于是欧亚主义反其道而行之，坚持这个传统，所以它在流亡海外的俄罗斯人当中流行，不难理解。只不过，欧亚主义在很长时间内影响都不大。
刚才提到十月革命非常重要，因为它大大改变了人类历史的进程。但是，十月革命一个同样重大的意义在于，它第一次使得俄罗斯以一个独特文明的形态与西方形成对峙。十月革命之前，一代一代的沙皇，一代一代的俄罗斯精英等等，一直以为，俄罗斯就是西方的一部分。彼得以后的历代俄罗斯统治者都认为，他们深深参与了西欧政治军事角逐，是西欧国际舞台上的一个大玩家。事实上，他们一会儿与哈布斯堡王朝、德意志帝国结盟，一会儿又与法国英国等友好，分分合合，合合分分，不亦乐乎。他们并没有想清楚，自己到底属于什么人，他们的文化到底是一种什么文化，他们的文明到底是一个什么性质的文明。对于这一切，他们都没有一个清醒的认识。十月革命以后，虽然苏联人未必就意识到了自己构成了一个独特的文明，未必就意识到苏联代表着一种不同于西方，不同于中国、印度、阿拉伯等的一个特殊的文明，而并不是欧洲文明的一个组成部分，但事实上，苏联的所作所为、所表现出的力量已经标志着：它代表着一个不同于西方、与西方进行着结构性博弈的文明。
由于种种内在矛盾难以克服，苏联从兴起到解体，即从1922到1991年，只存在了69年。解体之后，俄罗斯在自身以及西方大国的压力之下进行了结构性改革。但是我们后来发现，俄罗斯的改革并不怎么成功，前十年甚至可以说非常失败。后来，普京掌权了，于是俄罗斯走了一条不同于叶利钦、但更不同于苏联时代的道路。经济上有了很大的恢复，在军事上、政治上似乎又重新强大起来。即便如此，苏联解体后的俄罗斯人再次面临一个重大的问题，那就是，怎么面对西方阵营的压力，西方在政治、经济、军事、文化等方方面面对俄罗斯构成的压力。所谓的“新欧亚主义”就是在这种情况下诞生的。
新欧亚主义，其实是和古典欧亚主义，也就是之前所讲的欧亚主义，有一个继承和发展的关系。在一定程度上，也可以说，新欧亚主义脱胎于俄罗斯传统的斯拉夫主义。但不同于斯拉夫主义的是，新欧亚主义并不认为，民族主义是解决俄罗斯文化或者公民身份问题的一个首要因素。以杜金为代表的新欧亚主义者的思路远远了超出通常所谓的民族主义。新欧亚主义完全不像不西方主义那样，主张毫无保留地学习西方，而是要努力保持自身的社会文化传统，不做西方文明的简单翻版。从这个意义上讲，它继承了欧亚主义或旧欧亚主义的衣钵。但在新形势下，新欧亚主义者提出了一个全新的纲领，一个可以说是反西方或者说反“大西洋主义”的全新纲领。在思想层面，它企图形成一个广泛的统一战线，既要融合西方意义上左右两派的思想精华，同时也吸纳丰富而深厚的俄罗斯传统文化和宗教资源，再在这个基础上，建立一个跨文明、跨区域，甚至跨帝国的一个超大联盟。
看上去，这是一种非常宏伟的构想，完全不是传统意义上的文明的概念，而是一个跨文明的概念，一个跨帝国的概念。所谓跨帝国，就是除了俄罗斯本身是一个帝国，在东边，他们要整合日本人，形成俄-日轴心；往南，要整合伊朗和印度，形成所谓的俄-伊轴心、俄-印轴心；在西边，要整合土耳其，即形成一个俄-土轴心；再往西，新欧亚主义者甚至希望能整合德国，把加里宁格勒还给德国，进而再整合法国等；如此这般，最终将形成一个真正意义上的欧亚帝国大同盟。这是地缘政治意义上的一个至为宏大的构想，背后隐隐约约有俄罗斯人历史悠久的“第三罗马”自我定位。它肯定是反对大西洋联盟的，反对美欧的。在思想意识层面，新欧亚主义者肯定是反西方自由主义或者说反对主流形态的自由主义的，但同时也接受自由左派和右派的一些基本理念，从而形成他们自己的一套世界观，一种混合形态的世界观。新欧亚主义大致就可以这样描述。
关于新欧亚主义，还值得注意的一点是，早在2014年乌克兰内部发生乌克兰人与亲俄势力的冲突时，俄罗斯便已顺势卷入克里米亚独立和顿巴斯事务，支持当地亲俄民兵与乌克兰当局对抗，因此一直以来乌克兰境内发生着一场非正式的俄乌战争。一些人认为，现在普京领导下的俄罗斯正在实践以杜金为代表的新欧亚主义的理念。我觉得这个说法很牵强。没有杜金出头，俄罗斯人也会做同样的事。因为新欧亚主义是一种思潮，杜金只不过是一个这种思潮的集大成者。他提出了一些宏大构想，这不是一般新欧亚主义者能够做到的，或者说有胆识这么做，因此大家纷纷把新欧亚主义和杜金挂钩，可是没有杜金，俄罗斯人强烈的传统帝国意识也一直在那里。俄乌冲突的根本原因无疑是北约一次又一次东扩，几乎把俄罗斯的战略缓冲空间挤压为零，但不能说俄罗斯人的传统帝国理念没起作用。所以我不认为俄乌冲突是什么新欧亚主义的一个结果。杜金本人也竭力否认他对普京的影响。
主持人（曹朝龙）：感谢阮老师的发言，阮教授刚才从俄罗斯文明的起源讲起，包括提到俄罗斯文明受到蒙古人的影响，然后追溯到彼得大帝改革之后的西方化运动，以及十月革命以来俄罗斯国民意识的变化。整个内容其实给了我们一个长视野的图景，让我们看到欧亚主义产生的历史背景和思潮渊源。下面我们就请寒竹老师给我们分享一下“新欧亚主义”产生的理论渊源到底是什么，它的产生有没有什么合理之处？另外，刚才阮教授讲到了它在实践层面的一些主张。我们也注意到，其实这个“新欧亚主义”自90年代兴起以来，它在实践层面的动作也很多，比如像2002年欧亚党的成立，还有基于这个思潮成立的一些非政府组织，还有最近俄乌战争中一些人对于这场冲突所赋予的“新欧亚主义”的解释。所以，在实践层面，“新欧亚主义”的可行性有多大？其有没有什么理论或实践层面的困境，我们请寒老师给我们分享一下。
寒竹：阮炜教授刚才从俄罗斯文明角度讲了欧亚主义的来龙去脉，我再接着来跟大家谈一谈我自己的看法。我认为新欧亚主义的产生，最主要的就是在苏联-东欧集团崩溃之后，苏东国家所面临的怎么样重建一个新国家的问题。其他东欧国家，基本上都一边倒地不同程度地接受了西方的文化和意识形态，或者说西方的政治制度，大部分的国家采取了类似于法国的半总统制或者总统制，或者是议会制。但是，对俄国来讲，它觉得自己是一个大国，有不同于西方的独特文明，不可能完全照搬西方的这一套。俄罗斯应当要建立一个自己独有的意识形态，然后建立一种新的政治框架，这是新欧亚主义能够在90年代以后重新再起来的一个大背景。从这个背景看，它有很强的历史需要，它的产生有其必然性。所以，我认为新欧亚主义的产生有其合理性，因为它有一种重新建构国家认同的使命。新欧亚主义思潮兴起之后确实对俄罗斯的政治走向和国家建构产生了很大的影响。这一点可以从普京思想的变化看得很清楚。很多人忽略了，普京上台后的政治理念其实有很大变化，普京执政前期的想法和后来是有很大差别的。这个变化的时间点大约是在2004年前后。在2004年以前，普京曾多次强调，俄罗斯是一个欧洲国家。普京在2002年访问波兰时曾有一个答记者问。普京当时提到，从地理上看，俄罗斯是一个欧洲国家，但是从文明上看，俄罗斯是一个拥有欧洲文明的国家。当时的普京强调，界定一个国家、一个社会的本性，文明是首要的因素。普京认为，毫无疑问，俄罗斯是欧洲国家，因为它拥有欧洲的文明。这是2002年的时候普京的说法。
但是大约从2004年以后，普京本人的思想慢慢开始接受“新欧亚主义”，逐渐放弃了俄罗斯是一个欧洲国家、是欧洲文明一部分的主张。也就是说，“新欧亚主义”实际上对俄罗斯国家的走向产生了一个现实的影响。但是，我认为普京的这个转变以及新欧亚主义在俄罗斯的复兴，对俄罗斯和整个欧洲来说并没有太多好处，甚至在某种程度上这是一条错误的民族复兴之路。
刚才阮教授已经简单讲了俄罗斯历史的基本脉络。实际上，从基辅罗斯开始，一直到今的天整个俄罗斯文明，缺少一个东西，它始终没有真正地完成现代民族国家的精神建构。直到今天，相当部分的俄罗斯人对国家的概念还是停留在“帝国”概念上面。“帝国”这个概念，我以前也讲过多次，它是一个来自古罗马的概念。“帝国”是没有确定的边界的，是有理由扩张的。帝国通常包括了不同的“板块”，除了帝国本土的核心外，有相当大的疆域实际上是一种间接统治。比如罗马的行省，罗马元老院通常是派出总督和几个为数很少的官员驻在行省，主要是通过武力要求行省向罗马本土上交赋税，行省内部的政治结构跟罗马并不一样，帝国对行省也没有这样的要求。所以，帝国跟现代民族国家，也就是人们今天讲的主权国家是不同的概念。比如西方学者认为，大清是个“帝国”，在这个疆域内，很多地方是满族征服而来，而清帝国一旦崩溃，这些被征服地区就自然应当获得独立。西方一些学者之所以认为像中国的西藏、新疆、蒙古等地方应当获得独立，就是把古代很多朝代看成是一个帝国，这是非常错误的。帝国在中文里是一个外来语，严复翻译Empier就没有翻译成帝国，因为中国并没有帝国的对应物，所以严复在翻译Empier时，是音译为因拜尔。中国从来没有建立过帝国，中国社会的国家结构形式从秦汉以来就是中央集权的郡县制，中央对疆域内的所有地方派遣官员实行垂直统治。正是因为清王朝从来不是一个帝国，所以在清王朝灭亡，中国境内各地并未爆发大规模的独立运动，中华民国也比较顺利地承接了清朝的版图。这跟二月革、十月革命后的俄罗斯有根本的不同。
沙皇俄国则是一个政府体系，是一个典型的帝国，沙皇就是凯撒的音译，俄罗斯也自称“第三罗马”。所以当1917年的革命爆发后，俄罗斯的很多地方都出现的民族解放运动。现在普京对列宁的指责是不符合当时的历史事实的。那么，为什么说俄罗斯没有完成现代民族国家的建构？因为俄罗斯作为一个现代民族国家，或者说现代意义上的主权国家，它的建构过程非常困难。俄罗斯的国家历史非常短，从16世纪开始算，只有四百多年的时间。如果再推前一点，我们发现这个国家很特别，从一开始基本上就是一个外来文化的产物。东斯拉夫人到公元六世纪左右，基本还是一个氏族部落。到了九世纪、十世纪基辅罗斯的时候，它基本上全方位引进了当时拜占庭帝国的很多文化，也引进了东正教，最后它以“第三罗马”自居。实际上，从拜占庭文化与俄罗斯的关系来看，它属于受外来文化影响。这个遗产很快又遭到了蒙古人的入侵而有所中断。蒙古人统治俄罗斯大约250年左右，当俄罗斯再次获得独立的时候，再次重新把东正教延续下来，再次复兴了俄罗斯从东正教延续过来的传统。我们经常提到沙皇俄国，而沙皇就是恺撒的音译，从罗马帝国而来，就是“大帝”的意思。这片领土，实际上是西方意义上的帝国的概念，不是一个主权国家，不是“Nation State”的概念。
这个帝国在一战的时候崩溃了，1917年接连发生了二月革命、十月革命。十月革命在“新欧亚主义者”看来是一个错误，它认为这场革命把俄罗斯本身的文化中断了。古典欧亚主义基本上都是十月革命后流亡在海外的俄罗斯贵族和一些人文化人。
但是，我在这里要强调的是，十月革命并没有真正建立一个民族国家，苏联算不算是一个独立的民族国家?这个问题很复杂，展开来讲要花很多时间。现在很少人讨论苏联是不是一个现代意义上的民族国家。一般认为，苏联是一个主权国家，因为苏联不仅是联合国的会员国，而且还是安理会五个常任理事国之一。但严格说来，苏联其实只是披着民族国家外衣的一个国家间联盟，一个邦联，而不是一个真正的民族国家。主要理由是基于苏联的宪法。
苏联一共有三部主要宪法和若干版本的修改版。1924年宪法、1936年宪法和1977年的宪法，这三部宪法规定了苏维埃国家的性质。我们首先从国家的名称来看，苏联国名的前面没有民族的定语。苏联的全名是苏维埃社会主义联盟，苏维埃是音译，其含义是议会的意思。所以，苏联的国名按照意译应当叫做“社会主义议会联盟”。当时苏联有15个加盟共和国，曾经准备把芬兰拉进来。从国名上我们看到了差异。为什么我说它真正来说本质上是一个邦联，而不是联邦？不是一个主权国家？因为这三部宪法都讲的很清楚：每一个加盟共和国都拥有主权，加盟共和国有自己的国旗、国徽、宪法。1936年宪法还规定: 每一加盟共和国均有权与外国发生直接关系，与之签订协定，互换外交代表及领事。每一加盟共和国均可编制本共和国军队。到了勃列日涅夫时代的1977年宪法也规定各个加盟共和国有同外国发生关系、同外国缔结条约及交换外交和领事代表、参加国际组织活动的权利。
贯穿苏联各部宪法中有一点最为根本，这也是日后苏联崩溃的法律依据，这就是
这就是苏联的各个加盟共和国都有权利退出这个联盟。1924、1936、1977年宪法都讲这个问题。有权退出联盟，严格说来就不是一个真正的联邦制国家，而应该是一个邦联，有点类似于独联体一样，可以加入可以退出，从这个意义上，它其实并没有真正地完成现代民族国家的建构。所以，苏联共产党倒台以后，这个国家就分崩离析了。它之所以给了人们一个错觉，让大家觉得苏联是一个国家，那是因为高度集中的列宁主义政党统治。在16个加盟共和国的国徽上都有斧头镰刀的图样。这说明这个国家间联盟是靠苏联共产党组织，靠共产主义的意识形态凝聚在一起的。一旦苏联共产党退出历史舞台，整个苏维埃联盟也就分崩离析了。从国家层面上，苏联并没有完成这个民族国家建构。
我们知道今天的俄罗斯实际上是当年的东斯拉夫人的后裔，东斯拉夫人就是三个国家：俄罗斯、乌克兰和白俄罗斯。所以在二战结束之前，在构建联合国的时候，斯大林就提出来，苏联社会主义联盟在联合国的投票权不是一票而是三票，因为有三个国家，所以他坚持要乌克兰有一票，白俄罗斯有一票。这跟英美两国谈论了很久，罗斯福一开始不同意，但后来丘吉尔同意了，罗斯福最后也就做了个妥协。“一国三票”也间接反映了它不是一个真正的nation state，不是一个民族国家，而是一个国家间的联盟，是一个靠意识形态，靠列宁主义政党凝聚起来的联盟，这也就注定了后来的崩溃。普京对这一点讲了很多，似乎把所有的责任都推到了列宁身上，指责列宁当时毁掉了大俄罗斯的版图，让这些加盟共和国独立出去了。实际上苏联崩溃之后，俄罗斯应该首先要完成一个民族国家的建构，要实现真正的民族复兴。对它来讲，这个是最重要的。
主持人（曹朝龙）：那么，如果说“新欧亚主义”的兴起与俄罗斯的民族国家的建构有关，那么其缺陷和不足体现在什么地方呢？
寒竹：除了刚才我讲的这个原因之外，新欧亚主义的缺陷在什么地方？实际上，从古典欧亚主义到新欧亚主义都没有讲清楚欧亚主义核心的价值体系究竟是什么，它缺乏一个内在的价值体系来构成这个国家的民族精神，国家的意识形态。显而易见，一个国家的意识形态不能够仅仅靠地缘政治理论来构建，地缘政治无法构建一个国家的意识形态。现在很多人有些误解，一讲到新欧亚主义，就讲到俄罗斯横跨了欧亚，所以它以双头鹰为自己的国徽，一个面向西方，一个面向东方，它是欧亚的一个结构体，似乎这就是俄罗斯文明的核心。这一点是被过分解读了。实际上双头鹰的徽章并不是俄罗斯的独创，而是来自拜占庭帝国。而且不仅是拜占庭帝国用双头鹰，后来的神圣罗马帝国，后来的哈布斯堡王朝、包括沙皇俄罗斯都是把双头鹰作为象征国家的徽章，这个双头鹰更早也许可以追溯到赫梯帝国。但要靠双头鹰、欧亚主义、横跨欧亚的地理特征来建构俄罗斯的民族精神、国家意识形态是很困难的。“新欧亚主义”一定要有内涵和价值再能凝聚俄罗斯民族。“新欧亚主义”的论著很多，但大多是在谈俄罗斯的欧亚地理特征和民族特征，但这个“新欧亚主义”核心价值观、意识形态的核心内涵是什么，它是语言不详的。虽然它讲到了不能照搬西方，拒绝甚至要挑战英美的大西洋主义，是兼容了西方（和亚洲），但到底核心的概念是什么，始终没有把这个问题讲清楚。所以从古典欧亚主义的开始就有着这样一个根本性缺陷。
第二个方面，我认为新欧亚主义在对待历史时也犯了很大的错误，特别是我们把它和中华文明来做一个对照的时候，发现它犯的错误是非常严重的。表面上，新欧亚主义是继承历史的，其号称俄罗斯有很光荣传统，要复兴俄罗斯传统，而这个传统就是，欧亚大陆是一个新欧亚主义这么一个大的类似帝国的共同体。可能有些人不会赞同我这个观点，有机会大家可以进一步讨论。我认为，新欧亚主义，恰好在这个问题上隔断了历史，是一种真正的“历史虚无主义”。它不是在发扬历史，比如杜金讲他是保守主义，但是他的保守主义要保守什么东西？除了东正教以外，新欧亚主义的核心概念是什么？他没讲清楚。谈到保守主义，比如英国埃德蒙·伯克（Edmund Burke）的保守主义就非常明确，柏克保守主义核心的是个人自由。也就是说，他认为追求民族国家也好，革命也好，民主也好，个人的自由是不能被牺牲的，所以，柏克的保守主义有它的核心概念。法国革命也有它的核心的概念在里面。中华文明也有中华文明的核心内容，不管是古代儒家的仁、义、礼、智、信也好，还是现代社会主义核心价值观也好，都有它有它自己的一套内在的价值观。但是“新欧亚主义”究竟什么内涵，刚才我讲过，似乎有些言语不详。
第二点，我为什么说它是非历史主义。它对十八世纪俄罗斯西化的过程，从彼得大帝一直到西欧派，整个这一段，实际上采取了一种排斥态度。古典欧亚主义和新欧亚主义，都对彼得大帝的做法有很多批评，认为有些全盘西化了。实际上，我认为这个批评恰好是隔断了历史。我们做个对比就很能够理解了，拿中国来看，中华文明，如果从商周开始到晚清，至少有3000年左右的历史。这么一个传统文明，到晚清的时候，已经基本上面临危机和挑战了。西学东渐以后，我们中国也跟日本一样，基本上全方位地走上了向西方学习的过程。我讲这个西方是广义的，包含了自由主义、民主主义、也包含了马克思主义，也包含了当时的列宁主义，所有这些我们都认为是来自欧洲的。当这个文化进来之后，我们怎么对待这个东西？虽然它是外来的，但是中国选择拥抱了这个文化，并且凭借将这个文化与中国的实际相结合，最后夺得了政权。中国共产党在夺得政权的过程当中，做了很重要的事情，就是把这个外来的文化中国化了，就像当年我们把佛教中国化了一样，把它变成了中华文化自身的东西。所以，从这个意义上看，中华文明是一个流动的概念，它不是一成不变的，它的内涵和外延都在不断的演变。今天我们讲中华文明、中华文化，已经内在地包含了来自于欧洲的马克思主义，我们宪法当中写的四项基本原则，这四项基本原则从概念上讲，最初都不是中国本土的，而是从外面引进来的。从这个意义上看，中华文明坚持了化西学为中学，把它变成了我们自己的一个部分。我这里再举很简单的一个例子来说明这个问题，我们讲中国民族乐队，除了之前的琵琶、二胡等等来自于西域的乐器以外，你会发现所有的民族乐队编制里面都有两个很重要的西洋乐器，一个是大提琴，一个是倍大提琴。西洋的大提琴、倍大提琴，已经成为中华文明的民族乐队里面不可缺少的一个乐器，它已经变成中华民族乐器当中的一部分。所以，我认为关于“新欧亚主义”要将苏联从1917年到1991年的这么一段历史抛弃掉，直接跟1917年革命前的沙皇俄罗斯接轨是非历史主义的。其实历史的每一段都有它的合理成分。俄罗斯从彼得大帝开始，到后来我们讲的西欧派，恰达耶夫，还有一系列的很多伟大的作家别林斯基、屠格涅夫等等。这些西欧派本身，无论他怎么全盘西化，它仍然是完全不可能隔断与俄罗斯文化的关系，这种文化渊源是割不断的。日本也是一样的，日本甚至提出了脱亚入欧，它仍然没有割断。提出脱亚入欧的思想家福泽谕吉，日本到今天还把他印在日元的钞票上面作为头像。所以我认为，如果认为彼得大帝全盘西化，认为别林斯基、恰达耶夫他们要想全盘西化，想搞一个纯正的斯拉夫，那究竟什么是纯正的斯拉夫文化？其实就是没有斯拉夫文化。斯拉夫文化归根到底是拜占庭文化，是从古希腊来的，是从东罗马帝国来的。所以在这个问题，“新欧亚主义”这么一个构架，很难给当下的俄罗斯提供一个信仰。
最后一个问题就是，“新欧亚主义”这么一种理想，它同现有国际秩序、联合国的宪章，同现代国家的主权理论是有冲突的。普京在2008年就跟小布什总统讲，乌克兰不是一个国家，杜金反复讲乌克兰不是一个国家，所以要对乌克兰有所行动。其实，这个说法是一个前现代的说法，与现代主权国家的理论并不符合。一个现代国家，不能简单讲历史上曾经属于我的领土，现在就是我的，这个还要看符不符合国际法、联合国宪章和现存的国际秩序的规定。当年伊拉克侵占科威特，就是因为他讲科威特在历史上是属于伊拉克的，所以说今天要把科威特拿下来。如果按照这个理论，中国也可以讲外蒙古历史上属于中国的，中国今天也可以出兵蒙古国，海参崴历史上是中国的，中国今天也可以用武力拿回来。这种逻辑是跟联合国宪章和现代国际秩序是冲突的。另外，新欧亚主义作为一种地缘政治理论，有很大的空想性和主观性。杜金原来设想的，西部联盟德国，亚洲联盟日本，南边联盟伊朗，但实际上从地缘政治和国家利益来看，德国和日本根本就不可能成为它的联盟。因为它与整个现代国际秩序是相冲突的，至少新欧亚主义与现有国际秩序是相冲突的，这个理论的核心完全无视或者漠视了现代主权国家的理论观念，漠视了联合国的基本宪章，很难在现在有什么可行性。所以我认为，如果一定要强制推行欧亚主义，最后就是悲剧。
我就再补充这么一点，看看阮炜老师有没有什么看法？
阮炜：寒老师讲了好几点，非常有意思，我做一个回应。首先，寒老师提到俄罗斯没有真正完成现代民族国家的转型。关于这个问题，如果我们以严格意义上的民族国家作为一个标准来看，要说它没有完成这个转型，我认为是符合事实的。但是这里存在一个更大的问题，也就是说，人类文明历史上所谓的民族国家，是相对晚近的事情。严格地讲，民族国家的真正成型应该是最近两百多年的事，更严格一点说，是最近一百来年的事。在此之前，抛去原始社会不谈，人类历史上一直都不存在所谓“民族国家”。一般都是王国，或者是相当于多个王国规模帝国。而在国家之下，可能有一些部族联盟、部落等等。这是常态。民族国家这个理念是从欧洲兴起并传播到全世界，在不同程度上为其他国家，包括中国所接受。民族国家的理念起源于欧洲，这是毫无疑问的。但民族国家到底意味着什么，需要作一个探讨。在法国大革命之前，所谓民族国家，其实是民族君主国。比方说，英国、法国、西班牙，西班牙在1492年伊莎贝拉和卡斯蒂利亚王国合并以后就有了现代西班牙。这些其实都是在君主统治下民族成份相对比较单一的政治单位所构成的国家。但是，与此同时，我们发现欧洲在所谓民族君主国兴起的时候，还有另外一条线索。
这个线索就是，神圣罗马帝国、哈布斯堡帝国。我们知道，中世纪的神圣罗马帝国从来没有实现过真正的统一，而是一个松散的政治结构，甚至连一个邦联也未必算得上，主要是德语区的封建王国组成的一个联合体。当然，神圣罗马帝国势力范围，也可能扩展到意大利的威尼斯，甚至更远的地方如巴尔干半岛一带。但是，它从来都是一个非常松散的结构。我们知道，在中世纪，神圣罗马帝国所谓的“皇帝”是要进行选举的，而在几百个主权独立的德语诸侯国当中，只有7个比较大、比较有势力的封建国叫做“选帝侯国”。只有这些侯国才有选神圣罗马帝国“皇帝”的资格。我如果没记错，其中有5个是世俗国家，两个是宗教国家，即由主教充当君主的国家。但渐渐地，几百个德意志诸侯国实现了统一。德意志国家的精英们都知道，不像英国、法国、西班牙那样实现统一，一盘散沙的德语国家没有前途可言。最终，1871年普法战争以后，德国正式实现了统一。有意思的是，民族成份单一的现代德国，最初一直被叫作“帝国”。它的成立仪式竟然是在被它打败的法国的凡尔赛宫举行的。这非常讽刺。我想说的是，民族国家这个概念，我们不能把它当作一个普世价值，不能假定它是人类社会必定要经历的一个阶段或者过程，非得要经历不可。首先必须破除这个假定。因为人类社会、人类文明具有多样性，人类政治制度的演进也具有多种可能性，民族国家只是其中之一。其他国家形式，如果仅从时间长短来看，更像是一个常态，而民族国家则是一个新近的现象。我一会儿再讲一讲的一些内在缺陷和问题。
刚才讲到神圣罗马帝国。比它稍晚，欧洲还出现了另外一个庞然大物，一个政治结构和领土人口意义上的庞然大物，即哈布斯堡帝国。哈布斯堡帝国前前后后有好几百年历史，它的核心区是现奥地利一带，势力范围从现在的匈牙利，通过联姻等手段，一直把势力扩展到欧洲很多地方，包括西班牙半岛、荷兰等。由于西班牙当时已是一个殖民帝国，所以说哈布斯堡帝国统治过其他帝国。事实上被它统治的还有神圣罗马帝国、奥地利大公国、奥地利帝国、奥匈帝国等。在相当长一段时间里，它非常强盛。请大家注意，欧洲音乐有一个顶峰时代，那就是海顿、莫扎特和贝多芬时代。这三个伟大音乐家都跟哈布斯堡帝国有极密切的关系，因为他们都是在哈布斯堡帝国的首都维也纳获得成功的，他们都是在这里实现其音乐自我的。实际上，维也纳是西方古典音乐史上的头号中心，没有第二。我们也知道，哈布斯堡帝国在它是第一次欧洲大战，也就是通常被错误的叫做“第一次世界大战”的那场战争中崩溃了。不难发现，今天欧洲几乎所有民族国家之间的冲突都可以追溯到哈布斯堡帝国的崩溃。巴尔干半岛上发生过的历次战争，包括1991年苏联解体以来巴尔干半岛发生的战争，甚至包括现在的俄乌冲突，都跟哈布斯堡帝国战败崩溃，有密切的关系。
当然，第一次欧洲大战还有一个重要的参与方，即奥斯曼土耳其帝国。第一次欧洲大战摧毁了4个帝国。哈布斯堡帝国首当其冲，第一个被摧毁。第二个是德意志帝国。第三个是奥斯曼土耳其帝国，摧毁这个帝国的后果是，整个中东分成二十几个所谓民族国家。1945年以后历次中东战争，包括以色列和阿拉伯之间的战争、两伊战争、1991年的第一次伊拉克战争和2003年第二次伊拉克战争，战争爆发的原因都可以上溯到奥斯曼土耳其帝国的崩溃。还有四个帝国，它就是罗曼诺夫王朝的俄罗斯帝国。但俄罗斯帝国崩溃以后，我们看到它以新的一种形式出现了，那就是苏联。苏联领袖列宁有一些理念，如民族平等和民族自决的理念。这些理念产生于欧洲、美国的三次革命。第一次是17世纪的英国革命，18世纪的美国革命和法国革命。虽然苏联率先将这些理念付诸实施，但它们并不是俄罗斯本土的产物，而是欧洲历史发展进程的产物。由于有这个民族平等和民族自决理念作基础，所以我们看到苏联有一种双重特性。一个特性沿袭自帝国传统，就是高度集权。另一个特性，就是各个加盟共和国在法律上有充分的自主性，它们个个在法律上都是联盟主体，自愿加入苏维埃社会主义联盟这个大家庭，也可以自愿退出。15个加盟共和国中有3个不仅是联盟主体，而且是国际法主体。它们是俄罗斯、白俄罗斯和乌克兰。这些事实说明了什么？似乎说明，当今世界很多麻烦都出自第一次欧洲大战结束时四个帝国的解体。
苏联现象，对产生于欧洲的民族国家理念是一个很大的反驳，或者说是一个反例。如果要找反例的话，当然不止苏联。比如中国也是一个巨大的反例。中国是一个欧洲意义上的民族国家吗？显然不是。中国有法定的56个民族，只不过这56民族不像苏联的15个加盟共和国那样，具有法律上的联盟主体地位。我们的56个民族没有这个东西。这是中国的一个特色，有深厚的历史渊源。除了中国以外，我们还可以看看印度。印度是不是一个欧洲式的民族国家，像法国、德国、西班牙、荷兰那样的民族成份单一的民族国家？显然也不是。它也是民族国家的一个巨大的反例。虽然在国际上，印度是以一个主权独立的一个超大国家的面貌出现的，但它有十五六个帮，几乎每个邦都相当于欧洲一个大国的规模。印度的政治体制也是联邦制，跟美国差不多，跟德国差不多。在联邦制国家里，每个州或者邦都是一个有相当大自主性的政治体，有自己的立法和行政系统、自己的法庭、自己的警察、自己财政和税收等，自治程度远远大于中国的省，也明显大过中国的自治区。所以印度、中国，还有俄罗斯（即便是苏联解体后的俄罗斯），都是民族国家理念的反例。民族国家理念有其内在的合理性，因为它强调民族平等、独立、自主，所以20世纪初尤其是第一次欧洲大战以来至少在形式上得到了世界上所有国家的拥护和赞成，包括中国在内。
这个问题还没讲完。如果要讲反例，在欧洲内部也存在很多反例。比如英国。英国是一个“联合王国”，该联合王国是由4个王国组成的。从法律上讲，它们都是政治独立的，有点类似于苏联的加盟共和国。比如苏格兰、威尔士，还有北爱尔兰。目前，苏格兰相对来说具有比较强烈的独立意识，2023年将举行脱英公投。英国虽然是“联合王国”，但从国际法看，却又是一个统一的、主权独立的民族国家。它以后怎么走，还得走着瞧。除英国外，西班牙有若干个国中之国，最著名的一个就是加泰罗尼亚，就是以巴塞罗那为首都的那一部分。它的独立意识也非常强，想从西班牙独立出去。西班牙这个国家是1492年女王伊莎贝拉和卡斯蒂利亚国王联合形成。但是在此之前，伊比利亚半岛经历了一个六七百年的所谓“再征服运动”。“再征服”就是基督教势力逐渐把伊斯兰教的势力从伊比利亚半岛赶出去的一个过程，这个过程当中兴起了很多国家，那些国家又分分合合，合合分分，到最后有两个比较大的国家，就是刚才讲的那两个，它们合并了。但除此以外，还有一些小国家。到现在，这些小国家的后继者在西班牙国内仍保有较大的独立性。
寒竹：我提醒一下，我认为这里你的民族国家概念好像有点问题，对民族国家的理解和民族本身是没有关系的。你先讲，稍后我再补充一下。
阮炜：当然，我们在这方面可能有些不同的观点。我接着讲，意大利也是一个例子，为什么要讲到意大利？因为意大利统一也是相对比较晚，大概是在1860年代，马志尼领导的统一运动最后完成了现代意大利的统一。在意大利统一之前，历史上也是有过很多共和国，如威尼斯、米兰、那不勒斯、比萨、热那亚等等。那些从前的共和国之间的关系以及它们与意大利的关系如果处理不好，就可能成为一个个国际法意义上的民族国家。我2013年在威尼斯的时候，恰巧遇到了鼓吹威尼斯独立的抗议活动。他们说我们是一个独立的共和国，不属于什么意大利。这种曾经的共和国与传统意义上的民族是有区别的。
现在回到第一个问题上。民族国家当然受到了全世界各国在形式上的拥护，但这是一个相对晚近的现象，不具有普世意义，不像我们想象的那么神圣。这里不妨做个预言，即乌克兰问题是帝国理念和民族国家理念结构性冲突的一个结果。这种结构性冲突有一个深厚的历史维度，不可能在短期内消失。就算这次乌克兰战争能够停下来，也仍会是一个长期存在的问题。更不用说俄罗斯了。请大家注意，在国际法意义上，苏联解体后的俄罗斯虽然只是一个单一的主权独立国家，但实质上，它仍然是一个在帝国架构下的多个民族国的集合。它下面有86个中国式的省级单位或一级行政体。这些行政体的名称五花八门，很难记住。但是在86个一级行政体中，其中有1/3或至少1/4冠以“共和国”的名称。所以说，俄罗斯实际上仍有一个帝国架构，如果不是一个事实上的“帝国”的话。俄罗斯需要完成向民族国家理念转型的任务吗，它需要吗？说它不需要，理由是什么？需要的话，理由又是什么？
如果说它必得完成这个转型，那不外乎就是把西欧样式的民族国家（这种民族国家往往又由多个民族或民族国家组成）理念拿过来去附会俄罗斯的现实。俄罗斯不需要转型的理由又是什么？它如果不转型，那么86个相对独立的一级行政主体必须能够相对和平共处。大家可能还记得，十几年前发生过车臣叛乱，被俄罗斯中央坚决镇压了下去。伤亡非常大，但在所不惜。如果不镇压下去，俄罗斯就会解体。因为86个行政主体中的很多并不属于俄罗斯族。这些“共和国”一类的政治体都有或强或弱的独立倾向。同样的道理，中国也不是一个西方意义上的民族国家。印度也一样，甚至美国也如此。很明显，民族国家不是一个普世理念。有可能再过一两百年，就完全过时了。另外需要注意的是，当今世界除了民族国家和传统帝国架构以外，还兴起了一些非国家主体，或者说跨国行为体，比如各种各样的非政府组织。还有大量的跨国公司。有些跨国公司富可敌国，如像微软、苹果。它们的经济实力就是一个强国的规模。这些都可能对传统民族国家理念构成冲击。所以，我们可以说，民族国家理念正面临着不小的挑战。它正在经受冲击，很可能被冲得七零八落。我们不可以把它普世化，不可以把它神圣化。
寒竹：民族国家的形成是在17世纪中叶随着威斯特伐利亚体系建立时就开始形成，但大量民族国家的兴起是在威尔逊的十四点、列宁的民族自决理念提出之后，特别是在二战以后才真正得以实现，也就是近百年来的现象。那么实现的标志，其实就是反法西斯联盟成功之后，联合国的建立。联合国叫the United Nations，这个nation是一个政治共同体，而跟种族或族裔ethnic没有关系。一个民族国家，它内部会有很多个不同的种族、不同的族裔，像中国有56个民族。中国在“民族国家”概念使用上有一些问题，一方面说中华民族包含了56个民族，实际上56个民族严格说来是一个“族裔”，它跟民族没有关系。同样，由华人组成的新加坡和中国是同样一个种族，但是却是两个不同的主权国家。在这个意思上，我讲的民族国家，主要就是指主权国家，它是一个“想象的政治共同体”，这个政治共同体跟种族没有关系，不管英国、印度也好，中国也好，都是nation state，都是联合国的成员国，这是一个核心概念。在当今世界，几乎没有一个国家是由一个单一民族构成的，绝大多数都是由若干个，或几十个族裔构成，但这些族裔本身并不构成“政治共同体”的主权国家。当然，民族国家并不就是一个永恒的存在。世界上没有什么东西能够永远存在，任何东西都可能变化，100年200年以后也许都会变。但是，在目前而言，在目前以联合国为基本构架的国际体系里面，也就是民族国家组成的国际体系，the United Nations,仍然是唯一的一个能够为世界各国所能接受的一个概念。
在当今世界，帝国是一个很危险的概念，实际上是一个已经过时概念。我为什么会认为新欧亚主义存在很多困难和误区，因为它实际上是要重返几百年以前的古老的概念。中文的帝国概念从哪里来的？是从日本来的。日本用帝国有它的合理性，明治维新以来日本人讲的所谓“大日本帝国”是一个征服体系，在甲午战争后日本占领了台湾和朝鲜半岛，派兵进入中国东三省。这个“大日本帝国”是由日本本岛和各个征服板块构成的。所以，二战时前夕反法西斯联盟发布的《波茨坦公告》要求日本无条件退回到日本本土。但从日本传入中国的帝国概念是有问题的，可能是中国自秦以来有皇帝，并实行了帝制两千多年，因而把强盛的王朝都称之为帝国，这正好落入西方概念的陷阱。实际上，中国使用帝国概念是完全不合理的。中国从来就不是一个帝国。汉朝、唐代、清代，都不能够称之为帝国。那么，帝国的含义到底是什么？所有的帝国概念在西方是起源于罗马帝国，而且是后人对罗马帝国的一个称谓。实际上，罗马人本身没有认为自己是帝国，一直自称共和国。帝国的含义是说它是由本土和征服体系共同构成的。当罗马这个城邦国家征服了其他国家以后，把它变成罗马帝国的一个部分，再派一个总督去管理，包括在那里收税，然后就成为罗马帝国的一个部分了，它不是一种垂直统治。而中国从秦汉以后从来就是垂直统治，没有帝国这种所谓的被征服的体系。这就是为什么普法战争之后，德意志帝国要在凡尔赛宫宣布成立，因为按照德意志帝国的想象，帝国超出它本身的疆界是合理的。日本为什么会认为自己是个帝国，它认为日本本土是自己的领土，但是，将来满洲国也好，韩国也好，台湾也好，都是征服体系，它们和本土是有区别的，不是垂直统治，是由总督在那里统治的。换句话说，帝国是没有严格的边界的。从这一点也可以看出，二十世纪人们讲帝国主义就是意味着扩张和侵略是有充分理由的。帝国主义意味着战争，这是对历史的真实写照。
回到这个问题，我并不是说nation state或者主权国家有多神圣，但是目前为止，这是人类能够唯一接受的最不坏的一种形式。按照杜金等人的新欧亚主义，他认为现在的俄罗斯的联邦是个过渡，它不是一个完整的国家。这个过渡怎么完成？它要把乌克兰还有其他领土拿下来了之后，建成一个大的帝国形式，它才算完成任务。如果说俄罗斯联邦国家，这个联合国的会员国，它只是一个短暂的过渡，将来疆域会扩大，会过渡到一个更高的层次，这就很危险。
如果说我们不把“民族国家”作为一个目前必须坚持东西，那么人类就会永远陷入无休止的战争。当然，刚才阮老师讲了一个很重要的问题，就是，比如每一个国家内部都有一些民族分裂运动，要独立出去的主张。目前来讲，全世界，按联合国的基本标准来讲，也是基本上基于这样一个原则：如果你真的能够通过公投或等等的形式来独立，有可能别的国家会承认你，但是，在没有实现独立之前，对外只能有一个代表。换句话说，刚才为什么我讲苏联不是一个国家，因为它的宪法讲了每一个国家可以退出，而且很重要的一点，它规定了这15个共和国，它都有单独和外国签订条约的权力。这是主权国家才有的，而且强调每一个共和国是主权国家，可以有领事馆，可以签订很多东西。所以，实际上，苏联本身，是从传统帝国向现代国家过渡，但并没有完全过渡成功，这也是它解体的一个很重要的原因。如果苏联当时建成了一个主权国家，一个民族国家，即使苏共垮台，他也不至于连国家也分崩离析了。我们再比较一下中国和苏联就会很清楚，中国在辛亥革命以后，我们承接了大清王朝的整个版图，而苏联并没有承接整个俄罗斯的版图，而是把它独立出去以后，重新再把它用意识形态凝聚起来，这就种下了后来分裂的种子。
所以，每一个国家内部的民族分裂，包括中国也有民族分裂运动，但这并不是我们否定主权国家这个概念（的理由）。这里一定要对民族国家有一个准确的界定。民族国家是一个政治共同体，是一个政治实体，不能等同于族裔或种族。比如中国是一个民族国家，就意味着中国是由中华民族组成的政治共同体，作为政治共同体的中华民族只有一个，而不能说有两个中华民族。这跟中华民族内部有56个族裔是两个不同的概念。中华民族是一个政治概念，是指一个政治共同体；而56个族裔（由于习惯使然，也使用56个民族）则具有生物学含义，二者一定不能混为一谈。
在当今世界，要想重建这个帝国概念已经是不可能的。至于民族国家和主权国家，是不是就是永恒的，我们不做预见，将来也许会变，但至少是不可能再回到帝国去了。帝国主义为什么意味着战争，为什么帝国主义意味着侵略，因为帝国这个概念，它是一个以本土为中心，对外形成征服体系，而且这个征服体系是没有边界的，可以任意地扩张。这才是帝国的含义。主权国家是有明确的疆界，现代国家的三个概念：领土、人口、政府，它有一个明确的边界。如果我们承认了帝国是合理的，国家就是没有边界的，那就回到了像杜金讲的，俄罗斯只是一个过渡，这个联邦政府是个过渡，俄罗斯的边境是暂时性的，随时会变更，会扩张。在当今世界，一个国家的疆界变更或扩张必然意味着战争。所以，目前来讲，我认为主权国家、民族国家还是维系这个世界的和平唯一有效的东西，尽管它是一个很新的东西，到现在还不到一百年。二战以后，特别是50年代、60年代民族解放运动兴起之后，成立了很多新兴的民族国家，就像我们回到当时60年代、70年代讲：“国家要独立，民族要解放，人民要革命”。民族运动本身是在二战以后最终才完成的，很多民族国家实际上到现在只有很短的时间，和几千年的帝国相比，帝国可能就是上千年，一千年、两千年以上的历史。但是，这毕竟是一个新的事物取代了旧的事物，帝国对今天来讲，已经是一个历史上过时的东西了，任何国家要想重建帝国，都是不可能的。当然，民族国家的存在也带来一些问题，民族国家之间的冲突也可能带来战争。民族国家或者主权国家会不会变成其他的形式，可以讨论。但是，无论如何，我认为再回到帝国是不可能的。所以我觉得要把帝国和新兴的主权国家概念做一个时代上的区分，一个是新的事物，一个是旧的事物，帝国是一个古老的概念，已经过时的概念。
阮炜：我非常同意寒老师的看法。民族国家的历史的确不长。从世界范围看，第一次欧洲大战结束时，好几个帝国垮台了，为数不少的国家才从宗主国获得独立，成为民族国家。这是一个标志。另一个标志是联合国。1945年联合国成立，给了这些民族国家以法律地位。其实中国的国家立场是充分肯定民族国家的概念的。没有这个概念，会天下大乱。
寒老师的基本立场我是完全同意的。但我们也要看到，目前世界上所有国与国之间的问题，几乎都是在民族国家观念得到推广以后尤其是某些民族国家成立以后产生的问题。如第一次欧洲大战后，巴尔干半岛独立了很多小国家，相互间冲突不断。二战结束后，它们又被铁托统一了起来。南斯拉夫解体以后，之前被统一起来因而和平相处的多个小国家又纷纷独立，相互之间不可避免地又发生了战争，塞尔维亚甚至因此遭到北约78天的狂轰滥炸。奥斯曼土耳其帝国在1918-1919年解体后，也形成了很多新的阿拉伯国家，但阿拉伯国家之间以及阿拉伯国家与伊朗之间，一直冲突不断。阿拉伯国家与1947年成立的以色列之间，也一直在发生冲突甚至大规模战争。1919至1923年，土耳其和希腊之间也进行了相当大规模的战争，当然还有土耳其与亚美尼亚之间的战争。如此看来，第一次欧洲大战并不是1918年结束的，而是晚得多，甚至可以说一直持续到1939年爆发第二次欧洲大战。
反过来看，虽然说帝国概念已经过时，若有意识地重建帝国，甚至恢复旧时代的王朝统治，那肯定是不合适的，甚至可能引发战争，但是回顾历史我们可能发现，恰恰是在帝国框架之内，民族与民族之间能够保有相对的和平；甚至帝国与帝国之间也更可能保持相对的和平。举个也许不太合适的例子：虽然俄罗斯在历史上夺走了我们很多土地，但实际上，中俄之间、中印之间在20世纪之前并没有发生剧烈战争。但是在20世纪，中国和印度之间发生了大规模战争，中俄之间发生了激烈的珍宝岛战争，在新疆也有过冲突。可以认为，这都是民族国家、现代主权国家这些理念在断地推广、不断实现的过程中产生的问题。如果能从人类整体治理这一高度来考察全球秩序，那么主权独立的民族国家，一方面能够给我们带来秩序，一方面其实也是冲突甚至战争的根源。甚至可以说，现在全世界人类之间发生的大多数战争，都是跟这个理念是挂钩的。随着区域整合进程的推进，如欧洲有欧盟，阿拉伯国家有阿盟，非洲国家有非洲联盟，南美国家有南美联盟，东南亚国家有东盟，而中国和东南亚以及中日韩与东南亚之间也有不止一种整合机制，不难看出，这一趋势其实是在朝着解构民族国家这个方向发展的。只不过这个过程刚刚起步，不容易看得很清楚。以后到底怎么走？我们不是预言家。也许这是一个非常漫长的过程。
至于杜金的新欧亚主义，我以为这背后不光有帝国的理念，还有一个更大的意图，即欧亚大整合，只不过它是以俄罗斯为中心的有好几个轴心，如俄-日轴心、俄-伊-印轴心、俄-土轴心，甚至还有俄德轴心，并进一步整合法国。杜金构想宏大，勇气可嘉。他并不怕贻笑大方。他有一个以俄罗斯为中心，整合整个欧亚大陆的意念或意图。虽然这并不代表某种天下一家的情怀，但是我也不觉得，这背后完全是他的帝国理念在作怪。那有点石破天惊的欧亚大联合的宏伟蓝图，总得靠各国自愿吧？自愿是必须的。总不可能把一个个不情愿的国家纳入。让伊朗先去整合阿拉伯国家，再把整个阿拉伯世界整合到俄罗斯为中心的欧亚大联合里面，总得有各国同意才行。不可以对不愿加入的国家施加武力？这是否道义暂且不论，你有这个能耐吗？所以，杜金的构想是空中楼阁，是画饼。
相比之下，中国人不是说，而是做。我们正在搞一带一路，这不可能不具有整合欧亚甚至整个世界的效力。也许，这种效力不会在短期内显现出来，但最终总会显现出来。一带一路必须基于自愿的原则。但中国人并没有说要形成一个以中华文明、中华民族为主体的一个跨欧亚大联合。中国人是天下为公。即使是一带一路乃至人类命运共同体的提法已经暗含跨文明的大整合，这样的整合也必得以自愿为基础，以合作共赢为基础。虽然中美之间发生了芯片战、贸易战，这显然是逆全球化而动，但是总体而言，区域整合乃至全球整合是不可阻挡的趋势，因为技术发展、人类进步的趋势是不可阻挡的。任何一个人类个体，任何一个主权国家，都要最大化地谋求自身利益，这又必然驱使不同人类集团、不同国家或文明进行越来越大规模的合作，最终结果就是程度越来越高的全球化。但杜金的新欧亚主义从反面给我们了一个启示：中国决不能搞扩张，而应该搞全球一家，建设人类命运共同体。
主持人（曹朝龙）：谢谢阮炜老师，寒竹老师，其实刚才我们本来应该探讨一下欧亚主义跟当代世界流行的主要思潮。但是其实在讨论过程中，两位老师已经开始讨论现在比较流行的思潮。比如说，像刚才寒老师讲的民族国家的概念和构建问题、帝国的含义等。我有一个问题问阮老师，刚才您似乎提到在现代民族国家出现之后，反而导致了很多战争和悲剧性的后果出现。也就是说，这个民族国家的概念好像在您的那里，是一个比较负面的一个指向。但其实，在现代民族国家形成之前，在帝国的体系之下也出现过残酷的战争和不稳定因素。那么民族国家是不是现在导致这个各国之间冲突的根源呢？或者说这种根源到底是民族国家和主权国家之间的竞争造成的，还是说是残存的这种帝国的思维，或者是其他的因素，比如像宗教啊文明啊这种导致的冲突？
还有一个问题向寒老师请教。按照您刚才的观点，“新欧亚主义”是不是可以理解为，它是以杜金为代表的部分俄罗斯人试图把俄国的民族主义与传统的帝国思维结合起来的思潮。然后关于这种杂糅思潮，是带有很大的地缘政治的危险性的，因为他强调了对西方的大西洋主义的对抗，建构的是一种以俄罗斯为中心的特殊化秩序，那么这反会导致西方学界整个对俄罗斯的排斥和反感。比如，一些观点就称杜金就是“新法西斯主义者”，而不是所谓的第四政治理论。所以还请两位老师深入讲一讲。
阮炜：你提出的问题非常好！在民族国家出现之前，帝国之间王朝之间不断发生战争。如果对非洲进行一个考察的话，可能部落间的战争一直没断过。我刚才的发言可能会给人一个印象，就好像民族国家是所有这一切问题和麻烦的根源。实际上，情况非常复杂。在民族国家形成之前，从15、16世纪起，民族君主国就已经兴起了。法国、英国、西班牙就是典型的民族君主国。当然，这些国家兴起之前和之后都有战争，但我更感兴趣的一个问题就是，在有帝国这个架构存在的情况下，民族之间的矛盾更容易被控制在一个可接受的范围。我们也不能排除民族之间有矛盾冲突甚至有战争，但是相对而言可以被控制在一个比较低的水平。实际上一战结束后，在巴尔干半岛和东欧，一下多出了多个主权独立的民族国家，它们之间冲突和战争一直不断。二战结束后，东欧国家之间的战争基本上消停了。在巴尔干半岛，由于有铁托南斯拉夫的统一政权，也能保持和平。问题就出在苏联解体，南斯拉夫也几乎同时解体了，之前被压制住的民族矛盾一下子爆发出来，多个民族国家一下获得独立不说，民族和民族国家之间还发生了惨烈的战争。北约用军事暴力压制住了强国塞尔维亚，这也许起到了一点帝国的作用，巴尔干半岛勉强和平了，但也埋下了仇恨的种子。塞尔维亚未必会一直顺从北约。它跟俄罗斯的亲密关系，就很能说明问题。这次乌克兰冲突，塞尔维亚是明显亲俄罗斯的。如果有一个帝国架构存在，和平的可能性就更大。
是不是一定要把一切麻烦归咎于民族国家这个理念？问题很复杂，但不妨把它当作一个学术议题，作深入的研究。民族矛盾和冲突是一个结构性的问题，短期内不可能消失。以俄乌冲突为例。即使这次战争以俄罗斯完败为结局，北约、乌克兰获胜，乌克兰不再中立，甚至加入北约，那也并不意味着俄乌之间的问题就消失了。再过若干年，俄罗斯如果又重新强大起来，将会发生什么事？我们谁都不知道。还有一个更大的问题：假定北约继续东扩，形成一个包括日韩在内的一个跨洲军事联盟，也可能有其他什么原因，俄罗斯从16世纪以来一直就存在的帝国结构突然崩塌了。这意味着，俄罗斯联邦一下子被肢解了，86个一级行政体中的很多个将独立出来，各自为政。那是一个怎样的局面？不难想象，这些行政体中的三分之一甚至一半以上将成为主权独立国家，北京乃至各国首都一下子会多出几十个新大使馆。这对俄罗斯显然不是好事，对中国也不是好事。所以，尽管恢复传统帝国不可取，也不可能，但传统的帝国架构仍然是有价值的，仍然在发挥作用。我们并不认为中国传统上是一个帝国，可一直以来西方人并不这么看。大家可以思考这个问题。传统帝国架构崩溃这种局面对俄罗斯和中国肯定不是好事，对全人类也肯定不是好事。它将导致众多主权独立的新国家间的冲突和战争，摧毁区域性和平与稳定，造成全球性力量失衡。
寒竹：我一直觉得杜金的新欧亚主义理论有一定的投机性，缺乏固定的价值和理念，很不严谨。例如他早期提出中国是俄罗斯需要防范的一个国家，特别是对于西伯利亚地区，所以中国是需要部分肢解的。这对中国当然有很大的挑衅性。但是后来他又讲了中国是可以联合的，可以共同对付西方。到底哪一个是其真实意图尚不清楚，但总体而言是为了俄罗斯的利益。但目前来讲，杜金的整个的思维方式，很难为国际社会所接受。比如他认为俄罗斯联邦边界是一个过渡，说这个边界随时会变化。那么这样一来的话，不仅仅是和乌克兰，和其他周边国家甚至可能发生战争，这是很难预测的。那么关于第二个问题，新欧亚主义是不是可以把它理解为民族主义和传统的沙皇俄国的一种结合体。他可能是想这样做，但是我认为他也没有明确讲它是一个“帝国”。一方面他们认为，俄罗斯将呈扩大趋势；第二它主要想构建一个跨地区跨州的一个联盟，借用了麦金德的地缘政治理论。但新欧亚主义有一个人个问题，我前面谈到过，就是说一个主义和意识形态如果仅仅是从对外来构建，确实就意味着战争。正确的做法是首先你要做到对内构建，要对你的人民，你的民族提供一套价值理念，来凝聚你的国家，如果靠对外来凝聚，就是一个非常接近于战争的一种想法。所以欧亚主义也好、新欧亚主义也好，一个危险在于，它没有提出一个明确的界定和清晰的内核来凝聚俄罗斯民族。
所以我认为新欧亚主义合理的地方在于，在苏联和共产主义崩溃之后，俄罗斯确实需要建构一种增进民族认同，凝聚民族精神的理论。但是呢，他的这种理论对内的构建是远远不够的，反而是试图通过对外来凝聚民族意识，这很危险。我另外补充一点，就是说20世纪民族独立高潮兴起以后，这是一个新的事物，民族国家形式的大国小国都是一样平等的，那么怎么来构建一个和平的国际秩序？这确实是现代世界存在的一个问题。问题出在国家觉醒以后和觉醒之前是不一样的。觉醒以后的民族肯定有自己的诉求。那么，阮炜教授讲，在帝国下面这个战争比较少，那主要是因为在帝国体系下被征服国家还没有觉醒，很多时候选择的是服从。但人类发展的趋势是一个不断进步的文明化过程，而觉醒的国家和民族会越来越多，这是一个大趋势，这个事实也挡不了。那么，在越来越多的国家觉醒之后，一国的诉求也许和他国的利益发生冲突，也许会爆发战争。那么怎么建立一种国际机制来解决这个问题，这是一个新的问题。比如说非洲，特别是撒哈拉沙漠以南的非洲，早期的边境划线就没有问题，因为那个时候非洲人还没有觉醒，很多以部落的形式迁徙，他们没有明确的边界意识。英国的私人公司就可以简单划分国家边界，这放到现在显然就不可能。换句话说，非洲本身也是在一个不断觉醒的这么一个过程中，不断的觉醒之后就会有很多问题，因为有它的利益，有它的诉求，两种诉求可能会冲突。我们的问题就在于不是要去谴责这个诉求，而是怎么找到一种和平的方式来解决这个诉求，我觉得这个很重要。
主持人（曹朝龙）：您能不能简单讲一下，新欧亚主义最核心的问题或不足在于什么地方？
阮炜：我觉得欧亚主义也好，新欧亚主义也好，最大的问题是沉迷于土地，或者说以土地为中心，看不见土地以外的巨大可能性，甚至无限丰富的可能性。人类发展到21世纪，土地已不再是最重要的生产资料了。在传统农业时代，土地的确是最重要的生产资料，但是到了21世纪，大多数国家已经实现或者接近实现工业化，情况就完全不同了。土地在发达国家、甚至在中国的重要性已明显降低。这是前所未有的。科技不断拓展人类的认知范围，不断提升人类的总体能力，对于人类主观能动性的调动或潜力的发掘具有越来越重要的意义。今天大家会说，知识、人才和信息需要流动。我认为，流动着的知识、人才和信息，同不流动的土地以及与土地捆绑的一切，如狭隘的民族意识、宗教情怀等相比，要重要得多。大家知道工厂化、立体化、自动化和规模化的农业种植已经成为现实了。一块办公楼大小的地方，占地十几亩或再多一些，但在这里边可以搞立体化生产。这意味着，相同单位面积的产出，比农业时代要高出无数倍。工厂化、立体化的农业在迅速普及。中国超市中的很多蔬菜已经是这样生产出来的了。当然，近几十年来，农业生产率在世界范围内都有明显的提高，也就是说，生产同样多同样质量的食物，现在所需要的土地明显比从前少。再与立体化种植技术相结合，一个小小的国家如荷兰，现在竟是全球第二大农产品出口国。
杜金等人的新欧亚主义的狭隘之处在于，看不到全球化给人类带来的巨大利益，看不到全球化呈现给人类的一种近乎无限的可能性。全球化是一个不可阻挡的历史趋势。还在西元纪年开始以前，全球化进程便已启动了。那是区域性一体化，或一种区域性的准全球化。比如说东亚以中国为中心、南亚以印度为中心的区域一体化。一千多年后，欧亚大陆的西部又有了欧洲为中心的区域一体化（今天的欧盟大大提高了这种区域一体化水平）。区域一体化达到一定水平以后，肯定会溢出区域，往全球扩散。全球化具有一种不断扩散的内在动能或趋势，是不可阻挡的。俄罗斯可能会自外于全球化进程，我只是说“可能”，不知以后俄罗斯会怎么选择。但，无论俄罗斯是否积极参与全球化进程，无论其参与程度会有多高，杜金都不可能用他的宏伟理论来阻止中国、印度、土耳其、伊朗和阿拉伯世界等参与全球化，并从全球化中受益。另一方面，美国曾经从全球化进程中受益，可以说是全球化进程的最大受益者。到现在为止，我认为，现在美国仍是全球化的二大受益国，中国是第一大受益国。美国曾经从全球化进程中大大受益，但现在，为了阻止中国科技与经济发展，又带头扮演一个逆全球化的角色。尽管如此，美国人已经认识到，跟中国脱钩既不现实，也不可能，甚至与俄罗斯完全脱钩也未必做得到，尽管目前俄罗斯经济与外部的融合程度还相对较低。所有国家，包括美国，也包括俄罗斯，都将继续从全球化中受益。
寒竹：新欧亚主义如果纠结于领土，确实是挺大的问题，这在现代社会远远不像以前那么重要。从这次俄乌冲突也看得出来，实际上要占领一个地区，占领一个国家，要统治下来非常困难。实际上，苏联在80年代已经失败过一次，就是占领阿富汗，现在这次攻克乌克兰是非常难的。实际上，领土已经不是这个世界争夺的一个主要的方向，而更多的通过科技和贸易，通过生产和经济在全球获得利益，这已经成为一个主要的手段。就算我的领土有限，但是我可以在你这个国家开工厂，在你的国家赚钱，这是一个普遍的现象。而这个新欧亚主义有一点很重要，就是他反对全球化，它是把中国美国称之为支持全球化的国家，而他对这个东西是排斥的。全球化尽管有这样那样的问题，但总体而言是一个不可阻挡的一个历史趋势，即使有逆全球化的潮流出现，但总体而言，大方向是不会变的，可能有倒退有停止，但最终全球化趋势还是会往前走。新欧亚主义实际上是有点抱残守缺，用了一些过时的观念，包括领土观念等等，然后来构建新的民族精神，这个是非常困难的。我补充一下阮炜老师讲的关于领土的观点。
魏迪英（听众）：听了两位老师的演讲，我学习到很多。我觉得阮老师说，新欧亚主义看不到一个全球化的趋势，包括对于抱残守缺的领土观念的沉迷，我觉得这个就是俄罗斯历史上的一个传统，因为他们的这一套文化或者说社会结构，有些不适合市场经济和资本主义的。其实你看近300年以来，它的经济是没有什么竞争力的，你让他去拥抱全球化，他没有这个动力。他选择了画地为牢扩大自己的势力范围，然后搞一个封闭经济学。因为它打开这样一个圈然后去与周边的经济竞争的话，他肯定是收不到效果。
阮炜：俄罗斯对市场经济似乎有一种民族性的排斥，或者说至少没有一种积极参与到全球化竞争中的强烈驱动力。全球化就得搞贸易。俄罗斯的知识精英们应该认识到这个问题，因为不积极参与全球经济循环，长此以往，就会越来越被边缘化。这个世界在迅速发展，包括印度的十几亿、二十几亿人口再崛起的话，俄罗斯还有多少位置啊？不能永远强调我手头有多少核弹，我有多么辽阔的土地，不能再把它当作最重要的资本。从一个大时间尺度看，俄罗斯不积极投入到市场经济、全球贸易、全球经济技术循环的洪流里来的话，它的国运肯定是会往下走的。俄罗斯精英们若不好好讨论这个问题，不努力促使国家形成一些政策措施，这个过程是很难逆转的。其实，从这次战争中已经可以看出一些问题。俄罗斯在常规武器并不是太强。总不能随时一有问题，就拿核弹说事吧。说不定将来某一天，主要核大国之间会达成某种共识，销毁全部核武器，到时候俄罗斯怎么办？
魏迪英（听众）：可能俄罗斯这个帝国从一开始其实就是一个征服性的。可能早期的时候北欧的冒险家建立基辅罗斯这样一个帝国，所以你看它可能800年内就没有形成过什么很好的商业经济或者说市场经济的传统。所以它整个帝国体制的维持都是要不断通过对外扩张，获取战利品然后维持生存。但这个方式的又非常的低劣，就比如说波兰这个地方，明明它的市场经济和商业精英是比较发达的，经济比较好得到利益，但是它会觉得好像华沙大公国保持这样一种市场经济对我是个威胁，我就一定要把它变成一个类似于像农奴制的国家，我觉得它的这样一个体制本身就是非常排斥商业，而一旦它的扩张停下来，他没有足够的战利品来维持一个征服性的体制的话，就很容易分崩离析。
寒竹：这一点就和中国形成很全面的对比。我记得，其实是在80年代刚刚改革开放的时候，中国的民用产品比如说冰箱还有小轿车，我们都进口不少苏联的产品。但中国很快就实现军转民。很多军工企业迅速转型开始造冰箱、造电视，短时间内就超过苏联了。而苏联崩溃后，俄罗斯始终就是没有成功地把军工企业转型到民用产品上面。到现在也是如此。在目前的全球产业链中，俄罗斯的民用产品很少有竞争力。俄罗斯缺少一个良性的市场机制，这是很遗憾的。
主持人（曹朝龙）：关于俄罗斯的市场经济的发展，一个可能是跟苏联长期的这种僵化的计划经济体制有关系，当然中国也有计划经济的时期，但是两国的具体模式有所不同，包括中国曾几次调整了生产关系。另一个，这是否与俄罗斯所处的地理位置原因有关系。虽然俄罗斯本身国土面积比较大，然后自然资源也非常丰富，但是这反而导致了其过度依赖自身的资源，而缺乏参与商业竞争的动力？
阮炜：因太过依赖自然资源而缺乏挖掘自身潜力的内在驱动力，算是一种解释。中国这样人多地少的地方，包括韩国等东亚国家和地区在这一点上有胜出俄罗斯的一面。大约从明清以来，中国便人多地少了，其他东亚国家也这样，所以我们必须挖掘每个人自身的潜力，才能生存和发展。在现代市场经济的条件下，你也必须最大限度地挖掘自身潜力，才能够具备市场竞争力。但还可从另一个角度来看问题，那就是，拥有土地太多，会带来麻烦。甚至可以说，土地太多害了俄罗斯人。为什么这么讲？不妨看看为什么苏联解体后，俄罗斯产业转型这么困难？为什么最初，苏联刚刚解体时，俄罗斯的工业产品比我们的好，但仅仅一二十年后就被我们超越了。他们就迟迟完成不了产业转型。不能说俄罗斯人天生就有一种惰性。最好从技术性而非民族性的角度来解释这个现象。俄罗斯人均占有的土地太多了，这意味着人均所享有任何基础设施都会摊在很大一个土地面积上，人均建设这些基础设施的成本和难度就会大大增加。想象一下：在俄罗斯远东，每平方公里土地上只有2个俄罗斯人定居，而在香港，每平方公里土地上有10000个香港人生活。这意味着什么？这10000个香港人修桥、铺路、接通水管、气管、电缆等等都只在这1平方公里上进行，而10000个远东俄罗斯人却得在500平方公里的土地上进行。很明显，香港人获得同样基础施设所花的成本远低于远东俄罗斯人的成本，可能只是其五百分之一。如果接受这个观察，我们会发现，美国人多多少少也在吃占有过多土地的亏，加拿大人也是。他们基础设施建设和换代的速度明显赶不上东亚。这解释了为什么东亚经济竞争力较强。从某种意义上讲，较少土地所导致的相对密集的居住模式不是坏事，而是好事。反过来看，过多土地反而可能害了自己。我们刚才说今天土地不像农业时代那么重要了，现在可以进一步说，土地过多反而是一种负担。
寒竹：我想这与国家结构形式也有关系，刚才我讲了苏联它在建立的时候，不是一个真正的联邦制国家，严格说是一个邦联，是一个共和国的联合体。那么它的政党呢，又是一个列宁主义政党，它是一个自上而下的形式。这么一个体制反而造成了一个悖论，一方面它是一个由16个共和国盟组成。由于这个原因莫斯科就对16个共和国控制很严，害怕他们独立出去，所以说它整个体系，把经济大权完全集中于中央。这和中国就不一样，中国大概从50代中期以后，毛泽东就以苏为鉴，讲中国一定要处理好把中央与地方的关系，特别是后来提出经济上“虚君共和”，把经济大权下放到各个省。这是一个很重要的一个差别。中国在50年代初的时候也模仿苏联建了很多中央直属的部委管经济。但后来中央的“条条”越来越少，地方的“块块”越来越大。地方经济的发展是中国后来改革开放成功的一个重要基础。张五常等学者后来总结中国的市县级竞争是改革成功的重要因素。苏联由于搞了这么一个非联邦的类似于邦联的这么一个松散的一个机制，又怕他太松散，用在经济上的高度集中来弥补这个短板，反而使经济不敢放，全部集中于中央，所以说地方没有什么自主权，这也是后来市场经济很难搞下去的原因。
魏迪英：我稍微谈一个和现实比较关系密切的一个问题。就是普京刚刚上台的时候，他其实并不对欧亚主义特别注意，而且疏远杜金。长期以来，杜金在俄罗斯政坛上其实是比较疏远，比较偏的一个人物。普京其实原来是属于西化派的，是彼得堡帮索布恰克的部下。长期来说，他一个基本的政治立场，是比较希望和西方合作的。而杜金其实是属于莫斯科市的那个卢日科夫这个系统的。就是说俄罗斯在政治上，其实是有一个“双城记”的这样一个意思的。彼得堡和比较亚洲化的斯拉夫，但后来在苏联历史上发生过很多次这样一个彼得堡和斯拉夫的政治上的斗争，所以我觉得普京作为一个彼得堡系统的代表，然后他突然可能在2012年逐渐放弃他原来的这样一个想和西方合作特别是和美国合作的一个基本立场，转向他的政治对手莫斯科系统的杜金的这样一个意识形态，可能反映的是俄国人政治中内部很大的张力，而普京的政权并不是很稳定的，因为它转向莫斯科政治上对手靠拢，其实是违背他的一个基本集团的基本立场的，可能引起很大的政治危机。
寒竹：对，它这个转型很可能就是在2004年到2005年前后就发生了一个急剧的转变。尽管到2005年，他就已经基本上接受了新欧亚主义，而就像你说的，之前杜金其实是很边缘化的，在俄罗斯没有什么人理睬，写了不少书，但是影响很小。就是普京转型之后慢慢他就走向这么一个道路。就像我刚刚讲的，他以前不断讲俄罗斯是欧洲文明，与亚洲没关系。
薛亮（听众）：刚刚两位老师的深入分析主要还是基于内生的视角，这对于分析欧亚主义具有根本的重要性，但我特别好奇的是，西方如何看待和对待俄罗斯或者说西方与俄罗斯的互动是否是这个欧亚主义思潮演进当中一个重要因素。在现在学界对欧亚主义研究的整体体系当中，它们之间的互动机制是否占有一席之地？谢谢两位老师。
寒竹：这个我觉得是有的。我想阮炜老师可能对这个问题了解比较多，因为实际上这是一个文明的问题。虽然说冷战结束了，俄罗斯转成西方式的所谓的自由民主的，在形式上面也和西方没有太大区别了，但是从文明的角度讲，很多西方人对俄罗斯还是抱有我们讲歧视性的也好，或者偏见也好，对他们还是有一些看法，这个时候再加上俄罗斯的一些政策不是很恰当，加剧了这种西方对他的排斥。那么，就这个问题，确实是因为有几个原因，第一个就是说长远看它延续了拜占庭帝国的文化，然后自称自己是第三罗马，继承了东正教正统，而这个拜占庭呢，在西方来看，很长时间实际上是被归到了所谓的东方专制主义这个大框架里边，认为拜占庭帝国和西罗马帝国之前不一样，它是一个高度集权的国家。他们认为俄罗斯继承了这么一个传统，再加上东正教。在19世纪，马克思也在很多地方尖锐批评沙皇俄国，认为可恶、可怕。就整个西方对俄罗斯人都有一种恐惧。那么，对俄罗斯的排斥是很传统的东西。当冷战结束以后，就当政治冲突结束之后，西方就很容易走向一个类似亨廷顿讲的文明的冲突，好像是两种有差异的文明，所以当俄罗斯将拥抱西方的时候，西方并不信任俄罗斯，这也是其中一个原因。这是西方对俄罗斯的一种偏见。
阮炜：这个说法不是没有道理。欧亚主义的提出不是空穴来风。我可以举些例子。欧亚主义和新欧亚主义不是凭空产生的，除了先天性地缘因素外，与蒙古帝国也有传承关系。16世纪俄罗斯有一个著名的沙皇，即伊凡雷帝。这个人非常残暴，但俄罗斯国家就从他开始崛起了，或者说发迹了。他母亲叫格林斯卡娅，这个人据说是成吉思汗的直系后裔。同时代还有一个重要人物，叫赛因布拉特的，这个人也是成吉思汗的直系后裔。后来在18世纪，俄罗斯在跟欧洲人的角逐中出了一个著名的人物，叫库图佐夫，是打败拿破仑的一个头号军事统帅。俄罗斯人就是在他的领导下，打败了入侵的法国人。从出身看，他的祖上是蒙古人的一支，即鞑靼蒙古。再看列宁，他有1/4的卡尔梅克蒙古血统。苏联时代还有几位著名人物如总书记勃列日涅夫、元帅铁木辛哥等也有蒙古血统。如果大家感兴趣，可以在网络上调出一些照片来看，从面相上就可以知道一些名人有蒙古血统。刚才还讲到，俄罗斯文明崛起时吸收了蒙古人从东方带来的先进技术，尤其重要的是，吸收了比当时俄罗斯更先进的政治理念和制度。俄罗斯的真正崛起，是蒙古统治结束以后开始的，在此之前，它一直处在一个文明化的过程之中。刚才所举例子中的库图佐夫，不光是一个军事天才，而且是一个全才，在文学、哲学和艺术方方面面都有很深的造诣，会希腊语。
一方面，我们要看到俄罗斯的确从欧洲文明中接受了很多东西，在某些方面甚至青出于蓝而胜于蓝。这一点，在音乐、芭蕾舞这两个领域非常明显。如果说16、17世纪是意大利音乐家在领导西方音乐潮流，18、19世纪是德奥地区的音乐家在领导潮流，那么19世纪后期至20世纪后期，就是俄罗斯音乐家在领导潮流，从柴可夫斯基、里姆斯基-科萨可夫到斯特拉文斯基，从拉赫曼尼诺夫、普罗科夫耶夫到肖斯塔科维奇等，不一而足。同样，今天俄罗斯统治着世界芭蕾舞界，不管是从表演、编舞、编剧、新剧创作、剧团体制、演员培养体制甚至剧团数量等看，都是俄罗斯在领导世界潮流。芭蕾舞虽然发源于法国，但现在法国跟俄罗斯相比，不在同一个居次。不可否认，俄乌之间存在着深刻的不信任，这跟俄罗斯人作为所谓“战斗民族”，一言不和就开打的性格有一定的关系。但是俄罗斯人成为战斗民族也不是无缘无故的。历史上，莫斯科一带是四战之地。俄罗斯在崛起过程中，无论在东边、南边，还是西边都不停地有战争。但这并不能证明俄罗斯对其他民族有一种天生的排斥性。实际上，在西伯利亚、东北亚和更往东的地区，有很多非俄罗斯族共和国，很多非俄罗斯族边疆区，都是一级行政区，即相对独立的行政体。相比之下，北美印地安人的境遇比俄罗斯联邦中的非俄罗斯族差得太多。如果这次战争俄罗斯战败了，被西方肢解，一下子冒出几十个主权独立的民族国家，这对全世界是好事还是坏事，大家可好好想一想。
西方人有时做事不地道，如抹杀俄罗斯人的历史贡献，这一点非常糟糕。为什么这么说呢？最近一次大规模纪念第二次欧洲大战（即“世界大战”）结束是在2015年吧？欧洲各国首都，还有美国，都举行了纪念二战结束70周年。这时，欧洲媒体一边倒，对俄罗斯在二战中所作的巨大牺牲、巨大贡献只字不提，只提诺曼底登陆等。其实，诺曼底登陆在二战中是一次不那么重要的战役。二战主要是苏联打下来的。最硬的仗，最大的牺牲，从而消灭纳粹德国的有生力量，都发生在苏联战场上，如斯大林格勒战役、列宁格勒战役、顿巴斯战役等等。在二战中，俄罗斯人伤亡3000万，远超西方。
