“乡村振兴”战略下的乡村建设
访谈人：20世纪90年代末以来，一些青年知识分子开始投身乡村建设。而党的十九大提出“乡村振兴”战略以来，乡村建设似乎越来越“主流化”。很多人摇身一变都成了“乡村振兴”的倡导者和践行者，但实际上是否真的改善了乡村的现状是颇为可疑的。您怎么看待这一现象？
钱理群：在最近的文章和演讲中，我已经提到要开始认识这一变化。晏阳初当时也讲，参与“乡村建设”的人多了是个好事，但太多之后就可能会变质。今天的“乡村建设”面临的也是这一状况。
在中国做乡村建设的确不容易，但是对此也不必太悲观。面对今天这个局面，我认为，中国的乡村建设还要再在体制中沉潜十年。在中国做“乡村建设”需要两种精神：其一是韧性，不能想着一下解决总问题，必须认识到乡村建设是长期的事情；其二是智慧，就是要善于在种种制约条件下寻找和开拓生存与发展的空隙。
我还注意到，乡村建设进行了这么多年，其中有发展也有变化。早期的乡村建设，更多的是通过社会参与去改变农村。但后来你们的这些新的探索—如创办市民农园，开展让市民包地、种地参与农业生产等活动—实际上体现了通过经济引领乡村建设发展的特点。
如今温饱已经不成为问题了，所以年青一代在寻找新的精神追求。我觉得乡建活动受到年青一代的欢迎，就与此有关。因此，年青一代在精神追求方面的变化，为今天及未来的乡村建设提供了新的可能性；另一方面，乡村建设也为年青一代提供了发展更健全人格的机会。
实际上，对于我们这一代人来说，今天的乡村建设也很有吸引力。因为从某种程度上来说，这也是在实现我们年轻时期的理想—我们年轻的时候也提出了要消除脑力劳动和体力劳动的差别，消除城市和乡村的差别的目标。
我之所以觉得乡村建设在将来会有很大的发展余地，也是因为你跟年轻人讲要解决大的政治问题、国家问题，他不见得懂，也不见得感兴趣；但他们对乡村建设这样的活动可能会感兴趣，因为乡村建设为青年人的健康发展提供了一条路径，也为他们的生活提供了一种意义。
当然，任何事情一旦变得时尚了，都会面临新的危机。不过话又说回来，这种事情也得容忍，哪怕今天年轻人是为了玩而参与，也总比不参与强。你也不可能要求所有人都有理想，有自觉的信念，这是不太可能的。
访谈人：近期，您编撰的《安顺城记》马上就要出版了。这本书可以说是传承地方文化的有益尝试。您怎么看待地方志编写、地方文化继承与发展和乡村建设之间的关系呢？
钱理群：在我看来，地域文化的继承与发展，也是乡村建设的一个重要课题。我自己也觉得，编写《安顺城记》是我近年来做得最成功的一件事。我也很期待，将来会有更多青年知识分子和青年乡建人，投入到这项事业中来，把地方志书写推广到全国各地去。
我在写这本书的过程中，总结了一些民间修史的策略。首先，民间修史必须是本地人和作为书写者的外地人的结合，必须找到在地性和外部性的互动对接。比如我写贵州安顺的历史，就必须是黔人和黔友——也就是我这样的外地人——的结合。让我直接去写乡土，我也写不了；但是，没有我也不行。借着这个互动对接的机会，我们也可以培养出一批人去关注他们家乡的历史和文化。例如，我在写作这本书的时候，就把我在贵州结识的五六代人都动员了起来。再一个经验就是，一定要找到当地有巨大文化影响的人。我们这次的成功，也来源于政府的资金支持，以及当地社科联提供的协助。
此外，还可以围绕地方史开展很多延伸活动。比方说我在安顺市，举办市民读书报告，让这些地方的作者给市民去讲安顺的故事。对于这类文化活动，市民是很有积极性的，因为是在他自己的家乡举办的关于他们家乡的公共演讲。另一个例子是用新媒体的方式，抢救性地拍摄一些古村落、古树、古建筑的视频。地方政府和当地市民，对此也很有积极性，因为这些是地方的文化名片，把它们拍摄记录下来也是一种历史传承。再下一步，就是编写乡土教材，现在这方面仍然有限制，但我一直想推动乡土教育通识化。但要注意的是，今天的乡村建设，是在全球化的背景下开展的，我们今天的乡土是世界视野下的乡土，因此今天的乡土教育也必须是在地化与国际化的有机统一，因为只有这样才能为孩子们提供一种新的生活方式和新的可能性。再进一步，还可以把地方上的历史文化资源开发成旅游资源。因此从编写地方史开始，以此为中心推广延伸开来，不要只出一本书就完事了，而是要把它做成普及性的系统工程。
乡村建设、社会建设与“志愿者文化”
访谈人：进入21世纪后，“志愿者群体”开始登上中国社会的舞台，也吸引了越来越多的普通人和知识分子的关注。近年来，您也在关注这一现象，并致力于编辑、出版《志愿者文化丛书》。在这套书里，您将晏阳初、梁漱溟、陶行知和卢作孚这四位乡村建设先驱纳入“志愿者”的行列，其中像卢作孚的乡建工作几乎已被历史遗忘，对此，您是如何考虑的？这些乡建先贤的实践和思想，可以为今天的青年志愿者提供怎样的资源和精神给养？
钱理群：“志愿者文化”是我在志愿者活动和乡村建设活动中慢慢形成的一个概念。参加这些活动的时候，我始终在思考一个问题，它们的思想文化资源来自哪里？当时大家认为主要是港台地区和国外的一些资源，而我想要寻找本土的思想资源。
最初，我在“西部阳光行动”做过一个演讲，讲鲁迅的思想资源对志愿者运动和乡村建设运动的影响和意义。后来我觉得不够，在鲁迅之外还要寻找其他思想资源，这样就想到了晏阳初当年的乡村建设这一派的理论和实践。他们对解决中国问题有一个基本判断：中国是农业人口最多的国家，因此要建设好中国，必须从农业、农村入手。在当时，这实际上是全国性的思潮，但有不同派别：一派可以称为“农业技术派”，这一派认为重要任务在于发展现代农业；晏阳初是“乡村建设派”，毛泽东是“革命派”……但他们都是为了解决乡村问题。实际上乡村建设和中国革命是有内在联系的。
在考察中国的近现代历史的时候，不能不注意到这样一个从乡村入手来改变中国的大的脉络和思路。近代以来，许多仁人志士的努力都可以被归入这一大脉络下，只是大家是从不同角度来展开具体工作的。我觉得这是近现代整个中华民族的一个相当核心的问题。今天包括我自己在内的关心乡村建设的人，仍然保留了这一判断——即认识到中国农村问题的重要性；或者说中国的现代化和工业化进程，不能离开乡村，不能完全简单地走西方工业化道路。
此外，我之所以开始关注“志愿者文化”，还涉及一个很大的问题—传统中国社会结构在现代转型过程中受到了极大的冲击，那么今天我们应该如何重新建设社会呢？
传统中国社会皇权不下县，县以下有庞大的乡绅阶层，有乡村社会—实际上就是我们今天说的民间社会—政府的管制力不像现在一样一直渗透到最基层。我们今天所做的乡建实践，在某种程度上也是在恢复传统的民间社会。但是恢复传统的民间社会，也不能完全走由乡绅来管农村的老路，还得发动普通农民来参加，由此构成乡贤和乡民共同构建的民间社会。
这就涉及另外两个大问题。我之所以对志愿者运动和乡村建设运动特别感兴趣，是因为我觉得中国现在存在两个大问题。第一个问题的思路来自鲁迅，也就是我们仍然面临着国民性改造的问题和思想启蒙的要求。第二个问题，传统中国社会始终没有社会组织：在中国的社会结构中有国家体制，有商业市场主体，但是没有“社会”，这是我们社会结构中的一个重大缺陷。所以，我认为志愿者组织和乡建组织，在某种程度上来说就是在重新建设社会，这就是一种社会建设。所以我参加志愿者活动和乡村建设，都是为了思想启蒙和发展社会组织这两个目标。并且，志愿者活动和乡村建设是通过渐进、和平的方式，去应对以上两个根本性的社会问题。
访谈人：您认为前面提到的四位乡建先驱，对今天投入乡村建设的知识分子和青年，有哪些核心的和比较重要的参考？
钱理群：我比较感兴趣的，是他们越来越注意到农民的组织化问题。这四位开始都是做教育，但都有一个由浅入深的认识过程。最开始他们都是偏启蒙的，早期他们是从技术教育入手，改善农村的教育现状，这是必要的；后来就慢慢注意到了公民教育，这就是一种发展。进一步，再考虑到比较全面的乡村建设，注意到了怎么使农民组织化的问题。外来的人不能代替本地农民，最后还是要农民自己解决乡村的问题。外来者再支持，也不可能解决这些问题，而农民组织化了就会意识到问题所在，并找到解决办法。
“再沉潜十年”：青年人的精神成长
访谈人：在某种程度上来说，我们的工作就是借助乡建、支农等途径来培养青年，您对此有什么期待和建议？您当年提出的“精致的利己主义”，影响非常大。我们在一线工作，也深知各种利益对青年学生的诱惑。我们的判断是，许多中国青年其实都有本能的向善心理，社会主义传统环境的熏陶和父母的培养，也给他们带来了关于公平正义的最基本的诉求；但体制和媒介，又有对个人占有和自我实现的诱导。这两者之间其实有一些冲突。所以现在的问题就是，如何更好地把想上进和向善的孩子调动起来，能够让他们找到一种合作式的、而非原子化或个人化的实现方式？
钱理群：应该注意的是，我提的是“精致的利己主义”，不是“个人主义”，不能把利己主义和个人主义混为一谈。其实十几年前就有批评，很多人认为“80后”不行。我当时就有发言，说历代人都对下一代人有不满，但最后下一代人都能够自己解决自己的问题，最后都接了班。所以着急干吗？用不着发愁。你看你们这些“80后”不也成了今天中国社会的骨干吗？
所以我觉得对今天的年青一代，也要有一个全面的看法。今天的年青一代有个人主义的概念，有维护个人利益、个人权益的自觉性，相比我们这一代人这是很大的进步。大公无私，专门利人，毫不为己，要求有些太高了。现在的一代人自己能够维护自己的权利，也包括他自己的物质享受，在现代的时代条件中还是需要肯定的。
但问题在哪里？不仅是年青一代，而是整个中国的国民都失去了精神追求。失去了精神追求后人要活着怎么办呢？就只能靠维护自己的利益，把维护个人利益发展到极端以后，就成了利己主义。按鲁迅的说法就是把个人的悲欢看作是整个世界，眼中没有他人，我自己快乐就好，不快乐就不好。个人利益成了唯一追求的东西，其他的东西我都不管。
我最近有一个讲话，也是我的忧虑，就在讲当下的国民性问题。包括青年在内的社会各阶层，党内党外，从上到下，都面临着一个国民性问题—现在整个中国最大的危机是整个民族没有了精神追求，就只能靠本能在生存，本能的生存法则就是趋利避害。如果年轻人整体上都以趋利避害作为自己人生的价值尺度，这是非常危险的。什么事有利我就做，什么事不利我就躲避。现在的体制也鼓励这种形式逻辑，听我的就有利益，不听我的就没利益。这是现在很多问题的根源，构成了最大的民族危机。每个人都是两面派，不同场合说不同的话。上上下下都是这样，孩子和家长说话，和他自己在群体里说话，和老师说话，都不一样，而且还是高度自觉，做得还非常娴熟。这是非常麻烦的事情。人不能完全没有精神追求。现在人的精神追求，一是个人利益，另一个是民族主义和爱国主义。但是爱国主义如果发展到一种极端简单化的形态，也是不利的。
从当下的问题来说，你们现在做乡村建设，正是针对这一问题。做乡建就不是趋利避害，因为可能会对“个人利益”有所损害。
现有的困难就在这里，做乡建的挑战也来自这里。趋利避害、本能生存是大多数人的选择，而乡村建设是少数人的选择。你们做了另外一种选择，利益在这里，困惑也在这里——因为是少数人的选择，你就始终是孤独的。我始终能感觉到，做这些事，孤独就是你的命运。尽管为了对抗这种孤独感，我们可以找一些志同道合的人结伴或抱团取暖，减少一点孤独感，但从根本上、总体上来看，这个群体就是孤独的。
访谈人：最后一个问题，您是从90年代末开始关注所谓的“另类”青年，或者说是理想主义青年。看了您的文章之后，我们都很有感触，您当时提出“沉潜十年”，刚才又说要“再沉潜十年”，该怎么理解？
钱理群：我讲“再沉潜十年”，是有一个前提的，即我是针对温饱问题解决了的学生一辈来讲这个话的。更年轻的一代，不能向他们提过分的要求。今天的年青一代（尤其是大学生）的温饱问题已经解决了，实际上面临两种选择。
第一种是你们这样，更多地积极参加社会实践，同时又做一定的学术研究，并把这两者结合起来。为什么讲“沉潜十年”呢？因为必须要做长期准备。在改造农民的国民性方面，我是悲观的，但我说自己也是“总体悲观，态度积极”。这是一个长期性的工作。为什么说“再沉潜十年”？这是针对你们这个年龄层次的，你们也就有十年时间去做自己最想做的事，因此真正能够发挥的时间其实不太长。在这个时段里，你应该以最大的限度去做你最想做的事，“沉潜十年”就是去努力做出对你来说最好的成果。
第二种，对于那些不参加社会实践，只是专门搞学术的人而言，同样也需要“沉潜十年”以及“再沉潜十年”。从学术的眼光来看，80年代直到今天，中国学术界没有或者说很少产生真正能够在历史中留得下来的著作；也没有大师级的人物。虽然有很多很好的、有价值的著作，但是真正能够在理论上有创造的，几乎没有。其中一个原因是，今天的学者坐不下来。或者说，80年代以来的时代潮流，推着学者不停地变换研究课题；但大家真的都坐不下来，真正有推动性和原创性的理论始终没有出来。
中国学者面临一个很现实，同时却又很难回答的问题，就是：很多文明古国都消失了，但是中国传统却能够一直传承下来；现在全世界共产党领导的国家，很多都垮台了，但中国却没垮，不但没垮，还继续发展着，这一切是为什么？作为一个中国学者，有责任用理论去回答这些问题。一个真正搞学术的中国人，他的奋斗目标应该是创造出一个对中国的近现代历史，具有解释力和创造力的理论。你们研究乡村建设，最终也是要回答这个问题。
所以我提出了一个口号，叫作“总结20世纪的中国经验”。在某种程度上来说，乡村建设研究也要纳入这个体系。只要能有一些特别有才华、有理论准备的人，投入这一工作中去，就可以做出理论创造，对20世纪中国提出一个具有解释力和批判力的理论。注意我讲了两个方面：能把历史经验解释清楚，同时也具有批判性。之所以“再沉潜十年”，就是因为我觉得在你们这一代人中，是有可能实现理论的创新与突破。
我一生中有两个精神基地：一个是最底层的贵州，一个是最高层的北京大学。中心和边缘，高层和底层，精英和草根，我出入于这两者之间。我觉得这是我最大的人生经验和学术经验。任何一面都有局限，如果你永远待在农村，视野会受到很大的影响；而当你到了北京，和农村断了联系，比如很多人改革开放后考上大学，从此就会觉得那些农村是自己苦难的源泉，提都不想提，离得越远越好。但我更希望能把苦难转化为资源，所以我始终都有安顺这样一个根据地。我觉得你们也应该有一个具体的根据地。做乡村建设，可以往这方面努力，把乡村作为自己的根据地，根据地的意思就是：那儿有一群和你有关系的人，你随时可以回去；但你又不局限在那儿，而是还可以和世界交流。
年青一代在精神追求方面的变化，为今天及未来的乡村建设提供了新的可能性；另一方面，乡村建设也为年青一代提供了发展更健全人格的机会。
民间修史必须是本地人和作为书写者的外地人的结合，必须找到在地性和外部性的互动对接。借着这个互动对接的机会，我们也可以培养出一批人去关注他们家乡的历史和文化。
今天的乡村建设，是在全球化的背景下开展的，我们今天的乡土是世界视野下的乡土，因此今天的乡土教育也必须是在地化与国际化的有机统一，因为只有这样才能为孩子们提供一种新的生活方式和新的可能性。
我们今天所做的乡建实践，在某种程度上也是在恢复传统的民间社会。但是恢复传统的民间社会，也不能完全走由乡绅来管农村的老路，还得发动普通农民来参加，由此构成乡贤和乡民共同构建的民间社会。
整个中国最大的危机是整个民族没有了精神追求，就只能靠本能在生存，本能的生存法则就是趋利避害。如果年轻人整体上都以趋利避害作为自己人生的价值尺度，这是非常危险的。
趋利避害、本能生存是大多数人的选择，而乡村建设是少数人的选择。你们做了另外一种选择，利益在这里，困惑也在这里——因为是少数人的选择，你就始终是孤独的。
你们也就有十年时间去做自己最想做的事，因此真正能够发挥的时间其实不太长。在这个时段里，你应该以最大的限度去做你最想做的事，“沉潜十年”就是去努力做出对你来说最好的成果。
*本文为2019年8月1日，孟登迎、潘家恩、张慧瑜、黄志友与钱理群先生访谈的整理稿，古周洋与张振参与了访谈稿的整理工作。《文化纵横》编辑部对本文进行了删减和润色。
