1919年爆发的五四运动，至今100年了。百年来的中国社会，始终处于空前未有之“大变局”，发生着沧桑之变。纪念五四运动100周年，正确评价并珍惜“五四”传统，可以为我们的改革前行提供历史的参照和动力。为此，太原师范学院阎秋霞教授专就“五四”话题，采访了当代教育名家、文学史家、北京大学中文系教授温儒敏先生。这些有意思的话题包括：为什么历史给予“五四”这么高的位置？如何看待“五四”的“激进”？“五四”“割断”了中国文化血脉吗？为何要重视“新传统”？“五四”和现代教育有什么关系？为何说“五四”是古老中国进入现代之时的“凤凰涅槃”？等等。
温儒敏，1969年毕业于中国人民大学语文系，在基层工作多年后，1978年考入北京大学中文系，师从王瑶先生读硕士和博士学位，1981年留校任教，从事现代文学、文学理论和语文教学研究与教学。现任山东大学文科一级教授、北大语文教育研究所所长、部编本中小学语文教科书总主编。
阎秋霞：温老师好，今年是五四运动100周年。您是文学史家，回头看100年前发生的这一重大历史事件，一定会有很多感慨吧？
温儒敏：的确如此。最近常听到一个词，叫中国历史面临前所未有之“大变局”。“大变局”这个词最早是李鸿章说的，那是同治年间，李鸿章当时看到世界格局中的中国处于挨打的劣势，感慨历史之巨变，所以说“中国处在三千年未有之大变局”。李鸿章的眼界很高，高于当时清朝政府的官员，也高于当时千百万中国人。在后来的历史学家看来，“大变局”总有一些标志，通常会把1911年推翻帝制和中华民国的建立，当作“告别”古代的分水岭。这自然有道理。但就社会变革的深度和广度而言，比民国建立稍晚几年的《新青年》的诞生和五四运动的开展，更应当看作中国进入现代社会的界碑。那才真是代表“大变局”！现今我们又讲“大变局”，这也是从国际的格局来看的，看中国处于世界何种位置。2018年发生了多少前所未料的“黑天鹅事件”？国人又一次强烈意识到我们国家仍然要面对“强敌”，要进行 “命运”的选择了。历史总是有些重复，当前的情形和100年前面临的“大变局”一样，或者说， 100年来的“大变局”至今未曾结束。纪念“五四”，我们不能不看到这种历史的“重复”中，我们还得和“五四”那一代一样，在世界民族之林中来考察中国之命运。
问：关于“五四”，一般读者会觉得有些概念混杂：五四运动、五四新文化运动、新文学运动、思想启蒙运动……有多种说法。
答：有这么两个概念应当有些区分。作为青年反帝爱国运动，发生在1919年5月4日，那是一场以青年学生为主，广大市民、工商等阶层人士共同参与的示威、请愿运动。第一次世界大战后，战胜国召开巴黎“和平会议”，中国作为战胜国也参加了。可是会议拒绝中国要求归还大战期间日本从德国手中夺去的山东各项权利，还把德国在山东的特权转让给日本，而北洋政府的代表竟准备妥协签字。这个外交事件最终引起青年学生激烈的示威游行。后来学生请愿又发展为上海等地广泛开展的罢工和抵制日货运动。
但和“五四”相关的又还有五四新文化运动，其起始事件比“五四”游行示威要早，范围也更广，一般认为从1915年陈独秀创办《新青年》开始，就开始酝酿新文化运动，特别是1917年初《新青年》编辑部从上海迁到北京，从第4卷第一号改版，改为白话文，使用新式标点，形成了一个提倡白话文的思想启蒙运动。因为有《新青年》，才有五四新文化运动，也才有思想启蒙的大潮掀起。这个举动唤醒了沉睡的中国人，打破阿Q式夜郎自大的心理，人们头一次清醒地打量自己国家在世界的位置，希望通过彻底的变革去避免亡国灭种的危险。
新文化运动只是整个五四新文化运动的一个组成部分。现在我们纪念的五四运动，主要就是以1919年5月4日学生示威请愿为爆发点的那一场运动，作为运动，发生与持续的时间就一年多。至于新文化运动，其延续的时间要晚几年，一般认为1925年的五卅运动，就意味着五四新文化运动的结束。这两个“运动”不一样，但相辅相成。我们纪念五四运动100周年，不只是回顾发生在1919年5月的那一场运动，也应当包括整个五四新文化运动。
问：为什么五四运动在中国历史上享有这么高的位置？这场运动留下了哪些遗产是最值得记取的？
答：首先，这是一场可以说是绝无仅有的、比较彻底的思想解放运动。中国几千年历史上有过不多的几次“思想解放运动”——我是借用这个词，其意思是思想最活跃的时期。一是春秋时期，先秦诸子的出现，形成了中国传统文化的源头。二是魏晋时期，所谓“魏晋风度”，也可以说是一种思想解放。三是盛唐时期，以非常宏大的胸襟接纳外来文化，出现了文学等流域的“盛唐气象”。第四次就是五四运动。所以说是“绝无仅有”，历史的机遇非常罕见。为什么这样一场思想解放会发生在1919年前后呢？有多方面的历史原因促成，比如国际形势、国内经济与社会结构的变化，等等，这个大家都知道的，但不要忘了当时处于非常特殊的“历史机遇”。当时是清朝覆灭，民国成立，几千年的帝制结束，新的政权（北洋政府）尚未有力量进行有效的社会思想控制，刚好就出现了这么一个历史的“空档期”。这显然也有利于思想解放运动的生成。如果提前十年，或者推后十年，五四运动特别是新文化运动，都不可能发生。这其实是非常有意思的现象，以往的历史研究还注意不够。
五四运动在中国历史上有极高的位置，因为这是一个划时代的界碑，标志着中国社会从此转入“现代”。提到“五四”，通常都会想到爱国主义，五四运动的“爱国”，是众多国民特别是先进的知识分子第一次从世界格局中来观察思考国家的命运，意识到中国处于“三千年未有之大变局”。在中国历史上，从来没有过像五四运动这样自觉地从世界格局中考虑国族命运的群众运动，也没有过在世界民族之林中自觉反强权、争平等的民族意识，这种鲜明的爱国主义思潮，具有非常明显的现代特征。如果说同治年间只有李鸿章才有眼光提出“大变局”之说，那么到了1919年，这种“大变局”的忧思就不只是个别人的，而是整整一代中国人的。五四运动的家国观念，是立足于世界民族之林的忧思，是现代人的忧思，也是几千年未曾有过的忧思。这样，我们才能理解那一代人的“爱国”含义，理解像郭沫若《天狗》那样的暴躁凌厉的情绪。“五四”的“爱国”就是给予我们后人的最主要的遗产。
五四运动以及促成“五四”的新文化运动，也留给我们两样东西，可以说同样是最重要的遗产，一个是“德先生”，也就是民主，另一个是“赛先生”，也就是科学。这两个崭新的观念，也激发了和影响了中国人尤其是青年人冲破专制旧垒，激发空前未有的自觉的救国热情，为五四运动的出现奠定了思想基础。现在看来，《新青年》那一拨先驱者真是目光如炬，在100年前就竭力要去寻找那两位“先生”，希望能挽救民族于水火。中华民族传统有许多好东西，但唯独缺少民主与科学这两剂良药。可以说100年过去了，我们仍然需要这两位“先生”。一个“爱国”，加上一个“民主”和一个“科学”，这就是“五四”留下的最重要的遗产。100年过去了，环顾如今世界，再看看我们国家，有很多变化，但也有些基本的东西没有变，比如我们国家还需要面对国际上的强权压迫，我们自己也还需要民主与科学，“德先生”和“赛先生”仍然是我们的先生。纪念“五四”100周年，有很现实的意义。
问：这些年来，学界对于“五四”的评价有往低处走的趋向，社会上常常有一种声音，就是指责“五四”太过激进，造成中国文化的断裂。您怎么看待这个问题？
答：我也注意到这些批评，曾写过文章回应。我在文章中这样说：《新青年》是激进的，“五四”也是激进的，它提出“重新估价一切”，看穿传统文化并非全是那么光辉灿烂，里头也有很多迂腐黑暗的糟粕，阻碍现代社会发展，竭力要铲除旧的伦理道德观念以及专制主义之害，引进外国先进思潮，促成了旷古未有的思想解放运动。《新青年》为代表的“五四”先驱者对传统文化的批判确实是态度决绝的。当传统仍然作为一个整体在阻碍社会进步时，要冲破“铁屋子”，只好采取断然的姿态，大声呐喊，甚至矫枉过正。《新青年》那一代先驱者对传统文化的现代转型，是有怀疑，有焦虑的。所以他们要猛烈攻打，对传统文化中专制性、落后性的东西批判得非常厉害，是那样不留余地。他们有意要通过这种偏激来打破禁锢，激活思想。放到从“旧垒”中突破这样一个历史背景中去考察，对《新青年》那一代的“偏激”就可以得到理解，那是一种战略性的积极效应。
现在那种颠覆“五四”的言论认为， 20世纪中国文化出现“断裂”，起头就是新文化运动的“激进”。《新青年》及“五四”那一代人对传统文化的全盘否定，造成近百年的文化“断裂”与“困局”。他们甚至把后来“文革”的荒唐以及当今人文精神的缺失也一股脑儿算到“五四”的账上。这种“事后诸葛亮”的指责既缺少对历史的“同情的理解”，又不符合历史事实，也很不负责。
当今是开放的年代，对历史的理解各式各样，没有必要也不可能求得统一。但有一点不能含糊，就是要尊重历史。那种对“五四”的颠覆，就是历史虚无主义。那种认为《新青年》和“五四”一代造成了中国文化“断裂”的观点，是肤浅的，属于危言耸听。
问：您在一些文章中也谈到过，“五四”那一代不只是破坏，他们还有建设。对于他们的建设关注不够，也是造成历史虚无主义的原因之一。能否说说您的观点？
答：我在一些文章中说过，对“五四”那一代的文化建设要有充分的注意和评价。现代文化的建设，包括其中应有的传统文化的某些转换，很大程度上又是“五四”反传统的那一代人所参与和实现的。拿鲁迅来说，他的确非常激烈地攻击传统。他在《新青年》发表《狂人日记》，诅咒中国历史上写满了“吃人”二字，他曾声称对于传统“无论是古是今，是人是鬼，是《三坟》《五典》，百宋千元，天球河图，金人玉佛，祖传丸散，秘制膏丹”，统统要踏倒它。鲁迅甚至主张青年多读外国书，不读中国书。这些特定语境中发出的带有文学性的言论，的确偏激。鲁迅自己也不否定这种偏激。但偏激不是鲁迅的目的，他是有意矫枉过正，直指传统弊病的痛处。
那些诟病鲁迅反传统太偏激的人不该忘了，鲁迅在反传统的同时，又积极地致力于传统文化的整理研究，做传承的工作。鲁迅用他一生几乎一半的时间在从事古籍整理，鲁迅所奠定的古典文学研究方法至今仍称典范。
其实，《新青年》的先驱者中很多人也都在反传统的同时，做传统文化的整理、研究工作，他们在所谓“国学”方面都有建树，甚至起到过“开山”的作用。如钱玄同的古文字研究、刘半农的音韵研究、胡适的《红楼梦》《水经注》等方面的研究，在现代学术史上都曾处于先导的地位。现今研究“国学”者使用的方法、材料和框架，往往也都是从“五四”那一代最早的探索里获益。怎么能说《新青年》和“五四”一代造成传统文化的“断裂”呢？
一面享用“五四”前驱者的成果，一面埋怨先人“偏激”与“断裂”，这有些不负责任吧？其实《新青年》更大的功绩在于探求中国文化的转型与发展，探索“立国”与“立人”。反对专制，张扬个性，提倡人道主义、科学民主，致力于改造国民性，等等，都是“五四”那一代的功劳。
当然，在“五四”之后的半个多世纪时间，中国饱受日本帝国主义侵略，又连续发生战乱，后来还经过“文革”等，整个国家伤痕累累，传统文化的承续乃至整个文化生态也屡遭破坏。特别是现今社会精神道德方面出现很多问题，人文精神衰落，这跟近百年来整个中国社会转型所产生的诸多矛盾是密切相关的，特别是进入商品经济社会之后，拜金主义与庸俗科学主义盛行，人心焦虑，大家不约而同地想到传统文化，希望重新从古代精神遗存中获取有益的资源，这是完全可以理解的，但不能笼统地夸大传统的“断裂”，并把这笔账算到《新青年》和新文化运动的头上。
问：您在《现代文学新传统及其当代阐释》这本书中提出过一个概念，叫“新传统”。为什么“传统”前面要加一个“新”字？应当怎样理解“五四”留下的“新传统”？
我提出的“新传统”，主要指“五四”以来留下的那些思想文化遗产，所谓“新”，是相对于通常我们讲的古代文化那个“大传统”而言。我在《现代文学新传统及其当代阐释》这本书中也提到，“新传统”虽然形成时间较短，也就100年左右的时间，但和古代传统一样，已经作为民族语言想象“共同体”而存在，不断影响、渗透到社会生活的许多方面。人们对“新传统”总是习焉不察，身在“庐山”而“不识庐山真面目”，其实它作为当今社会结构的一个向度，发挥着规范性的影响。且看以白话文为基础的现代文学语言的确定，和古代文学形成最明显的区别，现今我们所享用的汉语文学语言变革的成果，其实就是“新传统”中稳定的核心部分。人们总是不太在意那些“常识性”的东西，无视其在身边所起的作用，人们在享用“新传统”的时候往往不能明确意识到它的存在。而这些年出现的那些颠覆“五四”新文学的思潮，更是全然否认“新传统”的。在我们纪念《新青年》和新文化运动100周年之际，需要重新思考和彰显“新传统”的价值。
前面说了，诸如“爱国”“民主”“科学”，都是“五四”留下的“新传统”中最可宝贵的东西。现在我们很多社会问题有待解决，包括制度革新、科学发展、重视民生、提升公民素质等，其实都还是要请教“德先生”和“赛先生”的。纪念五四运动100周年，要重新强调尊重“德先生”和“赛先生”，张扬民主、科学的精神。
问：这些年您把许多精力投入到基础教育，特别是语文教育。请问这和您多年从事的现代文学研究有什么关系？五四运动和现代教育又有什么关系？
答：前面说了，五四运动之所以发生，原因是多方面的，教育制度的变迁也是其中的原因。我们知道，中国古代主要是通过科举考试选拔官吏的。科举制打破了人才选拔上的血缘世袭关系和世族的垄断，让部分社会中下层有能力的读书人有机会进入社会上层。但后期科举制变为八股取士，束缚应考者思想，也抑制了古代学术文化的发展。1905年废除科举制度，促成许多新式学校的产生，很快就造就了一批具有新思想的知识分子。这实际上是为五四运动准备了领导者。而五四新文化运动推广白话文，推动思想启蒙，也促进了教育体制和内容的翻天覆地的改革。五四运动的一个极为重要的、标志性的成果，就是推行了以白话文为主的新式教育。在五四运动发生的第二年，即1920年1月，当时北洋政府就颁布了一套命令，规定所有国民学校低年级国文课教材编写改用语体文（白话文），文学革命和国语统一遂成双流合一之势。这个胜利或者说变化，是划时代的。如今有些人怀念古代的教育，认为那才是出人才的。这种观点很片面，脱离了历史境遇。废科举、办新学，是时代的选择，是国家的进步，这个基本事实不能否认。近百年来，以学校为主的现代教育，实际上就是“五四”的产物。你们看鲁迅的《朝花夕拾》，里边有传统的私塾教育，后来又有新式学校包括水师学堂那样的职业教育，“五四”前后教育界的变化也是开天辟地的。我们现在习惯的学校教育体制、课程、方法，甚至教科书，都和五四新文化运动的大破大立有密切的关系。今天我们享用现代教育，不应当忘记“五四”。
至于我这些年关注基础教育，也是顺理成章的事。我的专业本来是现代文学史研究，其中许多内容也都牵涉现代教育和语文教育。我培养的博士生、硕士生，属于现代文学方向，但有些题目也做语文教育。比如有从教育史看现代文学如何进入语文教育的，有研究语文教学的“方法性知识”的，有研究语文课中的儿童文学的，等等，其实现代文学与语文教育是密不可分的，没有必要设置壁垒。北大关注基础教育也有它的传统，对中文系来说，很多名家大师都曾在中小学任教，或者编过中小学教材。西南联大时期，有一个是师范学院，当时联大的中文系和师范学院的中文系是联系密切的。像沈从文，既是联大中文系教员，同时又是师范学院中文系的老师。像王力、朱自清、闻一多，包括后来我的导师王瑶，都曾经在中学任教。联大还办过一个面向中学语文教育的杂志叫《国文月刊》，曾经组织过许多语文教学的讨论。1949年以后北大老师参与教科书编写，还受命编写《新华字典》。关注和参与基础教育，这是老北大的好传统，我们应当继承。从1999年担任北大中文系主任开始，我就推动北大参与基础教育，2002年我带领十多位北大教授参与人教版高中语文教材编写，2004年我主持成立北大语文教育研究所，2009年又主持义务教育语文课程标准的修订，2012年至今，我又受教育部委托担任部编本中小学语文教材的总主编。这些年我介入语文教育比较深，深知在中国喊喊口号容易，写几篇论文也不难，但要在各种力量制约的“夹缝”中推进某些改革，做成几件实事，那就困难得多。我多年从事现代文学研究，甚至还被推举为现代文学研究会会长，按说我的“主业”是这方面的研究，却用了很多精力去做一些“实事”，这是因为我不满足于纯粹的学术研究，总希望能把学问与人生、社会更多地联系起来，在学术之外还有一些“事功”以回馈社会，这其实也是受到“五四”那一代知识分子的影响。
问：在五四运动100周年到来之际，您还有什么话特别要对青年说呢？
答：100年前，诗人郭沫若用白话写了《凤凰涅槃》这首长诗，把衰老的中国面临痛苦的脱胎换骨，比作“凤凰涅槃”。他在诗中歌赞“从死灰中更生”的菲尼克斯，也就是凤凰，摆脱了悲哀、烦恼、寂寥和衰败，重新获得新生，变得那样新鲜、静朗、华美和芬芳，完全是一种青春的感觉。“五四”，就是古老中国进入现代之时的“凤凰涅槃”，是对青春翱翔的期盼。这样美好的青春感觉，在几千年的中国历史上，也是极为罕见的。前些日子参加北京一所小学的会议，会上小学生集体朗诵梁启超的《少年中国说》，读到“少年强则国强”，真是令人振奋。这让我想到现在来纪念“五四”，最要紧的，不也就是要唤起青春的中国，让“少年强则国强”吗？“五四”那一代青年，尤其是一些革命先驱者，都是有家国情怀，有改造社会的理想，又注重严格修身的青年，为社会改造做出了卓越的贡献。前几年为纪念《新青年》创办100周年，我曾经撰文说，五四新文化运动主要是青年人的作为，是青春文化的表现。其实五四运动也就是青春的运动，我们纪念“五四”，特别怀念和向往先驱者那种朝气蓬勃的青春气概。
相比之下，现在我们有些青年太功利，又太老成，好像缺少一点青春气息。在一些中学和大学，年轻人很少讲理想，讲建功立业，好像谁那样讲，就是空话，就显得“很二”。过早功利化、商业化、世俗化的教育对青少年特别是中小学生很不好，那些泛滥成灾的粗鄙文化、搞笑文化，在影响着青少年人格的健康成长——我很为此担忧。
我渴望“五四”那种理想、朝气与活力，能再给我们一些召唤！
来源：《名作欣赏》2019年第3期
