鲁迅是说不完的话题。在大学里，一届一届的学生都会讨论到鲁迅。不久前，有山东大学文学院部分学生约我谈鲁迅。他们事前上过有关的课，也看过当下某些评说鲁迅的论作，讨论之前做了准备，所提的问题大都带有某些普遍的困惑。我们彼此围绕如何理解鲁迅精神的当代价值等问题，进行较深入的交谈，我也根据自己的理解，回答了学生的问题。后来访谈记录刊印在本校研究生的内部刊物上。近日翻阅这篇记录，觉得有些意思，不妨整理一下发表，也可看看当代青年在哪些问题上比较关心鲁迅，他们又可能怎样去接受这份精神遗产。
学生问：1936年10月19日，鲁迅在上海逝世时，上海民众将绣有“民族魂”三个大字的白绫旗覆盖在鲁迅的棺上，尊称鲁迅为“民族魂”，以表达对鲁迅的崇高评价，将其视为民族崇高精神的代表。当然，人们对“民族魂”的理解各有不同，但基本上应该不会偏离不屈不挠的韧性战斗精神，英勇无畏的牺牲精神，为祖国独立、民族解放肯于奉献一切的爱国主义精神这些主线。总之，鲁迅已经被树立成为一种道德典范。那么，您认为鲁迅留给历史的最重要的道德价值是什么?
温儒敏答：“民族魂”是对鲁迅精神的高度概括，也代表当时广大民众对不屈不挠的爱国、奋斗精神的渴求，在中华民族生死存亡关头，人们希望能有这样一种精神作为支撑，就把这种希望投射到鲁迅身上。多年来，对于鲁迅精神的阐释主要都是政治层面的，如爱国主义、牺牲精神等等，当然也符合鲁迅的某些特质。但鲁迅作为一个思想家和文学家，他留给后世的精神财富主要是独立的精神和自由的思想，是那种深入理解中国文化与中国人基础上的批判精神，他的思想是如此深邃广大，而并不限于爱国主义。用“道德典范”来命名鲁迅不一定适当，我们宁可说鲁迅是一个精神的灯塔。
问：在《我之节烈观》这篇文章中，鲁迅说过这样一句话：“道德这事，必须普遍，人人应做，人人能行，又于自他两利，才有存在的价值。”当然，这篇文章主要是在批判陈腐的封建意识形态对人性的摧残，是为妇女解放作斗争。但是，鲁迅对道德的理解倒是很有意味。您怎样理解和评价鲁迅的道德哲学（道德观）?
答：虽然鲁迅所论主要围绕妇女解放，但也涉及很深层的哲理性思考。中国传统文化重道德规训，很多经典道义其实都是场面上的，因为标准“太高”，往往脱离人性，并非“自他两利”，结果难于实行，甚至因为扭曲人性，而变得虚伪。普通老百姓大概宁可信服将心比心的《增广贤文》，也不太在意孔子孟子的。鲁迅的道德观基于对人性的尊重，符合现代意识。
问：鲁迅在《文化偏至论》中明确提出了“立人”的思想，即“将生存两间，角逐列国是务，其首在立人，人立而后凡事举；若其道术，乃必尊个性而张精神”。您认为鲁迅所致力于“立”的“人”是怎样的一个主体?
答：晚清国势衰落、民族沉沦，很多志士仁人都在谋求“立国”之道，鲁迅也是这样。但鲁迅是思想家和文学家，他更关心民族精神问题，认为民族若亡，则首先亡在精神，所以他特别提出以“立人”作为“立国”的前提。鲁迅所要“立”的“人”，当然不再是传统意义上的“国民”、“良民”，而是具有健全独立人格的新人。这种新人脱离了旧的传统道德的束缚，又能摆脱过于物欲化的现代文明的利诱。我赞同有的学者所提出的观点，鲁迅的“人”与传统文化意义上的“人人皆可为尧舜”的“道德主体”以及近代政治哲学意义上的“人人有自主之权”的“权利主体”都是不同的，是现代西方人本主义意义上的“张大个人之人格”为“人生第一义”的“精神主体”。鲁迅的这种思想在当时没有可操作性，脱离了社会变革和必要的经济基础，“立人”将无从下手。但鲁迅不是政治家，我们不能过多从操作层面去苛求他。鲁迅的贡献在精神层面，他从精神层面看到“立人”对于社会发展的重要性，这是非常重要的警示。特别是若联系当今，如何在发展经济的同时不让精神坠落，成了很迫切的问题，我们对鲁迅的警示就有更深切的体会了。
问：提到鲁迅，人们绝对不会绕过的一个话题就是国民性批判。“群众，——尤其是中国的——永远是戏剧的看客。”（鲁迅：《娜拉走后怎样》）“中国人向来有点自大。——只可惜没有‘个人的自大’，都是‘合群的爱国的自大’。”（鲁迅：《随感录（三十八）》）“中国人的性情是总喜欢调和，折中的。譬如你说，这屋子太暗，须在这里开一个窗，大家一定不允许的。但如果你主张拆掉屋顶，他们就来调和，愿意开窗了。没有更激烈的主张，他们总连平和的改革也不肯行。”（鲁迅：《无声的中国》）“中国人的不敢正视各方面，用瞒和骗，造出奇妙的逃路来，而自以为正路。在这路上，就证明着国民性的怯弱，懒惰，而又巧滑。一天一天的满足着，即一天一天的堕落着，但却又觉得日见其光荣。”（鲁迅：《论睁了眼看》）……从这些话语上，我们看到鲁迅对国民性的批判力度是非常猛烈的，以至于有不少人开始对鲁迅的国民性批判产生了抵触情绪，认为他全盘否定传统文化，挖苦贬损国人，与史密斯的《支那人气质》别无二致。您对此持怎样的看法?
答：鲁迅二十年代还介绍过美国传教士史密斯（A．H．Smith）的《支那人气质》一书，对“国民性”这个概念的借用，以及对中国人民族性格心理的分析等方面，显然接纳过史密斯的影响。但鲁迅并非就是用西方人的眼光来批判中国人的国民性。鲁迅的国民性批判，完全是基于他对中国传统国民性的深入了解，基于思想启蒙的要求，有鲁迅自己深切的体验和独特的思考，外来的影响只是某种启发和促进。近年来有人指责鲁迅批判国民性是源于“西方人的东方观”，这是粗率的结论，显然生硬地套用了眼下流行的所谓“后殖民”理论。不能否认鲁迅对国民性的批判常采取偏激的姿态，让人震撼、惊愕，虽然不习惯却又顿觉清醒。鲁迅这是有意的逆反，凸显一种批判的、不合作的精神。如果站在鲁迅批判的语境里来研究鲁迅的言论，你会发现鲁迅的偏激并非无的放矢，而且只有如此才能够深入本质，打到疼处。现今我们读鲁迅要注意鲁迅不是一般意义上的思想家，而是“文学家的思想者”；和通常思想家的纯理性表述不一样，鲁迅总是带着强烈的个人体验去看待历史和现实问题，他还习惯采用杂文笔法，把问题强烈地突出起来，引人警醒。我们看到现实中很多批评鲁迅偏激的论者，其实未必读懂了鲁迅。他们不领会鲁迅的批判语境和有意的逆反思维，不了解鲁迅作为“文学家的思想者”之特点，就事论事抓住一句两句走偏锋的话，随意加以否定，那就根本不可能接近鲁迅，领会鲁迅的精神。
问：鲁迅选择以“国民性批判”的方式以期达到最终的社会改善的目的，但社会现状并没有因他的努力而有所改观，甚至更加恶化，这使他对自己所选择的这条路径产生了怀疑。晚年，他在保持独立性立场、不做政治权力附庸的前提下，更注重社会解放和阶级解放之于人的解放的不可分割性和重要性，就是对“国民性批判”现实窘境反思的结果。鲁迅支持“左联”，又与“左联”保持一定距离，而“左联”的解散最终又使得鲁迅对个人独立性与社会现实关怀完全统一的期待落空，不得不再次一个人“依然在沙漠中走来走去”（鲁迅：《〈自选集〉自序》）。直至最终逝世，他也未曾见到社会较大的改善。所以，有人说鲁迅本身就是一个悲剧。您怎么看待这种说法?
答：也可以这样说吧。鲁迅基本上是个悲观主义者。这里说的悲观主义，是哲学层面、精神层面的。因为鲁迅深刻，反叛，永远不可能与现实妥协，而又找不到出路，正如他自己在《野草》中所坦言，“绝望之为虚妄，正与希望相同”（鲁迅：《希望》）。虽然看不到希望，却也不甘虚无颓唐，还是要反抗、奋斗。正所谓“知其不可为而为之”，这就是悲剧精神。不过说到“左联”，鲁迅一开始就不抱多大的期望，这从他在“左联”成立时的讲话就可以感觉得到。事实上后来“左联”被宗派主义和“左”倾思潮所控制，鲁迅是很失望的。但不宜就此论说鲁迅因为支持“左联”就是悲剧。现在看来，没有完全介入党派政治，始终比较超脱，反倒是成就了鲁迅。前面说过，鲁迅主要是以“文学家的思想者”身份干预现实，他始终是清醒的，这才是他的价值。
问：鲁迅一生都在呐喊与彷徨中度过——“在思想上可以说终生都是一个在找路的人”（冯雪峰：《鲁迅和俄罗斯文学的关系及鲁迅创作的独立特色》），他在灵魂深处有着强烈的孤独感，常常焦躁烦恼，身心极度疲惫，以致心灰意冷。他在1930年3月27日致章廷谦信中写道：“我并不笑你的‘懦怯和没出息’，想望休息之心，我亦时时有之，不过一近旋涡，自然愈卷愈紧，或者且能卷入中心，握笔十年，所得的是疲劳与可笑的胜利与无进步……”但鲁迅对青年人一直都怀有热情，给予很大的关怀和鼓励——“青年又何须寻那挂着金字招牌的导师呢?不如寻朋友，联合起来，同向着似乎可以生存的方向走。你们所多的是生力，遇见深林，可以辟成平地的，遇见旷野，可以栽种树木的，遇见沙漠，可以开掘井泉的。”（鲁迅：《导师》）前后两者呈现出相当大的反差，一个近乎绝望，一个又满怀希望，怎样来解释鲁迅看似矛盾的心态?
答：这就是前面说的，在哲学层面、精神层面，鲁迅是悲观主义者，他永远不可能抵达理想的境界，因为他永远都是不满意现实的。鲁迅思想的深刻性即在此。但在生活中，鲁迅不见得全都这样悲观，何况他一度还相信过进化论，希望青年总比老年好，未来总比现在好。所以他对青年总还是寄托有希望。现在的青年学生要了解鲁迅那种“深层的悲观”，也应当有批评精神，但不一定年纪轻轻就都那样“看破红尘”，我也不赞成处处都要与现实作对，毕竟时代不太一样，在生活中、实践中还是要阳光一点好。
问：鲁迅的原创文字题材很丰富，有小说、杂文、诗歌，也有学术文章，基本都使用白话文，从阅读体验上来说确实带有明显的“鲁迅风”，但不同的题材似乎在语言上又有不同的感觉。读《伤逝》，诗意、细腻；读《阿长与〈山海经〉》，朴实、温情；读《这样的战士》，气势恢弘；读《灯下漫笔》，锋利、尖锐；读《魏晋风度及文章与药及酒之关系》，风趣、家常。您认为鲁迅的语言风格是怎样的?不同题材之间有什么区别?
答：鲁迅创作总是不断更新，很少重复自己，但语言风格还是有一些共同的特征。鲁迅杂文喜用讽刺、幽默，有那种大气度的喜剧美感。他好用反语，就是倒着说，借用论敌的话来说，结果是“以子之矛，攻子之盾”。这是一种修辞，叫戏仿，将对手语言的偏颇推于极端。还有就是漫画笔法，抓住对方的特点或矛盾，加以放大、突出。有时又将含义相反的或不相容的词组织在一起，造成陌生感，强化了词语的某些质感或者功能。鲁迅的杂文把汉语的表意、抒情功能发挥到了极致，多用曲笔，说话是绕着弯的，制造一种张力。鲁迅常常反规范、反常规，有意制造一种不和谐的“拗体”，以打破语言对思想的束缚，取得幽默、犀利的美学效果。在阅读过程中不断摩挲、体味，那是一种很特别的审美享受。
问：在《人生识字胡涂始》中，鲁迅讲：“现在的许多白话文却连‘明白如话’也没有做到。倘要明白，我以为第一是在作者先把似识非识的字放弃，从活人的嘴上，采取有生命的词汇，搬到纸上来；也就是学学孩子，只说些自己的确能懂的话。”但现代人在阅读鲁迅时，也常常会感觉不那么通达顺畅，以至于前段时间教材上对其文章篇幅裁减不少。这某种程度上说明鲁迅一贯提倡的文字表达方式与现代知识普及的要求已经不太合拍，您对此持什么看法?
答：现在同学们读鲁迅在语言上感觉可能艰涩一些，因为有时代的隔膜。鲁迅的语言带那个时代书面语特点，有时文白夹杂，现在读起来有点阻碍，但也有它特殊的韵味。鲁迅的文学语言极大地扩展了现代汉语的表现力。我们很习惯的一些语言用法，其实很多是从鲁迅那个时期开始的。比如古代小说都是描述性的语言，主语、谓语等语序很清楚，一般主语在前，比如“悟空道……”这样的语言方式，并没有多少变化的。但鲁迅开始就活泼多了，有时就把说话的人放在语句的中间。语法上也有变化，用了一些欧化手法，现在我们习惯了，这种习惯已经沉淀下来，渗透到整个社会生活，而这都是从鲁迅开始的。从这个意义上说，我们也还是要读鲁迅，接触和感觉现代汉语的流变状况。鲁迅语言那种特别的语感和韵味，以及高级的语言艺术，都是非常值得当今读者去欣赏和体味的，何况又是经典，所以尽管读起来有些隔，中学语文还是要选一些鲁迅作品。最近我主持教育部委托的小学和初中语文教材的编写工作，还是坚持收进很多鲁迅的作品。
问：鲁迅一生被指喜攻击、好论战，他的杂文也被指过于刻薄，以至偏激。在《〈伪自由书〉前记》中，他也给自己的杂文有一个经典概括——“论时事不留面子，砭锢弊常取类型”（鲁迅：《〈伪自由书〉前记》）。尽管其杂文面临一些人的非议和指摘，但不可否认的是，鲁迅对杂文文体的发展有着非常重要且深远的影响，他使得杂文作为一种即时、灵敏、短兵相接、直刺世病的文体越来越成熟，而且他所造就的杂文传统也流传至今，被后人借鉴学习。您对鲁迅杂文作何评价?
答：鲁迅杂文绝大部分都是直面现实，对现实中各种社会现象，特别是精神文化现象发言的，用鲁迅自己的话来说，就是“感应的神经，攻守的手足”。还有一句话，就是进行“社会批评”和“文明批评”。鲁迅的杂文不是一般的文学创作，也不是一般的论文，而是有感而发，直接参与现实、干预现实的。鲁迅杂文带有自己对历史、文化深切的感受，绝对不是空论，不是书斋里的学问，是带着自己的血肉去看取人生，看取中国。从20世纪初到20世纪30年代，中国经历了许多重大的事变，包括辛亥革命、北洋政府统治、“五四”、北伐、“五卅”、“三一八”惨案、大革命失败、国共合作分裂、红军长征、革命文学论争、左翼文化运动、日本发动侵华，等等，几乎所有这些事变都在鲁迅杂文中得到记录与回应。不是历史学家那样的记录，而是文学家角度的有血有肉的记录，是偏重社会人心、思想文化角度的记录。如我们在中学时期学过的《记念刘和珍君》，读这篇杂文就可以非常感性地了解“三一八”惨案，了解当局者北洋政府如何残酷镇压学生爱国运动，以及惨案发生后的各种反应及世道人心，等等。如果读历史，事件的线索会比较清晰完整，但不可能有很多细部的感觉与体验，也很难顾及诸如社会心理等因素，而读了鲁迅的当下反应及描述，就有了更加鲜活的历史感。所以读鲁迅杂文可以了解中国现代史。不只是现代史，还可能是整个中国历史，中国的“人史”。一百多年来在中国发生过的许多社会现象，特别是精神文化现象，大多数都可以在鲁迅杂文里找到回应，读鲁迅杂文可以了解现代中国形形色色的社会现象与精神文化现象。作为文科的大学生，应该读一点鲁迅杂文，可以获得丰富的文史知识，了解现代中国的历史，了解我们传统文化的得失，特别是了解一百多年来的民族心灵史，了解国情，做到知人论世。
问：在《小品文的危机》中，鲁迅写道：“生存的小品文，必须是匕首，是投枪，能和读者一同杀出一条生存的血路的东西；但自然，它也能给人愉快和休息，然而这并不是‘小摆设’，更不是抚慰和麻痹，它给人的愉快和休息是休养，是劳作和战斗之前的准备。”在《文艺的大众化》中，他又讲：“文艺本应该并非只有少数的优秀者才能够鉴赏，而是只有少数的先天的低能者所不能鉴赏的东西。”这都一定程度上反映出鲁迅的文艺观，您认为鲁迅的文艺观是怎样的?这样的文艺观是否像有些人质疑的那样与文艺本身的应有价值有些偏离或对其有拔高?
答：这是不同语境中的不同表达，似乎有些矛盾，其实在鲁迅那里是统一的。前者是针对30年代那些躲避现实、沉于个人小天地的创作现象而言，鲁迅强调小品文写作的现实生命力，同时也要求有艺术审美的效果。后者是纠正对于“大众化”文艺片面的看法，是从文艺创作的传播与欣赏角度肯定大众文艺。对于文艺审美价值，鲁迅既不偏离，也不赞成失去现实生命力的唯美主义。
问：有的学者说：“现在网上可以看到很多‘批鲁’的言论。我个人看下来觉得这些‘批鲁’的言论不是直接针对鲁迅本身，与其说是针对鲁迅的，不如说它是针对那个围绕鲁迅日益僵化的阐释系统。”（罗岗、李芸：《阅读鲁迅的当代意义——答李芸问》）围绕鲁迅的阐释系统有着怎么样的发展脉络?现在又是怎样呢?如何才能打破僵化的阐释系统?
答：过去对鲁迅的阐释是过于单一而且僵化，但现在有变化，可以说开始打破旧有的“系统”，变得多元而复杂了，问题是相对主义和虚无主义也产生了。我们看到那些对鲁迅毫无根据的否定、歪曲和误读，比如认为鲁迅造成文化传承的断裂，就是一种。很多“批鲁”其实很浮躁，可能因为并没有“读鲁”，按照既定观念，寻章摘句就来批判，这是很不好的学风。还有另外一种趋向，说是要把鲁迅从神坛上拉下来，“还原”给人间，于是努力挖掘甚至捕风捉影“生造”鲁迅一些惊人的“故事”，“揭秘”某些“阴暗面”，什么鲁迅也搞“小三”呀，周氏兄弟失和源于鲁迅“越轨”呀，都是无中生有，其实是把鲁迅拉到庸众的水平。现在什么权威都可以拿来“恶搞”或“戏说”，很不好，是文化失范的表现。
问：鲁迅对青年寄予了很大的希望。《为了忘却的记念》录有他从悲愤中沉静下来写就的一首诗：“惯于长夜过春时，挈妇将雏鬓有丝。梦里依稀慈母泪，城头变幻大王旗。忍看朋辈成新鬼，怒向刀丛觅小诗。吟罢低眉无写处，月光如水照缁衣。”这中间饱含了先生对青年烈士的哀戚和心痛，今日读来还是让人感动。鲁迅对当时的青年人究竟有着什么样的影响?与今天所谓的“青年导师”相比，鲁迅有何不同?
答：今天某些“青年导师”是爱做戏、无节操的，他们有漂亮的言辞和不负责任的做派，一味鼓动反叛，或把青年拉进低俗的境地，满眼漆黑，结果也难于立足做事，都不是真正为青年的前途着想。当年的年轻人喜欢鲁迅，是因为鲁迅的真诚与勇敢。而鲁迅自己反叛，甚至悲观，但从不愿把消极心态传染给青年。“青年导师”和鲁迅的胸怀品格不可同日而语。鲁迅自己也说过，他是很讨厌爱做戏的“青年导师”的。
问：鲁迅在《我们现在怎样做父亲》中，给这个问题做出了答案：“自己背着因袭的重担，肩住了黑暗的闸门，放他们到宽阔光明的地方去；此后幸福的度日，合理的做人。”毋庸置疑，孩子是民族的希望，而孩子又是被“父亲”所产生、教育，因此，怎样“健全的产生，尽力的教育”，进而实现“完全的解放”，这当然是民族之重大课题。鲁迅的这一思想具有什么现实意义?
答：现在有些家长迫于所谓现实需求，总是随大流，把自己背着的“因袭的重担”放到孩子幼嫩的肩膀上，并不考虑孩子现在是否“幸福的度日，合理的做人”。在应试教育的现实面前，很多家长都不会“做父亲”。“家长”就是社会，大家都焦躁，形成某种压力，转移到教育中来了，所以“课改”理念再好，素质教育再重要，目前也难以推进。看来，还得重新温习鲁迅，“发现儿童”，尊重儿童这一段宝贵的人生，看到人生这一段不可重复之美，不要因为太急功近利，扼杀了美好的童年。
问：鲁迅先生一生中花了极大的精力，来翻译和介绍外国，特别是苏联和西方进步作家的作品，占到了他全部书稿的一半。于是，很多人感慨，若是鲁迅先生放下些他的杂文和翻译，来作长篇小说，那么他将给中国文学史留下更多有分量的东西。先生本人是抱着“甘为泥土”的初衷来从事他的文学事业的，可内心也不乏苦闷，他在《〈华盖集〉题记》里写：“我的生命，至少是一部分的生命，已经耗费在写这些无聊的东西中，而我所获得的，乃是我自己的灵魂的荒凉和粗糙。”但紧接着他又说：“但是我并不惧惮这些，也不想遮盖这些，而且实在有些爱他们了，因为这是我转辗而生活于风沙中的瘢痕。”今天，我们应该给予先生一生所为怎样的评价?
答：鲁迅所说耗费生命是指写那些杂文，大概还有翻译，我倒是觉得杂文是“更鲁迅”的，唯有鲁迅才写得出那样深刻有趣的东西，这一点也不用“可惜”。至于翻译，鲁迅也是开风气之先的，他在这方面的贡献，至今没有得到充分的肯定和研究。以鲁迅的艺术个性，大概不太适合写长篇小说，短篇更能发挥其特点。其实，小说篇幅的长短不一定代表价值大或小。
问：鲁迅先生为我们留下了很多精神财富，出版社也有整理出版鲁迅箴言以及人生精论的集子，这些做法都是非常有益的。您觉得，文艺界还能做些什么，以纪念鲁迅，弘扬鲁迅?
答：现在书出得不少，但多是学术圈子里的，我希望有更多学者走出圈子，多写一些切合实际深入浅出的书，让更多普通读者特别是年轻人阅读鲁迅，理解鲁迅。现下中小学语文教材中的鲁迅作品的教学也要改进，改掉那种单调、教条、沉闷的教法，让孩子们从小接触一点鲁迅，逐步了解鲁迅，学习鲁迅。
问：学者王晓明在《鲁迅式的眼光》中写道：鲁迅对今天的中国人来说，“恐怕更是一个眼光独特、能够洞悉社会和人生真相的批判者。……我也更愿意相信，鲁迅所以能获得今天的年轻人的关注，一个很重要的原因，就在于他激发起了人们洞察世事、把握真实的充沛的灵感”。您觉得在今天，“鲁迅式的眼光”对于社会的发展进步有何意义?
答：现今社会转型，市场经济唱主角，难免拜金主义流行，人文精神坠落，社会风气变得浅薄而势利。加上现在又是传媒时代，信息传播过量而又缺少节制，太多负面的东西积淀在每个人心田，人容易焦躁，思维碎片化、平面化，痞气和戾气大行其事。这时特别需要有定力，鲁迅就能给人们定力。我们越来越感觉到鲁迅的宝贵——他的独立精神、自由思想，以及他对中国文化及中国人清醒的认识，都是我们所缺少，而又非常需要的资源。
（本文选自温儒敏教授《为精神界之战士者安在——现代文学研究自选集》，原载《甘肃社会科学》2014年第2期）
