范（《四川文理学院学报》常务副主编范藻教授，下简称：范）：
潘（潘知常，南京大学教授，博导，南京大学城市形象传播研究中心主任，下简称：潘）：范教授，谢谢，您客气了。
潘教授，您好！“风雨送春归，飞雪迎春到。”走过而立之年的生命美学，正像室外园子里那傲雪斗霜的红梅。今天，很高兴能够和你在2016年开年之际，就生命美学展开对话，当然，于我而言，借这个机会，更多是向您学习了。
范：不是客气！您的《生命美学》这本书，在1992年也是这个时节吧，签名送了我一本，我后来反复读了不下十次，在书页上写满了眉批，精彩地方都划了红线。这本书引领我走进了生命美学的殿堂。至今还不时翻阅。而且，您出版的二十几本美学著作，我都全部精读了的。
潘：范教授过奖了！
范：到目前为止，国内的美学研究情况如何呢？几天前，我进入中国国家图书馆网络主页，在文津搜索系统里，“全部字段”栏中分别输入“生命美学”、“实践美学”、“实践存在论美学”、“新实践美学”、“和谐美学”，查询结果如下：
有关生命美学及其相关主题的专著有63本，剔除《席勒美学信简》1本，还有诗歌和服装艺术的4本，真正属于生命美学研究的著作的，有58本；论文达2200篇，其中有少量的研究艺术的“生命意识”的论文；在报纸上发表的文章也有180篇。
有关实践美学及其相关主题的专著有74本，剔除朱立元的实践存在论美学4本、张玉能的新实践美学3本、杨春时的后实践美学1本，以及“社会实践”意义上研究文学、艺术、教育和文化的著作，一共45本，真正属于实践美学研究的著作的，是29本；论文3300篇，如果将其中的后实践美学、新实践美学和“社会实践”意义上研究文学、艺术、教育和文化的论文剔除的话，这个数字将大大降低；在报纸上发表的文章200篇。
有关实践存在论美学及其相关主题的专著有9本，剔除实践美学的1本，真正属于实践存在论美学研究的，只有8本；有论文200篇；在报纸发表的文章20篇。
有关新实践美学及其相关主题的专著有14部，剔除实践美学的1本，审美教育的1本，艺术实践的4本，真正属于新实践美学研究的，有8本；论文450篇；在报纸上发表的文章23篇。
有关的和谐美学及其相关主题的专著有14部，剔除一般美学原理的1本，生态美学的1本，真正属于和谐美学研究的，有12本；论文1900；在报纸上发表的文章62篇。
我想问的是，您对这统计是怎么看的？
潘：这是一个很有意思的统计。国内的美学界在面对这样研究对象的时候，往往还是凭借主观印象，结果往往不太了解真实的情况，过去我就看到过，有一个提出过某种美学主张的学者，被称之为“影响巨大”，可是，现在这个统计就非常客观，大家都是背靠背，都是用“专著”、“论文”等来投票，可以不畏权势，也可以不惧亲疏，结论比较翔实可信。当然，我记得，贵州大学的林早教授应该是最早使用这种方法的，她发表在《学术月刊》2014年9期的文章《二十世纪八十年代以来的生命美学研究》，就是从统计数据开始，而且，她还借此数据做过一些非常有意思的分析，你可以参看。
进而，我还想说，其实，不管什么统计，也都不能绝对化。那些在用“专著”、“论文”等来投票中票数暂时落后的美学主张，也都是在发展之中的，今天统计的时候票数少，不代表以后就少。那些在用“专著”、“论文”等来投票中票数暂时领先的美学主张，也仍旧是在发展之中的，今天统计的时候票数多，不代表以后就多。而且，在人文研究中，支持的人多，也未必就是与正确相等。支持的人少，也未必就是与错误相等。当然，这么多年了，如果支持的人数中迄今都还是仅仅局限于自己的弟子，学术影响迄今还没有走出自己的师门，那就确实是要认真反思一下了。
就我自己而言，则应该是“不知有汉，何论魏晋”了。因为我十五年前就已经离开了南京大学文学院，也离开了美学圈，而且可谓“挥一挥手，不带走一片云彩”。从那以后，我做过传媒批判理论的研究，做过诸多成功的战略咨询策划，策划过很多电视节目，自己也上过很多电视节目，这一段的工作，可参见《潘知常：“高参” 、“军师” 、“顾问”一肩挑》（《江苏科技报》2007年1月13日）的介绍。后来，又去澳门科技大学工作过七年，担任过副院长（主持工作），不过，确实没有再参加过中华美学会的活动，也没有再在美学圈内活动过。当然，这十五年里，美学仍旧是我的最爱。我还出版过《生命美学论稿——在阐释中理解当代生命美学》（郑州大学，2002）、《大众传媒与大众文化》（上海人民，2002）、《流行文化》（江苏教育，2002）、《独上高楼——中西美学对话中的王国维》（文津，2004）、《谁劫持了我们的美感——潘知常揭秘四大奇书》（学林，2007，2016年修订再版）、《【红楼梦】为什么这样红——潘知常导读【红楼梦】》（学林，2008，2015年修订再版）、《说【红楼】人物》（上海文化，2008）、《说【水浒】人物》（上海文化，2008）、《我爱故我在——生命美学的视界》（江西人民，2009），《说聊斋》（上海文化，2010）、《没有美万万不能——美学导论》（人民出版社，2012）、《头顶的星空——美学与终极关怀》（广西师范大学，2016）等美学著作，但是，顶多也就算是业余研究，算是美学圈外的一个“扫地僧”吧。
范：您的研究领域已经充分证明了自由生命的美学意义。这里我想问一个似乎不相关的问题。美学界有两位知名人物，一个是高尔泰，一个是您，都是中途离开了美学圈。大家也都觉得很遗憾。您当时为什么会在影响鼎盛的时期突然离开文学院和美学圈呢？
潘：此事说来话长。在我离开的这十五年里，也不断遭遇到一些人的不理解，他们说：离开的时候，是四十四岁，当时你已经在美学界做成了创始生命美学这件事情，相比很多人的四十四岁，算是没有青春虚度。可是，为什么却要离开？我的回答是：我1984年底提出生命美学设想的时候，只有二十八岁，那个时候，还是实践美学的一统天下，一个年轻人竟然要分道而行甚至要逆流而上，各方面的压力自然很大，而在当时的大学里，也还是年龄比我大二三十岁的那些老先生们“一言九鼎”，因此，是“探索”还是“狂妄”？是“认真”抑或“浮躁”？是为“真理”而“辩”还是为“学术大师”而“炒作”？我一时也百口莫辩。总之，那时的我和那时的生命美学，可以说都是人微言轻，也动辄被人所“轻”，因此，暂时离开一段，可以埋头读书与思考，甚至去反省，这并不是坏事。何况，为了“传法”，连禅宗六祖慧能不是也只好暂时先离开十几年吗？而且，每当一种新说被提倡，总是会有一些人不是去进行学术争辩，而是去猜测、指摘提倡者是“想出名”、“想牟利”，那么，我不妨就用彻底离开美学圈的方式来证明自己的“吾爱吾师，但我更爱真理”。好在，开头您所搜索的美学圈的最新研究数据，堪称铁证如山，已经让当年的“百口莫辩”成为了而今的无须再辩。 看到后让本来就问心无愧的我顿时有一种释然的感觉。
范：那么，您最近是否准备重返美学圈了呢？
潘：当然！
而且，即便是离开了十五年，但是，我现在还是要重申我十五年前就已经频繁提及的预言：生命美学，是二十世纪美学研究中的主流美学，生命美学，也是二十世纪美学研究中的元美学。
这是因为，在二十世纪，实践美学当然影响很大，也理应得到尊重，可是，它却是从上个世纪五六十年代才开始的，八十年代才正式定型。生命美学却不同，它从上个世纪的世纪初年就开始了，回头看看，王国维的“生命意志”、鲁迅的“进化的生命”、张竞生的“生命扩张”、宗白华的“生命形式"，还有吕澂、范寿康、朱光潜（早期）、方东美等人对于生命美学的提倡，这些都是远远早于实践美学的。同时，实践美学在上个世纪九十年代开始，也就实际上宣告了鼎盛时代的终结，后来的继承者，大都是另立门户，已经是以“新实践美学”、“实践存在论美学”的旗号独立发展了。而且，即便是主将李泽厚，也实际上放弃了实践美学的基本立场，毅然宣布，要开始回到“生命”了。可是，生命美学的研究却迄今从未停止，而且，发展的势头还一波高过一波。潘知常、封孝伦、范藻、黎启全、陈伯海、朱良志、姚全兴、成复旺、雷体沛、周殿富、陈德礼、王晓华、王庆杰、刘伟、王凯、文洁华、叶澜、熊芳芳……诸多的专家、学者，都有论著问世。即便是现在，在《贵州大学》学报和《四川文理学院学报》也还开辟有“生命美学研究专栏”。最后，生命美学还可以在中国美学、在西方从康德到海德格尔的美学一脉中找到自己的学术谱系与思想源头。在“生存之维”这一基点上，生命美学可以把中国美学、西方美学和马克思主义美学融贯一体，进而加以创造性的发展，这应该也是较之实践美学以及其它美学的一个显而易见的优势。
范：非常欢迎您的重返美学圈！作为国内生命美学的领军人物，看到生命美学在今天的蓬勃发展，您当初为之而付出的辛劳和代价，我想只能用“欣慰”一语来说明了。借用古代荀子的话说就是：“天下有中，敢直其身；先王有道，敢行其意；上不循于乱世之君，下不俗于乱世之民；仁之所在无贫穷，仁之所亡无富贵；天下知之，则欲与天下同苦乐之；天下不知之，则傀然独立天地之间而不畏：是上勇也。”其中迄今仍旧不便明说的意思，诸君应该明白的了。现在，您重新开始美学研究，对于国内的美学发展有何评价呢？
潘：当然是比十五年前更加进步更加硕果累累了。例如中国美学研究、西方美学研究，再如环境美学研究，等等，不过，有些地方也还是不能尽如人意。其中，忽视美学基本理论的研究，却把大量的精力放在了文化研究、日常生活研究、生态研究上，美学研究演变成了“泛美学”研究，就是一个值得关注的方面。我经常想，美学教材是我们的美学研究成果真正能够影响社会、影响年轻人的一个途径，可是，诸多的美学教材编写者自己往往都没有认真进行过必不可少的美学基本理论的长期的专题研究，也往往是把自己根本就没有认真思考过内容写进教材。结果，就必然是在课堂上和学生心目中自毁我们的美学形象。从“美学热”到“美学冷”，社会转变，无疑是一个原因，我们自毁形象，其实也是一个原因。
范：是否还有斗转星移、物是人非之感呢？
潘：是啊，例如，李泽厚先生的变化，就特别明显。
我一向敬重李泽厚先生，除了他的学问，还因为我幼年时也住在李先生长期居住过的北京和平里九区一号，与李先生的住宅是前后排，因此，对他倍感亲切。不过，对他的实践美学，我则素所反对。至于一直没有撰文关注他晚近的自我修补，则是因为他通过修补而走入的所谓的新美学，其实恰恰就是生命美学！
具体来说，最近几年，李泽厚先生在不断进行“生命”转向——
2005年他在《实用理性与乐感文化》书中创立了超越历史“积淀说”的生命“情本体”，他说：“美学作为‘度’的自由运用，又作为情本体的探究，它是起点，也是终点，是开发自己的智慧、能力、认知的起点，也是寄托自己的情感、信仰、心绪的终点。”
2012年上海译文出版社推出了他的《中国哲学如何登场》，他继续强调“回归到我认为比语言更根本的‘生’——生命、生活、生存了。中国传统自上古始，强调的便是‘天地之大德曰生’，‘生生之谓易’。这个‘生’或‘生生’究竟是什么呢？这个‘生’，首先不是现代新儒家如牟宗三等人讲的‘道德自觉’、‘精神生命’，不是精神、灵魂、思想、意识和语言，而是实实在在的人的动物性的生理肉体和自然界的各种生命。”李泽厚先生从“实践本体”退到“情感本体”，再退到（应该是回归）“生命本体”，这其实已经清楚表明——显然，李泽厚先生事实上已经放弃实践美学，也已经成为生命美学的同路人了。为此，我多次说过，我表示热烈的欢迎！
范：是啊，而且实践美学本身的实践概念也有问题。尽管生命美学也要“实践”，但它不像实践美学那样，仅仅是一种物质性的、社会性的、伦理性的“有限性”实践，而是既依托实践又超越实践、既借助物质又超越物质、既驻足社会又超越社会、既着眼伦理又超越伦理的“无限性”的实践，即人的情感世界有多丰富，生命美学的本体世界就有多丰富，人的想象天地有多辽阔，生命美学的创造领域就有多辽阔。生命美学倡导的生命美，在终极意义上是通往自由境界的，这也正是生命美学超越或高明于实践美学的地方。
除了实践美学，我还看到，您一重返美学圈，就撰文参加了关于“美的神圣性”的讨论，而且立即在国内终于引起了关注。
潘：是的，2014年年底北京的学者专门开会，对“美的神圣性”予以认真讨论。“美的神圣性”，我在1991年出版的《生命美学》中就已经予以正式提倡，可是，一直知音稀少。孰料在二十年后终于有了回响。遗憾的是，我看到美学家们竟然认为：中国的“万物一体”就是神圣美，中国的天人合一、意象说就是神圣美，这实在是难以置信，“美的神圣性”，是在西方基督教影响下的美学成果，怎么在中国也古已有之了呢？为此，我写了《神圣之维的美学建构——关于美的神圣性的思考》，发表在2015年第四期的《中州学刊》上，当然，问题并没结束。国内学界往往把美的神圣性混同于中国的万物相通，其原因还在于没有弄清楚：美的神圣性只能来自基督教。因为，只有基督教才是一神教。而中国的多神教是不可能产生神圣之美的。对此，似乎还有必要再撰一文？！
范：我还看到，您一重返美学圈，还撰文参加了关于“生态美学”的讨论，而且也立即在国内终于引起了关注。
潘：生态美学，在我离开美学圈的十五年里在国内的发展如火如荼，我非常敬重研究这一问题的所有学者，我之所以撰文质疑，是因为它本来是应该研究环境问题的，也应该属于环境美学的范围，但是，现在却越门墙而出，不是研究环境问题，而是研究美学基本问题，而且动辄宣称美学基本问题的研究已经被它们改朝换代了。我个人觉得，这不太妥当。对研究生态的学者讲美学，对研究美学的学者讲生态，这样的研究真有点让人不知道该说什么才好了。我的文章已经在《中州学刊》2015年第6期全文发表，感兴趣的朋友，可以去看，有两万字，我觉得已经把我的全部想法讲清楚了。
范：相比较而言，2000年前后兴起的生态美学，更多的是针对全球生态危机应运而生的一个具有强烈的现实性、实践性的非美学话题。如果说生命美学关乎的是从古代到现代人类生命意义的追问，这是一个历久弥新的永恒问题，那么生态美学关注的则是从工业文明到电子文明人类生活质量的质问，这只是一个迫在眉睫的时代难题。令人不解的是，这么一个本属于实践美学的“实践性”话题，怎么近年来居然成了继实践美学之后大有与生命美学分庭抗礼的“显学”，甚至还宣称，要以“生态存在论美学观”来取代实践美学，囊括生命美学，进而做大做强，成为新世纪中国美学主流学派和发展趋势？
而且，生态美学存在着一个无法克服的“内在矛盾”。众所周知，它面对的首先既是一个现实问题，即面对日益恶化的生态现实，生态美学又是无能为力的；它既是一场学术讨论，而对真正的哲学的、美学的、生态的学术问题，生态美学常常是“王顾左右而言他”的忽悠；它既是一种价值导向，而对人类的生存导向，生态美学提倡的却是“去人类化”价值倾向。
美学界的“怪像”还不止这些，进入新世纪后，尤其是国家提倡繁荣和发展社会主义文化建设的方针后，一些人又鼓噪用文化研究、日常生活审美化研究和美育研究，来替代美学的基本问题思考。您是如何看待的呢？
潘：我始终不认为文化研究应该属于美学研究。现在的文化研究和视觉文化研究其实与美学并无关系。只有在文化中、视觉中的美丑问题才是美学研究，视觉中的意识形态问题、阶级阶层女性民族等问题，其实与美学没有什么勾连。这类文化研究和视觉文化研究之所以在美学研究中一直站不住脚，关键也在此。当然，关于这类研究，我在国内也应该算是始作俑者，我的《反美学——在阐释中理解当代审美文化》是出版于1995年，而且立即被再版。可是，到了2000年以后，我就不再用“审美文化”这个术语了，我那时出版的书籍，就直接叫做《大众传媒与大众文化》（上海人民，2002）、《流行文化》（江苏教育，2002）。当然，文化研究十分重要，但是更重要的是，既然已经转行研究文化了——哪怕是视觉文化，就不必要再羞羞答答地躲在美学研究的招牌背后，完全可以独立出去，自立旗号。
关于日常生活审美化研究、美育研究，我也有话想说，就前者而言，美学与日常生活的关系，当然要予以关注，在这方面，我们过去确实有所忽视，但是，这只能是美学研究的“拓展”，而不能够是美学研究的“转型”。因为关注终极价值、终极意义，永远都应该是美学研究的核心与根本。就后者而言，美育研究当然很重要，可是，美誉烟酒在中国实效并不大，也有目共睹。原因何在？其实是在于我们的美学基本理论研究还不够深入，也在于我们对于“审美权”的问题重视得不够。1948年通过的《世界人权宣言》第27条对艺术的具体规定为：“(一)人人有权自由参加社会的文化生活，享受艺术，并分享科学进步及其产生的福利。(二)人人以由于他所创作的任何科学、文学或美术作品而产生的精神的和物质的利益，有享受保护的权利。”不难发现，审美也是其中人们的一项基本权利，是基本人权的重要组成部分。可是，现在我们的审美却每每被“他者”越俎代庖，是“他者”去安排我们看什么和不看什么、安排我们听什么和不听什么，也是“他者”在要求我们只能这样去审美和不能那样去审美……再这样的情况下，美育又何以可能？因此，真正的美育研究必须从“审美权”的获得开始，也必须从拒绝“审美权”的被剥夺开始。
范：您是美学界的著名专家，二十八岁就因为创建生命美学而一举成名。这次再次重操旧业，我们都期待着您对生命美学的全新推进、继续深化。不过，借此机会，您能否简单总结一下：该如何来定义生命美学的研究？
潘：美学是一门关于人类审美活动的意义阐释的人文科学。或者，美学是一门关于进入审美关系的人类生命活动的意义阐释的人文科学。其中的审美活动的定义是：审美活动是一种自由地表现自由的生命活动，它是人类生命活动的根本需要，也是人类生命活动的根本需要的满足。美学之为美学，研究的无非就是生命超越的问题。对于人类在人类生命活动中最为普遍、最为根本的进入审美关系的人类生命活动的意义阐释，无疑应该是美学研究中的一条闪闪发光的不朽命脉。因此，美学可以简单地概括为：生命美学。它关注的是“人的生命及其意义”，是审美活动与人类生命活动之间关系的意义阐释。
顺便强调一下，生命美学的研究者们自身的美学观点其实是丰富多彩的，并不完全相同，而且，研究的角度也不同，例如，封孝伦先生是从生命美学上溯到了生命哲学，你是从生命美学拓展到了文化产业，陈伯海先生是从古代文学求索到了生命体验的美学，朱良志先生、成复旺先生是深入挖掘到了中国古代美学（我也做过一定工作，1993年出版的四十五万字的《中国美学精神》，2016年也即将再版）、姚全兴先生是把生命美学推进到了审美教育……等等，熊芳芳老师甚至把生命美学运用到了中学的语文教育。也因此，各位对于生命美学的定义也可能略有不同，这很正常，但是，也必须看到，在关注“人的生命及其意义”、关注审美活动与人类生命活动之间关系的意义阐释这一点上，大家却又是高度一致的。
进而，正如王夫之提示的：“即身而道在”！人类的审美活动离不开独一无二的生命体验。生命体验则必须源于人类的身体（身体之维），而身体又要置身于社会生活（生活之维）和自然环境（环境美学）。由此展开，可以看到生命美学的全部研究领域。
具体来说，生命美学，在上个世纪八、九十年代的对于实践美学的批评中，生命美学已经成功实现了从“概念”事实向“生命”事实的根本转换（这正是生命美学应运而生的意义之所在）。完成了从“知识论”向“生存论”的转换。以知识为中心，会把存在本身扭曲为概念所能够把握的本质，其结果是在客观知识中安身立命，并且把外部知识内化为理性（所谓“积淀”），甚至，连人本身都成为了客观知识的客体，可是，审美活动本身却消失不见了，而生命美学则是以“概念世界”前的“生命体验”为中心。
而且，生命美学建构的，是从“生命”美学走向“身体”之维，进而建构“身体”美学，然后，再从“身体”的延伸、身体的意向性结构去展开具体的研究。具体来说，是从“身体”的延伸、身体的意向性结构去反思自由生命的“身体在世”。在这当中，“身体在世”的日常生活世界，构成了生活之维，构成了生活美学；“身体在世”的城市与自然世界，构成了环境之维，构成了环境美学（景观美学）。而且，就后者而言，固然也有其形上层面的美学思考，这其中，就包括生态美学的思考（但是却并不限于生态美学的思考），因此，理应将生态美学的思考大体限制在环境美学之内（隶属于环境美学的形上层面，是生态学与环境美学的结合），但是，环境美学（景观美学）的更为主要也更为核心的工作，却是应用层面的思考。而且，满足的也主要不是自由生命、“身体在世”的审美愉悦，而只是自由生命、“身体在世”的审美趣味。因为环境美学要面对的，毕竟不是乐于欣赏的问题，而是乐于接近的问题，也就是人类乐于居住于其中的问题。
范：是的，您说的“真正的美学问题”，在我看来就是生命美学的核心问题、基点问题和本质——“生命之美”的存在与感受、发现与丰富、回归与提升。因为，如果一种美学思想或理论或观点，不关注人的生命存在，不开掘人的生命意义，这样的美学还有价值吗？而令人欣慰的是生命美学敏锐而直接生命存在意义的根本问题。其历史意义和现实价值，是不可估量的。我也曾总结过，和中国20世纪以来的任何一个美学学派相比，生命美学学派有着研究内容的完整性，它涉及到一个成型学派所必须的基本原理研究、历史阐释研究、实践运用研究的“三要素”；它还有着参与学者的广泛性，从大学教授到中小学老师、从专门学者到在校学生、从理论专家到艺术行家，大家齐聚生命美学的旗帜下，可见生命美学有着十分旺盛的生命活力；生命美学还紧紧扣住了中国改革开放的进程，围绕社会变革的阵痛和文化转型的冲突而产生的生命困惑，及时地予以理论的干预、学术的启发和思想的引导。
潘：您说的有道理。而且，您在生命美学研究中的成绩，学术界也是有目共睹的。
当然，如果还是回到我刚才的话题，那么，我还要说的是：对于生命美学来说，更为重要的，是回归美学的本来面目。因为实践美学的对“主体性”的提倡，国内的美学研究已经被搞乱了。而且，我这次重返美学界，发现这个问题还在延续。
在我看来，真正的美学，必须以自由为经。以爱为纬，必须以守护“自由存在”并追问“自由存在”作为自身的美学使命。然而，实践美学的“实践存在”却是一个历史大倒退。它从人的“自由关系”退到了“角色关系”。从康德美学开始，西方美学的精华就在：“自由存在”。因此，我们在关注康德的人为自然界立法的时候，不应该只关注到他的颠倒了主客关系，而应该进而去关注他的对于自由关系的绝对肯定，所谓“让一部分人先自由起来”，所谓“惟自由与爱与美不能辜负”。绝对不可让渡的自由存在，才是人的第一身份、天然身份。至于“主体性”等功利身份，则都是后来的。因此，追问和确立人的“自由存在”，这当然不是形而上学，但是却是形上之思，也是生命美学的题中应有之义。也因此，十五年来，我对于信仰维度的提倡，以及对于西方基督教文化的关注，其实都与这一问题的解决有关。这是因为，我发现，西方的以康德为代表的美学，都与基督教的深刻影响密切相关。因此，不从根本上弄清楚这一渊源，就不可能真正地切实推进美学研究本身。
在这方面，上海的《上海文化》2015年分为上、中、下篇，连载了我的约五万字的论文《让一部分人在中国先信仰起来——关于中国文化的“信仰困局”》，并已经激起了国内学术界的关注。现在，《上海文化》已经开辟了专栏，予以讨论，2016年，《上海文化》杂志也会在上海和北京邀请当地的学者进行讨论，有兴趣的朋友可以参看。
范：确实很有意思！我注意到，在文章里，您立足于当代文化建设的高度，结合生命美学的研究，提出了走出中国“信仰困局”的路径，那就是“人是目的”，也就是要“先自由起来”、“先爱起来”、“先美起来”。正如您所说的：“一个‘先自由起来的’、‘先爱起来’、‘先美起来’的人，必定是一个‘先信仰起来’的人；一个‘先信仰起来’的人，也必定是一个‘先自由起来的、’先爱起来、先美起来的人。这无疑就是中国文化的‘信仰困局’的破解。”对此，我也撰写了一篇一万四千字的文章，发表在《上海文化》2016年第二期上，题目是《信仰的重建，是为了重建的信仰——兼及新世纪中国文化建设的美学选择》。我认为：新世纪中华民族的文化建设需要个体意识的觉醒，而其中曾被我们忽略而又最关键的是信仰的重建。针对商品意识、务实心态和权力崇拜的现实，我们的文化建设在信仰的倡导上，应该是对真善美的本能式和无条件的信仰，为此的美学选择策略就应该是“为天地立心”和“为生民立命”，进而才能谈到“为往圣继绝学”和“为万世开太平”。
当然，我还注意到，您虽然离开了美学界的活动，但是美学研究始终还是您的不变追求。不过，出人意料的是，您花了很多的时间去研究《红楼梦》、研究四大奇书，等等。这又是为什么呢？
潘：这与我对美学研究的一个长时间的反省有关。
还从对于实践美学的批评开始。我经常说，实践美学是无法用来解读审美现象的。例如，实践美学追问“美是什么”，因此用“有意味的形式”来说明“形式里积淀了内容”，因此，“有意味的形式”就是美。可是，生命美学却认为：是形式创造了美，是艺术的形式、主题和意义以及抽象的点、线、面创造了美，换言之，是“有意味的形式”产生了美。在形式之外、形式之前、形式之上，都没有美。因此，应该追问的是：美究竟何在，美存在于何处，美以何种方式存在，美如何存在。而这就涉及到我经常说的一句话：“形式之外无内容”。打个比方：《海上钢琴师》中的钢琴神童，生命中只有八十八个钢琴键，因此，他所创造的美，也就都与这八十八个钢琴键有关。所谓的美学分析，就是要分析这八十八个钢琴键是怎样把美创造出来的。可是，假如离开这八十八个钢琴键，大谈天人合一物我一如，能叫美学分析吗？那只是在写美学散文！遗憾的是，我们的美学研究却普遍忽视了这个问题，结果是，我们的美学成果连作家都不看、连艺术家也都不看。像中国美学的研究论著，只要一讲到作品，就是情景交融之类，空洞之极。我经常尝试拿过一篇这类论文，再把其中剖析审美现象的情景交融之类的句子删去，结果发现，什么都没有剩下。美究竟何在，美存在于何处，美以何种方式存在，美如何存在等问题，根本就没有回答。
于是，我尝试着去阐释《红楼梦》、阐释四大奇书、阐释《聊斋》、阐释中国艺术、阐释杜甫诗歌、阐释李后主诗词、阐释王国维和鲁迅，阐释莎士比亚、阐释雨果、阐释安徒生、阐释帕斯捷尔纳克……这些成果，都在《独上高楼——中西美学对话中的王国维》（文津，2004）、《谁劫持了我们的美感——潘知常揭秘四大奇书》（学林，2007，2016年修订再版）、《【红楼梦】为什么这样红——潘知常导读【红楼梦】》（学林，2008，2015年修订再版）、《说【红楼】人物》（上海文化，2008）、《说【水浒】人物》（上海文化，2008）、《我爱故我在——生命美学的视界》（江西人民，2009），《说聊斋》（上海文化，2010）、《头顶的星空——美学与终极关怀》（广西师范大学，2016）等著作之中了，大家可以去看，我就不多介绍了。
值得注意的是，查一下中国知网刊载的成果目录就可以发现，生命美学的成果已经被美学之外的众多研究者所普遍接受，已经成为他们研究文学艺术作品、研究作家艺术家创作、研究文学艺术欣赏时的理论武器。“从生命美学看……”等题目，在成果目录中已经见惯不惊。这无疑正是生命美学的巨大生命力的体现。意味着它已经不仅走出了“师门”，而且还走出了“美门”，走进了文学批评、艺术批评乃至作品欣赏、作家研究、创作研究。
范：我的一个朋友叫向杰，是四川省宣汉县政法委的公务员，竟然对生命美学中的“体验”问题，颇有研究心得，2014年出版了一本《马克思主义视域下的体验美学》，还发表了好几篇文章这方面的论文呢。这从另一个侧面也说明了生命美学的影响。听说我要与您对话生命美学，他希望您能够推荐一些研究题目。
潘；题目很多，例如，《中国二十世纪生命美学史》。
这当然不是因为我也参与其中，而是因为它实在太值得研究了。整整一个世纪，那么多人参与、那么多论著研究……其中一定蕴含着美学的大秘密，也一定蕴含着未来美学的根本走向。
例如，王国维先生是20世纪中国美学的第一人，同时，他也是20世纪生命美学的第一人。我常说，我们必须要“接着”王国维先生说。可是，在对于“人的生命及其意义”、对于审美活动与人类生命活动之间关系的意义阐释中，他都说了些什么，又是如何说的，我们却研究得很不够。
还有宗白华先生、方东美先生，他们的生命美学探索至今仍旧光芒四射。可惜，我们研究得却很不够。
再如，即便是我们20世纪80年代起步的这一代人的对于生命美学的再创建，也堪称“传奇”。现在人们已经无人不知，二十世纪的中国美学的起步同时就是从生命美学的起步。可是，在上个世纪的八十年代，在我们这一代学者刚刚起步的时候，却对于这些前辈的生命美学思考基本一无所知——因为我们当时还不可能看到这些美学家的论著和论文。何况，即便是这些美学家，也都还没有提出过“生命美学”这个名称，更没有对于生命美学的系统研究，而只是不约而同但又只是多多少少地关注到了审美活动与人类生命活动之间关系的价值阐释这一线命脉而已。那个时候，我们等于是重新在美学研究中勇闯禁区，开掘到了这一富矿。例如，尽管在1984年年底我就写了《美学何处去》，并且正式提出了生命美学；后来，在1989年出版的《众妙之门——中国美感心态的深层结构》里，我又提出“美是自由的境界”，提出“现代意义上的美学应该是以研究审美活动与人类生存状态之间关系为核心的美学”；在《百科知识》1990年第8期，我又发表了《生命活动：美学的现代视界》一文。1991年，我在河南人民出版社又出版了《生命美学》。现在，美学界一般也都把我的这本书的出版，看做中国美学史上生命美学的正式诞生，可是，究竟是怎样鬼使神差、误打误撞地重返了历史的源头？究竟是怎样找到了生命美学这个线索，从而得以把全部的二十世纪美学研究都串联起来？坦率说，我自己也至今说不清楚。因此，也期待着研究者的回答。
范：确实，如果没有提出生命美学这个名称，今人无疑也很难成功地把王国维、鲁迅、张竞生、宗白华、吕澂、范寿康、朱光潜、方东美等美学大家的左右探索都合乎逻辑地串联起来，也很难领悟到美学历史背后的这个一以贯之的大秘密，因此，推出“生命美学”这四个字，无疑应当是二十世纪生命美学史中的一大贡献。因此，您提出的课题太有趣味和魅力了，这是为生命美学理清它的血缘关系，为它的诞生颁发合法的“准生证”。相信一定会有人去研究。
另外，我还有一个学生近期在研究审美活动的发生问题，他也想请您点拨一二。
潘：在这方面，生命美学也与实践美学等思路不同。我要提示他的是：要关注两种生产：人类自身的生产与物质生产。尤其是其中的人类自身的生产，从这里，应该能够发掘出与过去全然不同的美学富矿。
我的意思是说，长期以来，我们的美学研究中都太侧重于物质生产了。 本来，人类自身的生产与物质生产起码应该是并行不悖的两大生产，但是，前者却被我们严重疏忽了。这就导致，有些学者尽管意识到了实践美学的缺憾，但是却仍旧不敢与之分手，而是或者在“实践美学”前面加一个“新”字，或者在“实践美学”中间加上“存在”两字。物质生产，正是他们绝对不敢逾越的底线。可是，在生命美学看来，美学的问题必须从人类自身的生产与物质生产相互作用的角度去考察。而且，主要应该从人类自身的生产的角度来考察。人类自身的生产，才是人类自由平等博爱的源头，也才是审美愉悦的源头。我们常说，“人是目的”，而它也正是人类自身的生产的目的。我们也常说，神圣的爱情是文学艺术的永恒主题，它也源自于人类自身的生产。至于对于生命的终极关怀，那更是源于人类在人类自身的生产中所获致的大彻与大悟。至于物质活动，倘若不是迫不得已，那人们一定会“像逃避瘟疫一样逃避”之（马克思语）。
达尔文《人类的由来》中说：“人和低等动物的感官的组成似乎有这样一个特质，使鲜艳的颜色、某些形态或式样、以及和谐而有节奏的音声可以提供愉快而被称为美；但为什么会如此，我们就不知道了。”“为什么会如此”？但是，倘若从人类自身的生产的角度，问题的谜底显然昭然若揭。
达尔文《物种起源》中也说：“最简单形态的美的感觉，——即是从某种颜色、形态和声音所得到的一种独特的快乐，——在人类和低于人类的动物的心理里是怎样发展起来的呢，这实在是一个很难解的问题。……在每个物种的神经系统的构造里，一定还存在着某种基本的原因。”这个“基本的原因”，也亟待从人类自身的生产的角度去寻找。
实践美学喜欢讲美的作用是“悦耳悦目”、“悦心悦意”、“悦志悦神”，其实，美的作用在于为人类进化导航！无疑，从物质生产的角度，就只能看到审美活动的生命“愉悦”作用，然而，如果转而从人类自身的生产的角度，就会看到审美活动的更为重大的作用——生命导航作用。因此，达尔文才提示说：由于美的作用，动物才不断进化，人也才最终进化为“人”；因此，“人类的由来”，就“由来”于美！
只有从人类自身的生产的角度，才能够更为深刻地回答审美活动的发生问题，这，就是我的建议。
范：今天的对话实在太意思了！我们简要地回顾了生命美学的历史起源与演进，它三十年发展的重要成就与研究现状，以及生命美学未来值得我们关注和思考的问题。暂且不说中西美学历史长河里生命美学始终一面激流勇进的白帆，就说三十年来，生命美学由小到大、由弱到强，走过的坎坷与曲折，充满的光荣与梦想，历经的悲壮与辉煌，这其中一定有“主观的普遍性”和“客观的个别性”之奥秘，那就是人类对美有着与生俱来一样的挚爱和崇信。因为，正如古希腊的雅典执政官伯利克里的一句名言：“我们是爱美的人！”
马上就要立春了，春天的脚步已临近了。今天咱们难得有这样一个机会，能够在春节前夕畅谈生命美学，非常感谢。最后，祝您节日快乐！
潘：谢谢，祝您节日愉快！
原载《四川文理学院学报》2016,3期
