中国的经济下行压力非常大，根据我自己到中国各地考察的结果，我是觉得下行压力甚至比我们预期中的还大。我们把它称为“新常态”，当然是比较正常的。从一个高达两位数的高速增长，下行到现在的中高速增长，这是一个常态。那么为什么说中速呢？就是针对中国自己以前高达两位数的增长来说，是中速增长。但是如果跟世界其他国家来比较，无论是欧美的发达经济体，还是新兴经济体来说，中国的经济增长还是很高速的。
新常态要防止陷入中等收入陷阱
我们对这个新常态必须要有一个比较正确的认识。所谓的常态，那就是稳定的增长，如果说我们以后十到十五年，能达到一个人均6%到7%的增长，那么我们有望进入一个高收入社会。这几年我们一直在讨论中国的中等收入陷阱问题，这个问题是非常有意义的。中国现在面临的困难，逃避中等收入陷阱对中国来说是非常重要的问题。根据世界银行的统计，二战以后，一百三五十个国家里面，大概只有十几个国家成功逃离了中等收入陷阱，大部分国家都进入了中等收入陷阱。这十几个国家里面，大部分还是中东石油、能源类型的国家。除了这些能源类型的国家之外，东亚日本和亚洲四小龙也成功避免了这个陷阱。那么，什么是中等收入陷阱呢？我举个例子就很清楚了。
东亚社会中，日本、亚洲四小龙是高收入社会，而马来西亚、印尼、菲律宾、泰国，这些国家是长期陷入中等收入陷阱的国家。当然，低发展国家也有，亚洲国家很多，像柬埔寨、老挝、缅甸，这样一些国家一对比就非常清楚，这些经济体所面临的困难大家也是看得很清楚，不用多说。高收入社会往往是政治比较开明、开放、稳定，政府比较清廉。长期陷入中等收入陷阱的社会，就是腐败非常流行，社会不稳定，经常出现暴力。所以我们的目标很明确，必须逃避这个中等收入陷阱。
我记得习近平总书记多次强调，他最担心的就是两个陷阱，一个是国内的中等收入陷阱，中国必须避免。一个是国际社会上的修昔底德陷阱，就是不要和世界大国搞竞赛，尤其是十八届五中全会通过的第十三个五年计划，已经说得非常清楚了，我们要在五年之后，实现全面小康社会。全面小康社会的概念很清楚，明确具体的规定今天我们的人均GDP已经是7800美金，五年之后要实现人均GDP12000美金。这是什么概念呢？从今天开始，我们每年必须达到6.5%的增长，人均GDP才会达到12000美金。
另外一方面就是扶贫，中国现在统计贫困人口是根据中国自己的标准，农村还有七千多万贫困人口，城市还有一千多万的贫困人口，这是我们自己的标准，人均1.5美元/天的收入。如果按照国际标准，我们的贫困人口规模更大，因为根据国际标准是2美元/天，如果这样算，中国还有两亿多贫困人口。所以从这个社会结构里看，中国现在的中产阶级还是很少的，社会底端群体还是太大。我们提出要建成全面小康社会，我自己的理解，全面小康社会也就是我们执政党的中产阶级社会的概念，因为中产阶级概念可能比较敏感，所以我们把它称为全面小康，或者中等收入社会，意义上是一样的。如果不能改变这个情况，从长远来看，中国可能会像其他长期陷入中等收入陷阱的国家一样，面临社会的不稳定。
不要对中国经济过分悲观
这个目标确定了，那么怎么样避免中等收入陷阱，实现人均GDP从现在的7800美金到12000美金？我觉得还是可以的。现在我们一直在讨论两个百年，第一个百年的目标是建成全面小康社会，第二个百年是到本世纪中叶，把自己提升到一个高收入社会，我觉得那个阶段比较困难一点，比接下来五年还要困难一点。虽然现在经济下行，但是我觉得，也没有必要很的悲观，也有好的方面。
第一，中国已经完成了大规模的基础设施建设，这个非常重要。从70年代末80年代初以来，中国进行了世界上最大规模的基础设施建设，大家如果去其他国家，哪怕是欧美发达国家去旅行的话，会发现中国现在的基础设施可能是世界上一流的。
第二，中国已经进入了大规模的工业化阶段，有大规模的制造业基础，这些是世界上少有的，现在大家一般把中国看成是世界制造业基地，光是珠江三角洲就是这样一个基地。这么大规模的工业化，在其他新兴经济体很难发现，包括印度，如果今天我们去印度看看的话，大家就会发现他们的基础设施不行，更没有大规模制造业的基础。
第三，中国的基础教育实在是做得非常好了，人力资源这方面还是没有问题的。从文化上来说，也是很重要的，中国有传统几千年的商业文化。我一直在想为什么日本和亚洲四小龙能逃避中等收入陷阱？因为这些都是东亚文化圈的经济体，这还是非常重要的。西方也有这个讨论，为什么早期发展的发达国家都是新教伦理圈，是德国社会学家马克斯·韦伯所论述的经济体，东亚儒家文化圈的五个经济体竟然也会成为高收入社会。中国当然是儒家文化圈的中心。尽管五四运动以来，我们做了很多反文化的运动，但是随着中国文明的自觉，文明的复兴，中国越来越像传统儒家文化圈的经济体的国家。当然经济学家是不太重视文化的要素，因为比较软，但我觉得还是会对中国的经济增长发生长远的影响。
从一些微观经济形势来看，也有好的地方。中国已经很快开始从一个出口导向型经济体向内部消费经济体的转型，一个明确的事实就是，习近平十八大反腐败以来，政府部门的消费，也就是“三公”消费，现在几乎是非常小。现在不仅政府部门自己消费减少了，政府跟企业家之间的关系也在发生变化。总体来说，中国的消费水平还是提高很快，这表明民间的消费增加的很快。
第二方面，就业市场还是不错的。中国改革开放以来，因为以前人口基数很大，发展出了劳动密集型产业。从中央政府的角度来说，甚至从各个地方政府的角度来说，就业市场是他们最担心的。温家宝总理那时候提出保8的口号，担心的就是就业问题，就业问题如果不能解决，就会产生社会不稳定的问题。现在尽管经济下行，但就业市场还是有改善的。
第三方面，新兴产业也在兴起，尤其是服务业最近几年兴起得非常快。我们现在感到比较悲观的就是有些产业，尤其是传统产业不作为，特别是房地产，因为以前房地产对中国经济做了很大贡献，成为中国经济的支柱，当然也产生了很多问题。
另一方面，因为中国大规模基础设施建设已经过去了，所以造成了以前的钢铁、水泥等这些行业产能大量过剩。大家到珠江三角洲、长江三角洲看看，会发现低端制造业发生了很大问题，中国劳动力成本的提高，很多产业开始从中国往周边其他国家转移，这也是很正常的。当然还有农村这一块，待会儿我们可以讨论农村新的发展动力在哪里，农业对中国来说还是非常重要的一块，但农业的发展方向是什么，我们还是要好好考虑的。
总体来说，中国经济增长潜能是非常大的。什么潜能呢？就是习大大所说的从中国传统的数量经济到质量经济的转型，我们如果能正确理解质量经济一说，中国的经济潜力非常大。中国的消费者要跑到日本去买马桶盖、电饭煲，甚至买大米等农业产品，现在中国实际上是日本、韩国、台湾农业产品的最大外销市场。无论是电饭煲、马桶盖还是农业技术，我们是有的，中国是很容易做出来的，只是我们没有注意。当然如果要做欧美的那些名牌服装、名牌包包，可能需要很长的历史，但是技术类型的这些产品，我觉得中国是可以做出来的，只是我们不够重视，这是产业升级的问题。
制度创新比技术创新更重要
从这个角度来说，现在政府提出来创新，怎么通过创新来触动下一步的改革？一般理解，好像创新只是一个技术的创新。我自己觉得，我们不能把创新狭义理解为技术创新，我觉得更重要的还是体制的创新、制度的创新。最近李克强总理也讲到这一点，我也非常赞同，他把制度创新也包含到创新里面，是创新的一个方面。
最近提出的供给侧改革，英文是Supply-side。但是到现在为止，大家还是仅从经济学意义上来理解供给，当然这也很重要，我刚才举的技术供给例子，中国有庞大的消费市场，但是提供不了技术，所以通过技术的供给来发展经济。不过我觉得，这个供给更需要制度的供给，要提供新的制度体系，这一点非常重要。
供给侧改革实际上跟邓小平早年提出来的，通过培养新利益来克服老的既得利益的阻碍，这个思路是一样的。中国的改革从邓小平开始，都是通过培养新的利益来对老的利益构成压力，老的利益就是既得利益。要是在没有新利益的情况下，要改革既得利益，突破旧利益的阻碍，也是很难。你要改革老的利益，是需要成本的，这个成本谁来承担？所以在体制外培养新的体制，培养新的利益，对旧的利益和旧的体制构成压力了，这些旧利益、旧体制就可以去改变自己。同时新的利益也可以消化因为改变老的利益而带来的成本。供给侧改革的提法非常好，就是要有新的制度供给。
需求侧三驾马车与供给侧四大要素
没人干活，潜力没法转化成实际增长
具体来说，我们回到经济改革的领域，过去30多年，基本上中国改革的动力在于五个角色，我把它简单称之为一个中央政府加上四条腿，这四条腿是地方政府、国有企业、民营企业、外资，这非常重要，基本构成了中国30多年经济发展的强大动力。我是学政治学的，大家在讨论经济发展、经济改革的时候，不要太抽象，一定要看谁在做，这非常重要。很多人都不讲这一点，经济学家光是强调经济潜力，这是不够的，怎么样把经济潜力转化成实际的经济增长？要有人来干活，没人干活，潜力还是潜力。世界上所有国家都有经济发展的潜力，哪怕是印尼、菲律宾，还有一些非常差的国家，经济发展潜力也是很大的，但是因为不同的制度，或者缺乏有效的制度，缺乏有效的经济角色、经济主体，他们很难把这些潜力转化成实际的经济增长。
中国今天出现的情况，也是这样。现在的情况是什么的？从中央的角度来说，用重新集权的方式进行了顶层设计，现在已经完成了。十八大三中全会和四中全会推出来的两个决议，加起来也有500多条改革方案。2015年年五中全会制定的“十三五”规划，我把它理解成行动纲领。
但问题是，其他四条腿现在不太作为了，我们今天客观地看一看，地方政府和国有企业，这两条腿基本上没有什么大的动作。民营企业除了互联网这一块还可以，其他方面也不是那么有作为。外资方面我们发展还是比较平稳，但是外资要有很大的增长也很困难。我们批评李嘉诚，实际上李嘉诚的心态也是很多外商普遍的心态。这四条腿现在不作为，就产生了很多问题。
五大原因导致不作为
为什么他们不作为呢？简单说有几个主要的原因。
第一个原因，我们现在还没有从重新集权转型到重新分权的状态，因为经济的发展需要分权，十八大以后的集权完全有必要，我自己也做了很多论述。要克服既得利益的阻力，像习近平所说的好吃的肉都吃完了，要啃骨头了，就要有点权力。顶层设计需要权力，进行大规模的反腐败也需要权力。但是在这样一个集权目标已经基本达成的情况下，要重新分权，要把权力重新分配到那些经济角色、那些改革者手里面，地方政府也好，官僚机构也好，让他们去作为。如果他们没有权力的话，就很难作为，就需要分权。
第二个原因，反腐败很重要，但是反腐败过程中，地方也出现一些问题，比如反腐败到了地方，大家就演变成互相举报，很容易造成人人自危，不能专心于做他的事情。
第三个原因，今天中国民粹主义的情绪有点高。民粹主义表现在民间社会仇富、仇官的心态，我发现现在政商关系发生了很大的问题，一个企业家需要找一个政府官员，要吃顿饭，谈点事情，非常困难，企业家、政府官员完全是两个群体。这需要我们正确的理解，因为政商关系做不好，就很难发展经济。因为国家经济还是靠企业家这个群体来发展的，如果政府不能处理好和企业家这个群体之间的关系，经济发展就缺乏动力。随着形势的发展，政府越来越不是经济主体，而是治理的主体。
第四个原因，政府方面本身也有民粹主义的倾向。比如国有企业的改革，以前国有企业走了西方的新自由主义路线，国有企业老总工资那么高。但是现在一下子把他们工资减得那么低，从以前的上千万减到不足一百万，那么就会影响他们的积极性；国企也不能市场化，现在强调任何改革需要法律基础，但是从实践中看，我们任何改革都要突破现行法律，如果没有这样一个法律基础，就很难干。
另外，还有一个重要原因，我和地方政府很多官员交流的时候，说我们现在强调主要领导对重大事宜要负终身责任制，但是规定又不太清楚，终身责任制是什么意思？我不能保证我做的事情百分之一百是能成功的，是正确的。所以他们很担心终身责任制，是不是我退休了以后，出了问题，还要重新把我抓回来，大家很担心，这就导致了大家不作为。
经济层面需要纠正的几个错误
经济政策层面，也是有一些问题需要纠正，有一些错误的认知。这是我自己的观察。
第一，金融自由化很重要，金融自由化是十八大三中全会一个很重要的改革方案，但是我们现在过度金融化。很多省的实体经济下行，但是金融经济在上升。我觉得中国现在要发展的是实体经济，而不是过度的金融自由化。如果是过度的金融自由化，反而使得我们的实体经济发展不起来。因为本来金融自由化的目标就是为了帮助实体经济，但是因为金融这个部门太能赚钱了，大量的钱反而从实体经济转向了金融经济，这个趋势我觉得是不健康的，是不好的。
第二，我们有些领导对中国中小型企业的发展困境判断不准。一般认为中小企业的发展就是因为缺少资本，当然很多中小企业发展确实是缺少资本，但也有很多中小企业发展不是，主要是缺少投资空间，而不是金融。实际上，中国现在是资本过剩的国家，即使在国有银行拿不到钱，但是如果这些民营企业能找到很好的投资空间，他们投资并不是很困难，可以从国际金融市场通过引入外资来做。从这个角度来说，国有企业改革还要深化，因为国有企业现在自己不作为，但大量的投资空间还是被国有企业占领着。现在国有企业改革方案出来了，分成几种，一个是商业性的，就是竞争性的，一个是公共服务部门，一个是垄断方面。如果是公共服务部门和垄断方面，国有企业还可以继续大作为，要做强做大。我觉得竞争性方面，国有企业应当退出来，把大量的投资空间让给民营企业，这是一个需要改革的方向。
但现在很遗憾的是，大家对国有企业的改革，有些想法不正确。企业就是企业，国有企业就要赚钱，不赚钱就要倒闭。现在有一些思想不解放的或者比较左的人，往往把国有企业跟国家命运、跟执政党命运绑架起来，这不是好现象。一家、两家、三家国有企业倒了，国家不会倒的，执政党也不会倒的。所以我们觉得把这个东西不要过分的意识形态化。
另外一个需要纠正的错误是，大家一直在谈互联网+的问题，我觉得互联网+还是要具体情况具体分析。有些领域确实是互联网+，像阿里巴巴、腾讯、百度，他们是互联网企业，要思考的是通过互联网可以加一些什么。但更多企业是什么东西加互联网，这样是比较好的，因为互联网只是一个工具。这几年我们强调互联网没有问题，但是好像已经被创造出一个互联网乌托邦经济，我个人不认为互联网真正能成为中国的经济体。包括马云他们在做的东西，互联网只是一种工具，一种销售，本身技术含量并不是很大，只是一种管理的方式。互联网很重要，但不能取代实体经济，对中国这样一个国家来说，下一步要从中等收入走到全面小康、走到高收入的经济体，更重要的还是要继续发展实体经济，这一点大家不要被误导。
下一步应制定“改革促进法”，允许试错
下一步怎么走呢？我刚才讲了那么多，其实也是很清楚的。我想提几条。
第一条，我们要分权，要把权力分到改革者手里，要大规模分权。
第二条，要节制民粹主义，民粹主义要少一点，大家要走向法治，反腐败也好，各方面也好，都走向法治。工资水平要走向市场化。
第三条，地方政府的制度创新非常重要。我经常去广东，在广东比较一下深圳、东莞、广州这三个大城市。深圳是全国最能创新的城市，和上海比较也好，和北京比较也好，深圳是最强的。这些城市都是共产党的天下，大家都是一样的体制，为什么深圳能创新？就是靠地方政府的创新机制，这非常重要。
另外，企业跟社会的创新还是很重要的，如果企业跟社会不能创新的话，光有政府创新，也不行。到深圳去考察一下，地方政府跟企业、社会，三者都是互赢的游戏，大家都充满了创新的动力，大家有机会应该好好去考察一下深圳的做法。
我最近也在提倡中国能不能制定一部改革促进法，或者改革推动法。改革缺乏法律基础，又要负终身责任制，那怎么样呢？使得好多人不敢作为了。我们应该制定一部改革促进法，把腐败跟改革过程中的试错分开来。因为改革一定要有试错，不让他试错，那怎么改革？人不是上帝，没有人可以保证我做的事情百分之百能成功。但改革中的试错不是腐败。行政过程要公开透明，政策执行过程中出现一些差错、错误，也不是腐败。把好多东西分开来，如果能根据十八届三中全会、四中全会500多条改革，我们要改什么，这些改革需要哪些法律、法制条件，我们制定一个改革促进法或者推动法，下一步就可以把中央政府跟下面的四条腿，地方政府、国有企业、民营企业、外资，重新调动起来。我们有充分的信心，这样五个角色合力，能把中国经济从现在的7800美元上升到五年以后的12000美元，再经过十来年时间能达到今天台湾、香港的水平。
我相信，邓小平以前说的，要在下世纪中叶，实现民主富强的中国。从这样的角度来说，我觉得是完全有可能的。
更多详细内容见郑永年新作《中国模式》、《未来三十年》（中信出版社）
【互动环节】
您在采访中提到“民主在一定条件下是好的，如果不具备这些条件，民主会是非常糟糕的一个政体。”比如，波兰20年改革历程表明，短期内民主政治可能会给经济政策的制定造成很多困难。您认为，中国目前具备民主改革的条件吗？
郑永年：这个问题提得非常好，因为今天我讲经济，如果将来有机会的话，专门就中国的民主化问题讲一下。
我的书里面强调过，民主是有一定的条件。其实任何社会都可以民主化的，只是我们需要什么样的民主。我们需要一个稳定的、理性的民主，还是劣质的民主？比较麻烦的就是，我们光看到了欧美比较好的民主，但是忘掉了拉丁美洲、亚洲好多国家的那些劣质民主，像菲律宾等的民主能怎么样？我一直主张中国改革三步走，先经济改革，接着是社会改革跟制度建设，然后再政治开放。我觉得中国还没有到这一步，当然也可以像西方那样进行民主投票，这很简单。我一直强调，人均收入一千美金的投票，跟人均收入一万美金的投票，是完全不一样的。人均一千美金的投票，可能选票是不值钱，一块肥皂、一盒火柴就打发掉了，一万美金的话，这些方面的腐败就少。
我自己觉得民主是需要的，但是我们一定要想一想我们需要什么样的民主。我为什么那么强调先经济改革，然后再社会改革，然后再政治开放呢？就是为了中国能实现一个比较好的民主、优质的民主，而不是说像其他一些亚非拉国家那样比较劣质的民主。
具体说来，东欧的历史其实也是很好的例子。你去看一下东欧民主的文献会发现，东欧刚刚开始民主化的时候，大家感觉到非常开心，但是看现在这几年的文献，现在他们谈论的右派激进主义，美国也好，法国也好，西班牙也好，东欧很多国家都面临这样的情况，像匈牙利，中国20世纪80年代要学的榜样，现在民主化以后，右派的专制又开始了。以前我们非常熟悉的科尔奈，他的作品也讲了这个问题，可以供大家反思。
当然像波兰抱怨西方答应得好好的，能给他们提供很大的经济援助发展，但是美国和西方其他国家还是把地缘政治看得远远比民主重要。所以民主要发展得好，还是要依靠内部的动力，如果要依靠一个外在的动力来推动民主，现在还找不到一个很好的案例。除了二战以后，美国占领日本、西德，这两个民主比较成功之外，还真的找不到能用外力来推动民主比较成功的例子。到最终他不会关注这个国家的内部怎么发展，而关注他自己的地缘政治，肯定是第一位的。这一点我们还是要有足够的认识。
您刚刚提到我们要逃避中等收入陷阱，我理解中等收入陷阱的本质就是一种依靠投资增长的发展阶段，这是发展的必然过程，超越就是要在投资增长边际效用下降后找到新的增长方式，您觉得是这样吗？
郑永年：我们现在说投资、消费、外贸，是中国过去几十年增长的所谓三驾马车。但是现在消费重要起来了，并不是说投资不重要，投资还是非常重要，只是说这三个方面，尤其是投资和消费之间要保持一个平衡，中国投资领先于消费，这是任何一个国家经济发展所必须具备的条件，没有投资就没有发展，就没有消费，先投资、后消费这是正确的。当投资发展到一定程度，比如中国现在的程度，就要注重消费。因为投资过度了，产能过剩了，也会影响消费的问题。外贸也是一种消费，外贸只是说你生产的东西、投资的东西让外国人消费，不是本国人消费。现在外贸不是我们所能控制的，我们只能是转向内需。中国投资还是很需要，但要看什么样的投资，基础设施投资已经很大规模了，已经差不多了，大家不要再往这方面想。技术投资非常重要。我个人觉得，中国下一步的投资，一定要从经济性投资转向社会性投资。
社会性投资非常重要，我们现在还没有社会投资这个概念，西方是有的。什么叫社会投资？社会投资就是对社会政策的投资。社会保障、医疗、教育、公共住房，这些都是社会投资。我们现在无论是经济学界还是决策界的很多人，还是把社会投资看成是消费，这不是消费。我们现在说消费，消费就要有中产阶级，在西方，消费跟中产阶级基本上是同义词，没有中产阶级就没有消费。中国为什么消费增加不了？就是因为没有中产阶级，为什么没有中产阶级呢？就是因为我们投资不够。我们现在的居民，大部分的钱都要花在小孩的教育上，花在住房上，都是房奴、孩奴。
我们也缺少充分的医疗保障，一家人如果一个人生了大病，可能会倾家荡产。我们现在的中产阶级，一是做不大，二是没有制度基础，这就是社会投资不够。
下一波投资是什么？我们老龄化现在非常快，是可以看得见的，为什么我们不多造一点养老院、医院呢？我们现在改变二胎政策了，为什么不多造一点幼儿园、医院呢？这些方面的投资，实际上也会大量消耗产能，解决产能过剩的问题。我们现在解决产能过剩就讲“一带一路”，当然“一带一路”是当下很需要的。
如果我们把很多产能用于社会投资，效果我们可以看到。所以下一阶段，中国不仅要搞社会建设，还要把很多社会投资做起来，这些社会投资就是下一步经济增长的动力。我们在这方面还是要继续解放决策者的思想，我们基本上现在把社会政策简单地看成西方那样的福利社会。我觉得社会投资不是福利社会，现在很多领导干部还是把社会投资看成是福利社会。我们中国现在的经济发展水平还没有到西方福利国家那一步，投资是必须的，没有社会投资，经济很难可持续发展。
您最近出版了一本名为《中国模式》的专著，在您看来，中国是否形成了独特的模式？您还写了一本书《未来三十年》，那么，未来30年中国的主要任务是什么？所面临的最主要的挑战又是什么？
郑永年：中国现在是有两个一百年。其中一个百年是中华人民共和国成立一百年，我是把这个一百年分成三个阶段。毛泽东的30年，主要是把我们国家整合起来，当然也不是完全整合，台湾还没有“解放”，但基本上是把国家整合起来了。第二个是邓小平改革开放、发展市场经济的35年。从现在到2049年，还有34年。所以我把这个一百年分成三个35年，第一个30年主要是国家统一，第二个35年主要是经济的发展，成就很大，以前那么穷的国家，现在成为世界上第二大经济体，从80年代初人均300美金到现在7800美金。第三个阶段，是今后的30多年，就是要搞社会建设、制度建设，尤其是以法治为中心的制度建设，基本国家制度建设，这是我在《中国模式》这本书里面非常强调的。我有个观点，基本国家制度建设一定要在民主化之前。
我前面提到，为什么有优质民主跟劣质民主之分呢？优质民主都是在国家基本制度建设好了以后，尤其是法治建设好了之后，开始有大众民主的。而劣质民主是在没有基本国家制度建设的情况下，直接进入了西方所谓的简单选举，一旦这个民主化开始以后，这些国家基本制度再也建立不起来了，这是我自己观察历史的结果，我相信这个是正确的，我一直在思考这个问题。
所以我把现在的社会建设、制度建设，称为基本国家制度建设。如果在没有基本国家制度建设的情况下就开始大众民主化，是很难。西方200多年民主的历史，实际上真正的大众民主也只是在20世纪七八十年代才开始，前面都是少数人的民主，精英的民主。在精英民主阶段，他们实现了经济的发展，成为高收入社会，进入基本国家制度建设。我们现在在做民主与法治的建设，从历史上看，首先必须有法治，再有民主。很多社会先发展了民主，但是没有能够发展出法治来。但是先有法治的话，就能比较简单、比较容易地发展出民主。
我说的中国模式跟左右派所说的中国模式不一样。我把中国模式看成是中国一个客观的对象，供我自己研究、考察；不是左派所说的，中国模式是世界上最好的，可以取代西方模式；也不是像右派所说的，中国模式根本不配，根本没有模式，中国改革就是要消灭中国模式。我对他们政治化的意识形态争论一点不感兴趣。
中国这样的一个国家、这样的模式，到底怎么来的，现在到什么程度了，未来会怎么演化，从这个角度来说，中国确实形成了自己的模式。比如说，中国学市场经济、学西方，但是永远不会变成像西方那样的市场经济。中国可以学西方，也可以引入西方式的选举，但是中国的政治制度永远不会成为西方的政治制度。我自己其实还在写一本比较大的书，我把中国模式称为内部多元主义，而西方基于多党制以上的模式称为外部多元主义。上一次我在斯坦福大学跟福山他们交流，内部多元主义和外部多元主义是两个不同的模式，大家都有各自的优势，怎么样通过互相学习来改进，而不是说谁取代谁。中国是文明型国家，就像美国是文明型国家一样，大家是一个互相学习的过程，我相信中国会往这个方向走下去，从客观层面来说，你喜欢它也好，不喜欢它也好，一定会朝着这个方向走下去。在这样的情况下，中国可以避免今天西方所犯的很多错误。西方大众民主从20世纪七八十年代走到今天，也是很艰难的一个过程。各个党派互相否决，从民主制度走向互相否决制，也是他们西方遇到的问题，西方的问题就是为什么产生不了有效政府，无论是社会的分化、收入的高度不平等、社会的不正义，还是恐怖主义，都不是西方政府所能对付的。这就是为什么西方现在新一波右派又崛起的原因，我们也要看看西方的一些经验。
您如何看待中美关系，是竞争多还是合作多？对未来中国经济发展会有何影响？
郑永年：我自己对中美关系是非常乐观的。因为首先中国领导人非常重视，习近平关心的第二大陷阱就是修昔底德陷阱，就是不要陷入中国跟美国的争霸战争。
另外，中国跟美国两者之间根本不存在任何直接的地缘政治冲突，中国跟美国的冲突只是一种间接的冲突，比如中国跟美国的那些盟友像日本、菲律宾等的冲突。今天中美之间不知道有多少平台在互动。以前有一些教授把它称为中美国，说明互相之间的依赖程度在升高。中国成为消费社会，中国会比较好地改变，慢慢美国就会依附中国多一点。美国在做TPP，是排他性的区域经济集团，中国所做的像“一带一路”，是包容性的、开放性的，欢迎任何国家来做。我觉得中国往这个方向发展，继续执行开放性的区域主义，实行包容性的区域经济，这样的话，中美之间不会发生根本性的冲突。
如果大家抛开一些政治表面上的东西，实质性的东西也没有多少冲突，无论是中国还是美国，都有政治考量，政治玩得比较多一点，其他实质性的冲突内容也没有多少。中国没有说把美国赶出亚洲去，中国也没有自己的门罗主义，这是很清楚的。中国也欢迎美国待在亚洲，只是让美国扮演一个积极的角色。
从美国方面来说，一方面美国习惯了当世界警察，要做下去。另一方面，它确实是基于同盟需要的考量，如果不做一些事情，美国的国际威信就会下降。美国现在在世界很多领域的威信下降很快，比如中东，现在美国基本上已经没能发挥比较有效的作用了。在非洲，中国的影响力可能比美国更大。而且美国后院本身也没做好。在欧洲，因为俄罗斯普京，还有乌克兰等的做法，美国也没能怎么样。所以美国现在留下的这一块，就是亚太地区了，如果这一块地区没有国家相信它的话，那么美国这个霸权地位就比较麻烦。所以我觉得，如果双方真正从各自立场去看，没有很多根本性的利益冲突，更多只是一种政治上和意识形态上的冲突。所以我个人的看法，只要是处理得当，就像习近平所说的，中美两个国家，各自不要对对方进行战略性的误判，这个世界的和平格局还是会持续下去的。
实际就国家发展而言，中产阶级的力量不可小觑，像日本、德国、英国等一些发达国家的中产阶级所占比例一般都在80%左右，整个社会结构呈橄榄型结构，那么对如何壮大中国的中产阶级，我们从西方发达国家包括新加坡，能吸取到什么有益经验呢？
郑永年：中产阶级的问题是中国今天社会所面临的核心问题。全面建成小康社会是四个全面的第一个全面，怎么说都不过分。西方花了200年的时间，把中产阶级做成现在这样百分之七八十，亚洲社会日本、东亚四小龙，他们用30来年的时间把中产阶级做成百分之七八十，这是他们最成功的地方。
以前我也强调过，世界银行把东亚奇迹称为经济奇迹，但我觉得东亚奇迹更是一个社会的奇迹，那就是说日本、亚洲四小龙，通过不同的方式把自己的中产阶级做大，这也就是东亚现在无论民主化产生什么样的问题、多么曲折，但是东亚的民主化、政治发展是最稳定的。大家看看西方的历史，或者看看发展中国家的历史，民主化充满了血腥跟暴力，而东亚这几个社会的民主化，不管有什么样的困难，都是和平、稳定的。这一点是跟它的中产阶级有关，无论是可持续的经济发展，还是稳定的和平的民主化。
我们现在衡量政府有很多指标，实际上我觉得很多指标没有必要。如果我们在今后15年定一个中产阶级的指标，不管怎么做，不用太在意怎么样能把中产阶级做大，不用做到80%，做到70%、65%以上也可以。中国改革开放从1980年算起有36年了，但是我们的中产阶级有多大？大家对中产阶级的定义不一样，但是普遍认为我们现在中产阶级只有25%到30%，这就是为什么社会面临不稳定这样一个结构。这个结构必须改变，因为基本上社会结构决定了政治结构。那社会结构由什么来决定呢？由经济结构来决定，这一点上马克思是对的，要怎么样通过改变经济结构来改变社会结构，通过改变你的社会结构，也就是把中产阶级做大的情况下，来实现政治开放。
另外一个反例就西方不稳定。我前几天看到一个数据，皮尤研究中心最新研究显示，2008年金融危机以后，美国中产阶级从以前70%下降到现在的50%都不到。这就很容易理解奥巴马总统讲中产阶级是美国的北极星，中产阶级很重要。我觉得把中产阶级做大，实际上应当是中国共产党今后相当长一段时间的要务。社会稳定、法治这些如果没有中产阶级就免谈，如果有了中产阶级，其他事情就好做得多。
