“最好的政府是管事最少的政府”,这句名言历来被认为是古典自由主义“小政府大社会”、“守夜人国家”等主张的经典表述。至今为止，英语世界最普遍的说法是：此话出自美国开国元勋杰弗逊。但是现存的各种杰弗逊文集与书信中都找不到这句话的原文。因此现在有学者论证这句话很可能不是杰弗逊的原话。我认为，它即使不是杰弗逊的原话，也是代表了他的思想。理解得更彻底一点：最好的政府是根本不管事的政府。我们知道在美国建国初的制宪大讨论中，杰弗逊和联邦党人的最大的冲突就是要不要一个强大的联邦政府。与主张建立强大联邦政府的汉密尔顿等联邦党人不同，杰弗逊反对一个强力的政府，他对政府有高度的不信任，认为政府力量过强会侵犯公民的权利和自由，会造成很多问题。对此他的一句名言是“自由的舆论与政府相比更为重要”，宁可没有政府有自由的报纸，也不能没有自由的报纸而有政府。
1999年，有人对上面的结论提出怀疑。弗吉尼亚大学的一位教师，同时也是杰弗逊遗产协会的主席，叫科茨（Eyler Robert Coates），写了好几篇文章来力辩杰弗逊根本没有讲过这些话。在他看来，杰弗逊如果不是大政府主义者，至少也是中等的政府主义者；是非常强调政府责任的，是非常强调政府提供尽可能多的公共福利的。他的论证引用了乔治·梅森的一句名言：最好的政府是提供最大公共福利的代表。所以无论这句话是不是杰弗逊自己说的，通常被认为是代表了杰弗逊观点的。我想这也有一定道理。因为我们知道在制宪大讨论中杰弗逊一派的直接代表就是梅森，而杰弗逊本人则在欧洲作大使，没有直接参加国会辩论。科茨还考证出“最好的政府是管事最少的政府”最早是19世纪前期著名的政论家、杰弗逊的崇拜者、《美国杂志》与《民主评论》的撰稿人约翰. 欧苏利文（John O’Sullivan）于1837年讲的, 也正是这个欧苏利文最先把这句话归之于杰弗逊。针对科茨的说法，美国的古典自由主义（美国式的“保守主义”）思想界提出了反驳。著名保守主义思想库——加图研究所研究员詹姆斯. A. 多恩（James A. Dorn）写了《政府地位的上升与道德的堕落》一文，在引证了杰弗逊有关“好政府的哲学”之后他指出，杰弗逊民主的思想在19世纪正是被欧苏利文、梭罗等人所吸收和弘扬。“最好的政府管得最少”虽然由欧苏利文首言，但的确反映杰弗逊的思想：政府正当的管理职能应当被严格局限于保护公民那些基本的自然平等权利和维护社会秩序，其他公益领域应当让民间本着“志愿者原则”与“自由原则”实行自治。可见他认为杰弗逊是最小政府论者。多尔也同意这种看法。多尔认为“最好的政府是最不管事的政府”最早是奥苏里文讲的，但他同时也认为这句话即使不是杰弗逊自己说的，也的确能代表他的思想。
我在美国时和一些美国学者谈到过这个问题。我说这种讨论显然带有美国当代人的观念。实际上20世纪30年代以后，这个问题不只是在美国，在整个西方都是一个经常讨论的问题。很多美国学者对这个问题都感到十分困惑。我们知道美国建国初期的二元政治，就是所谓的两党制政府雏形中，也就是制宪讨论中，一般认为汉密尔顿代表工商业富人，是右派代表，杰弗逊代表平民，代表美国的小农和劳动者的利益，是左派代表。也正是由于这个原因，杰弗逊历来受到后世美国平民主义者的尊崇。特别需要指出的是，甚至是美国共产党也对杰弗逊十分推崇，认为杰弗逊是其思想先驱之一。
20世纪30年代在美国推行新政的罗斯福，在美国的政治谱系中算是比较有理想主义或浪漫主义色彩的政治家，因此从政后曾经也持“捧杰贬汉”的立场。他在1925年任国会议员时，发表了《评杰弗逊和汉密尔顿》一文，文章称汉密尔顿这样的人当政对大多数美国人什么好处也没有，遗憾的是“美国有太多的汉密尔顿，但没有第二个杰弗逊”。这不仅表明了他对杰弗逊的推崇，言下之意，他就是第二个杰弗逊。但是，罗斯福上台后的“新政”，即他所谓的为大众提供的服务，却恰恰是用了“大政府”的力量。罗斯福连任后，在著名的麦迪逊花园广场演说中，直接抨击了胡佛政府推行的自由放任政策，批评他看到长长的领取救济者队伍而无动于衷，称其是“人民望着政府，但政府却转过脸去”，是“要把政府搞成是给少数人服务的”。这实际上使这位自认为杰弗逊第二的总统对立于杰弗逊的理念。当然这就引起了很大的问题。新政时期著名的政治活动家李普曼，试图调和古典自由主义和福利国家主义间的对立，他说“最好的政府当然是管制最少的政府，但同样正确的是，最好的政府也是提供最大福利的政府。”
此后的多尔和考茨之争延续了两种主义的对立。多尔和考茨的论争实际上是自由放任论和福利国家论，是小政府和大政府之间的论争。当代的古典自由主义和福利国家主义者实际上是从自己的立场出发去图解杰弗逊的观点，他们两派都认为杰弗逊是自己的思想先驱，因此产生了上述的争论。这一点很有意思。
其实对美国历史上杰弗逊思想和汉密尔顿思想的论争，我作为一个中国人，可能要比当代的美国政治学同行们更容易理解。为什么呢，就是因为当代的美国人和杰弗逊那时候进行讨论的问题意识和历史背景是截然不同的。当代的美国政治学同行讨论这一问题的时候所处的历史背景，与杰弗逊和汉密尔顿进行争论的那个时代完全不同；倒是现在，作为中国人，虽然一个西方文化一个东方文化，但我们面临的历史背景与当时的美国更为相似。因此我可能更容易理解。那时候，首先，杰弗逊和汉密尔顿讨论公共治理问题时，所面对的是一个英国人的政府，是代表着英王来管制美国人的政府；其次，当时的讨论是在建设宪政过程中的讨论，而不是当代的罗尔斯等所处的一个成熟的宪政框架。他们面对的是英国政府，所以会提出两种指责，一种是这个政权权力太大，损害了殖民地人民的权利，另一种指责是这个代表英王的政府是一个不负责任，不愿意提供公共品的政府。
这个问题，我认为不只是当时杰弗逊，或者是美国人所面临的问题。这可以说是一切统治的核心问题。这其实是统治者和被统治者的论争，是统治者要做有权无责的人主和要求被统治者做有责无权的公仆问题。因此，我们看到了一种需要，就是统治者和被统治者就权力和责任达成某种契约。统治者获得某种权力，为此就要承担相应责任。这种权力和责任的配置，就是宪政。宪政的目的就是要使政府的权力与责任相对应，这种权力必须为被统治者所授予。而授予的唯一目的就是要政府能够向被统治者负责。无条件的权力，是没有合法性的。之所以进行论争，就是因为不负责任的政权和对这种政权的责任要求的冲突，这也是宪政产生的根源。
宪政的目的，就是权力和责任相对应，没有无条件的权力。统治者要对被统治者负责，才能赋予权力。进一步就是被统治者包含什么人的问题了，这其实就是民主问题。“被统治者”包括各种各样的利益群体，他们所希望的政府服务通常很不相同。例如富人也许更希望政府能够保护财产，而穷人可能希望政府提供更多福利，等等。因此政府究竟要对社会提供什么服务、承担那些责任，要有一种机制来决定。一般地说，由于每个人都是、并且只是他自身利益的最佳评价者，社会最大利益的评价就只能以自由表达－多数决定的方式进行。或者更确切地说，自由表达－多数决定对社会最大利益的偏离最小。这就是所谓的民主。所以宪政和民主是两个不同的问题。前者追求的是权责对应，后者追求的是多数决定；前者讲的是权力运用的规则，后者讲得是权力的来源。我们知道历史上曾经有过无民主的宪政和无宪政的民主，因此今天就有了宪政和民主哪个更重要的争论。包括在当代中国也有这样的争论。
事实上，由于人对于自由的追求（对束缚的排拒）与对安全的追求（对风险的排拒）同样出于天性，但是人类生活中的一些领域到底属于群域还是属于己域，是没有固定的划法的。因此人类永远会有“左右派”。在“政府”问题上，权力极小责任极大的“最好政府”从未实现，而在权责对应基础上，什么是“次好政府”——是权责都较大的政府（例如社会民主政府），还是权责都较小的政府（例如古典自由政府）也未必能够有公认的结论。
人类社会长期的试错使这个问题的两方面都不断成熟，并熔合为民主宪政制度，或宪政民主制度。在这个制度框架的平台上我们就可以讨论大政府、小政府——政府的权责是天然统一的。我把杰弗逊的观点说的极端一点，是权力最小责任最大的政府。但是我认为这种所谓最好的政府是不会存在的。你不能既要马儿跑得快，又要马儿不吃草。在这一意义上，福利主义和自由主义的争论实质上只是在争论“什么是次优的政府”。这种争论到目前为止也没有比较成熟的结论，我们很难说哪个政府是次优的。于是就有了各国不同历史背景下的多样化选择，形成了各种类型的两党制。
在美国，一般认为肯尼迪政府时期是美国福利国家的高峰，肯尼迪也被称为罗斯福第二。他搞了很多的福利制度。 但在肯尼迪之后，有人认为，则是保守主义的复苏，古典自由主义成为了社会的主流。美国的里根，还有同期英国的萨切尔夫人都是保守主义复苏的代表。新近的小布什政府也被认为是保守主义的代表。小布什的一句名言是“政府制造的问题比它能解决的问题要多”（当然这句话不只小布什说过）。前年，哈佛大学政治系的伯克出版了《民族国家（National State）》。书中认为，60年代以来，现实的美国政府虽然显得越来越保守，但是在很多福利问题上，做得并不比以前少，甚至更多；当代美国人对个人权利的要求不断增加，同时对公共福利的要求也增加，这就要求一个理想的政府，要最小的权力和最大的责任，或者只有责任没有权力。也就是说要求权力意义上的小政府和责任意义上的大政府。很遗憾世界上很难找到这样的政府，甚至能否或者是不是找到次好的政府也难以确定。所以，我们不知道什么是最好的政府，也不清楚什么是次优的政府，我们唯一知道的是什么是最坏的政府：权力最大责任最小的政府，我们要尽力避免最坏的政府，不断改变最坏的政府就成为了政府现代化的实质。无论自由主义者还是社会主义者，在他们能够进行有意义的争论之前，首先要做、也首先能做的是消除、改变这样的政府。
图1各种政府的权责关系
所谓政府的现代化，现在有两种观点。一种认为政府的现代化就是要把政府的权力贯彻到基层，就是所谓的民族国家建构（National State Making），就是现代国家要有很发达的职能。我的一个朋友，就曾在一次会议上讲，其实中国很早就有建构民族国家的理念。先秦时代的法家就主张有很强大的政府。但是当时缺乏有效的技术手段，所以没有实现。但是现在我们有技术手段实现它，所以我们可以搞新法家，建构民族国家。另一种认为现代国家是小政府，应当给公民以最大的自由。但是这种争论，在我看来是另外一个层面的问题。首先要解决的是避免最坏的政府。
在实现了避免最坏政府的基础上，现在的美国人面临这样一种争论：在权力和责任构成的坐标系中，鼓吹限制政府权力同时也不能指望政府承担过大责任的，就是古典自由主义思想；鼓吹追问政府责任同时也相应扩大政府权力的就是社会民主主义者。这是当代宪政体制下的两种主要争论派别。当然也有其他一些不同主张的人。当代美国有一部分人总要求政府责任不断扩大，但是也要求政府权力尽可能的小。这部分人的典型代表是著名的极左派，也是受到中国左派推崇的，甚至可以说是逢美必反的麻省理工的著名语言学家乔姆斯基。我们知道西方的左派在个人问题尤其是伦理问题上往往也是自由主义者。在这些问题上他们往往比右派更主张个人自由，比如鼓吹性解放、堕胎自由、同性恋自由等。反而是右派认为同性恋还是需要国家或者教会来加以限制的。相反的，持有乔姆斯基完全相反观点的人也有少数，就是美国的极右派，比如沃尔福威茨就是。但这两种人的比例还是很小的，绝大多数人还是站在前述两种观点基础上进行讨论的。
当然，不是说自由主义与社会民主就没有区别。也许最重要的区别是：自由派在这个阶段最关心的是限统治者之权，而社会民主派最关心的是问统治者之责。但是，以推卸政府责任来偷换对政府限权这样一种“伪自由主义”与真自由主义之别、和以强化政府权力来偷换向政府问责这样一种“伪社会民主”与真社会民主之别，恐怕更为重要。
这里所谓“真伪”并非价值判断而是事实判断。那些“伪主义”者不仅可能具有良好动机，甚至可能充满学理上的自信——因为完全有文本上的根据说明：宪政体制下的的古典自由主义者是主张为政府卸责的，正如宪政体制下的社会民主主义者主张政府扩权一样。（在这种体制下，只有反对或至少轻视宪政原则的少数极左派才既要求政府放弃权力又要求其承担更大责任。如9.11之后的乔姆斯基等人既抨击政府的安全对策而要继续扩大美国传统的个人自由，又反对现行的社会体制而要政府在福利上大包大揽。反之，也只有少数极右派既要政府扩权又替政府卸责。如现今美国某些在以安全、反恐为由实行强硬管制和减少福利责任两方面都很极端的“双重鹰派”。）但是从本质上讲，自由主义的要旨在于限政府之权以保障人民自由，只是宪政下权责必然对应，因而限权不能不意味着相应卸责。反之，社会民主主义的要旨在于问政府之责以推进福利与平等，只是权责既然对应，则问责不能不相应扩权。如图2所示：
图宪政下的政治谱系
但是在权责不对应的非宪政体制、专制体制下，图2所示的逻辑关系就大有不同。由于权责不对应，卸责未必导致限权，扩权也未必导致问责。而作为经济人的统治者当然乐得既扩权又卸责。事实上在专制之下，鼓吹扩权总比要求限专制者之权讨好而无险，鼓吹卸责也比问专制者之责讨好而无险。所以我们虽然不能因此对具体的论者作诛心之论，但在这种体制下某些“左派”劝上扩权而回避问责之制，某些“自由派”为上卸责而回避限权之要，的确很容易得到社会学上的解释。
然而真正的自由派以对上限权为宗旨，在卸责未必导致限权时自然不讲卸责。所以在宪政发达之前杰弗逊只讲权力意义上的小政府，而不谈责任意义上的小政府。同样，真正的社会民主派以问上之责为诉求，在扩权不能保证问责时自然不讲扩权。这时自由派与左派各自的真伪之别如图3所示：
图3宪政以前、专制下的政治谱系
图3说明：在非宪政体制下自由主义者如果只为上卸责就会异化为“伪自由主义”，而社会民主主义者如果只劝上扩权也会异化为“伪社会民主主义”。这样两种“伪主义”在宪政条件下是不存在的。今天西方许多论者根本不会面对这种问题，他们的古典自由主义似乎只有“福利国家”（或社会民主主义）这一个敌人。只要国家不负责福利，他们就认为是“自由化”了。反过来在他们的对立面即所谓左派中，也有不少人眼中只有自由主义这一个钉子，只要有贫富分化，他们就认为是“自由竞争”所造成：一旦国家弄权限制自由，他们就认为这是基于公共责任。这种逻辑下无论左右的许多人已经把契约国家当成既成的事实自明的前提，往往直接以责任之大来证明权力之大，或者反过来以责任之小证明权力之小。这样的逻辑在当今西方宪政制度的背景下可以理解，但用到别处就要出大问题。
一个美国朋友就曾问我，说看不懂中国目前到底是左派得势还是右派得势。如果是左派得势，为什么在WTO谈判中中国比任何国家都极力反对进行劳工体条款的谈判？如果是右派得势，那么中国工会代表团为什么会在英国受到保守党议员的围攻，而不是工党？我的回答是：美国的左派和右派论争，在中国是不需要的。因为美国的左派要限制政府权力，美国的右派要扩大政府责任。中国需要的左派和右派，不是问责和限权的左派右派，而是以卸责和扩权为准的左派和右派。因此，中国既可以说是忽左忽右，也可以说是非左非右.
没有宪政体制，西方民主主义者和古典自由主义者的争论是一个伪问题。在一个权力不受限的体制下，在一个责任不明确的体制下，权力和责任对应的次好政府无从形成。西方社会主义者，应当属于激进左派吧，他们对政府的诉求具有问责的前提。作为其极端的无政府主义，也具有类似的特征。他于国家主义如俾斯麦等的观点时近乎对立的。因此要求限制政府权力的社会主义和要求扩大责任的古典自由主义就没有实质的矛盾。而相应的以扩大政府权力为诉求的民粹主义和推卸政府责任为诉求的寡头主义，则都可能成为专制的维护人。两者之间是没有矛盾的。
我们知道，现在的自由观念有它的历史渊源，而现在的福利国家观念也有其历史渊源。在古罗马时代，就有所谓的“公民权”，也有所谓的“福利国家”，就是“面包与马戏”这种著名的制度。这种制度我们能看到它现在还有一些影响，在西方很多国家可以看到一些廉价的消费场所。波士顿就有这样一家由政府补贴的专门面向穷人的廉价超市（图）。研究古罗马帝国人口史，很重要的依据就是所谓的“埃里蒙塔”制度的资料。有人甚至提到了意大利境内现存的140多块“阿里蒙塔界碑”，认为罗马的衰亡是“古代福利国家的危机”呢。（笑）
古罗马的确为公民办了很多福利，但是这和我们的法家有巨大的不同。古罗马的扩张权力是以讨好公民为代价的，所以凯撒这样的平民领袖才能不断扩张权力；但是法家的政策出发点就是压制民众。古罗马认为老百姓富了就会便于治理，而韩非则认为老百姓富了，就会想入非非，难于统治。《商君书·弱民》中就强调了要限制私人经济发展，韩非也有类似主张。在这一意义上，法家是典型的大政府主义者。但是在另一方面，法家又可以说是古今中外反福利国家理论的先驱。韩非认为穷人之所以穷是因为他们自己不努力，如果国家给他们提供福利，就相当于把勤劳的人创造的财富送给懒惰的人，是绝对不可行的。我在美国有一次提到这个观点，当时就坐的一位美国左派学者立刻表示赞成，并指斥布什的共和党政府也是反福利国家观念的代言人，他们认为福利国家是养懒汉。
其实差别不止于此。我想，布什、撒切尔夫人他们和古典自由主义者在“反福利”问题上态度似乎一致，但他无论如何也不会提出限制公民个人自由迁徙的主张，他们可能反对给穷人更多福利，但会主张给穷人更多自由，最起码让他们流浪去。中国的法家可就“高明”多了，它不仅限制商业，也限制个人自由，是惩商又惩贫。我们知道，从秦到汉，法家思想有很强的“惩贫”色彩。举三个例子；赘婿、人貉、闾左。
赘婿：《史记集结》中有关于此条律令的描述。意思是讨不起老婆的男人要被征发或下狱；是谓惩罚穷人的法令；
人貉：睡虎地秦简《法律答问》有关于此条的纪录。因貉不善营巢，常攫用其它动物弃置的巢穴，所以用来形容流浪的贫民。汉代“盲流”意与之同。此类人要下狱；
闾左：“征发闾左”实际是托大惩罚穷人范围，而不是救济范围。最新的研究发现汉代也有类似的制度。“汉之亡民，秦之闾左”，这些穷人都是国家惩罚的对象。
北宋末王安石和司马光，通常认为是主张国家干预和自由放任的代表。王安石主张抑制兼并，强调一切收归国有；而司马光则主张不抑制兼并，自由经营。50年代国内捧王安石捧得很厉害，到了80年代又认为该重新认识这一问题。其实仔细看来，两派观点对老百姓都没什么好处。王安石认为统治者生活腐朽对国家经济不会有大的影响，所以君主消费多点没问题。他认为真正的问题在于老百姓手里的财富增多。所以皇帝穷奢极欲无所谓，但打击“阡陌之贱人”必须要严厉，就要通过抑制兼并来约束他们。梁启超对王安石的抑制兼并所做的评论就是“王之抑，国家之为兼并”。而司马光所谓的“官不与民争利”，关键在于如何理解这里的“官”和“民”。如果是政府和百姓自然没问题，但是考察历史我们就会发现司马光所代表的是权贵而非平民。两派的斗争产生的是一种“尺蠖效应”，即北宋后期新党和后当轮流执政期，无论国家政策如何变化，收缩或者放开，政权都是向着统一个方向发展：反福利国家迈进。这与尺蠖爬行时一收一缩，但方向却一致非常相似。这样子，王党只懂得与民争利，严重限制了阡陌之家的发展；马党的自由放任，则使权贵得以放手聚敛。最后结果，国家的自由放任只是放出了无数的土皇帝，但却放不出一个中产阶级；国家的经济统治统出了与民争利，却统不出社会保障；王安石搞不成福利国家，司马光搞不成自由市场。北宋末年的民变大多与王安石的变法有关，其中最有名的就是方腊起义了。北宋正是在这样一种尺蠖效应下，日趋走向灭亡的。
我们现在追求的，是另外一种“天平效应”。就是在宪政民主体制下，我们现在也不知道什么是次优政府。一个宪政体制下正常的社会，一会偏左一会偏右，是一种有益的机制。左的时候重社会福利，右的时候重自由竞争。不管两者谁上台，都是民意使然。左派再强调政府权力，也不至于没收百姓财产，右派再自由放任，也只是让百姓各显其能，却不会让贪官污吏肆意横行。这样的左右循环，就像天平的左右晃悠，始终处在一个公平的支点周围。
未来的中国，我们不知道是左派主政还是右派主政。但无论哪一派，我都希望国家能走出“尺蠖效应”的怪圈，建成一种“天平效应”的体制。我的发言就到这里，谢谢大家！
发言人一：秦教授刚才谈的这些都是建立在美国和西方制度背景下的。建立一种“天平效应”的制度框架是十分核心的问题。我的问题是，中国几千年来的制度背景下，如何来建设和实现一个“天平效应”的制度平台？“天平效应”的效果自然是很好的，但在现实的情况下，有哪些契机、切入点或者说动因来形成一种可供实践的而非经验的宪政制度框架？
报告人回应：中国的市场经济化结合了制度转型。我们在发展一种无宪政保障的市场机制。转型带来的不只机遇，更多是挑战。搞不好，市场机制导致宪政不可实现；搞好了，中国就能实现宪政。转型期市场经济转型的利益分配矛盾比正常转型更大，这个过程与其说是节省交易费用的过程不如说是落实交易权利的过程，他是从公共资源的分配开始的。由于公共资源被某一部分人占用，这就导致了矛盾尖锐化。即使是英国人，也不是说脑子里先有了什么理念，才来追求宪政这个东西。实际上人们追求的东西往往是缘于日常生活，像无代表不纳税就是这样，所以必须形成一种民众观点。因此，一种社会各阶层的表达和谈判机制比任何文本都更能成为宪政框架形成的基础。我们现在这种不同群体间的利益矛盾比正常情况下的市场经济转型有更为尖锐的矛盾。一种集体谈判的机制尤其重要。没有形成这样的机制，而采用了一种尺蠖效应的机制，那将是十分危险的。我反对有些人提出的所谓“专制条件下市场经济化可降低制度变迁的交易成本”的提法。这话是有些道理，但这种方式与其说是节省了交易成本，不如说是获取一种高息利益，利息是要加倍返还的。东欧经济搞不好，不是休克疗法太激进，而是民主分家不容易，福利包袱太重。中国就不存在这些问题，所以中国有了一种优势。但是中国也积累了不少矛盾，这种矛盾的积累给中国的政治改革带来风险。因为政治改革一旦启动就很难收场。现在不搞民主，等到了非搞不可了，就真要乱了。我曾经提出过民主化的两种模式，一是私有经济下的转型，其实质是政治和解问题，只要这边有个曼德拉，那边有个德克勒克，两人一握手问题就基本解决了（笑）。另一种是苏联东欧那种先民主化后私有化的。它麻烦很大，福利负担重阿等等，但是有个好处是产权配置经过反复讨价还价形成，因而具有合法性。可是中国将来很难说。因为在中国，大家都没有讨论权的情况下一些人把公共资源占用了，短期内不搞民主就罢了，要搞，那中国宪政的前景就十分尖锐了。解决这个问题在社会要求清算和二次收入分配间，就只能选择后者。另外，现实的谈判空间应当有所扩大，在谈判基础上达成的结果具有合法性。但是谈判的权力是靠争取得来的，不是靠理论论证和讨论得来的。其实从任何主义都能够论证出这种权力。因此我觉得在中国无论当左派右派都不是一个问题。
发言人二：秦教授的观点是否有将一些重大问题当作权益之计看待得嫌疑？
报告人回应：你谈得这个问题我以前回答过，就是我说的追求共同底线的问题。很多人问我，那将来呢？还能有共同底线吗？这个问题我想严格说并不是个理论问题。我曾经写过一篇很长的文章叫《为什么美国没有社会主义》，我就说自由竞争观念在美国特别受欢迎，比在欧洲受欢迎，而社会主义则在美国无法大规模形成。这是因为美国因为历史原因很早就形成了一种公平竞争的制度空间，在这样的制度空间下人们天然的就会认为自由竞争是好的。而欧洲本来是封建平台，有很强议会垄断性质，所以欧洲人对自由竞争的感觉是不同的。现在我说共同底线，有人问我将来你会支持自由放任还是福利国家？我说这就要看中国走过的历史了。如果中国私有化采取捷克模式，就是没人分了一份然后公平竞争，那我愿意持古典自由主义立场，那在这种情况下就是应该讲自由竞争。但如果中国的道路是少数权贵把公共财产抢光了再说我们从此开始自由竞争了，你说我还能持那种立场吗？我想中国将来有可能出现两种情况，一种是面对分配严重不合理的财产结构，社会产生很强烈的清算要求，就要求“打土豪分田地”；另一种是在承认先有产权结构基础上进行二次分配的调配。那我想即使诺齐克在世，也只能选择后者。在这样一种情况下，我可能选择支持福利国家理论。这并不是因为我在理论上认为社会民族主义理论比古典自由主义理论高明多少，而是我必须那样选择。
发言人三：很高兴今天能邀请秦老师来做这个报告。我的理解是，自由主义不应与福利国家对立起来。罗尔斯的第二正义推论从博弈论出发提出了最大和最小域。从保护基本人权，基本的交易权看，自由主义和福利国家是并不对立的。在发达国家，罗尔斯的理论无疑有侵犯个人自由的嫌疑，而在不发达国家，根本搞不起罗尔斯式的正义。
报告人回应：我同意你的意见。诺齐克看来当然罗尔斯的正义论有一定福利色彩。但我认为第二推论以第一推论为基础，在第一推论上两者是一致的。无论瑞典式的福利和美国式的自由到底是不是足够，但对我们来说，能达到当前瑞典的福利和美国的自由已经很好了。一位朋友在周游美国与北欧一圈回来后发表见解说：美国的“自由主义”只讲个人自由、公民权利，忽视了社会平等，不利于保护弱者。而瑞典的“社会主义”只讲社会平等、福利保障，忽视了个人自由，不利于发挥效率。我们都不能学。听完高论后我对他说：是的，我也同意无论瑞典的福利还是美国的自由我们今天恐怕都还搞不了。不过您说美国的个人自由太过分，那么美国的社会保障如何？不会也“过分”吧？您说瑞典的社会福利太过分，那么瑞典的个人自由如何？不会也“过分”吧？如果美国的“自由过分”我们学不了，学学它的社会保障如何？如果瑞典的“平等过分”我们学不了，学学它的公民自由如何？如果这样“低调”的自由与社会保障对于我们尚且是奢望，又何谈美国式的高调自由或者瑞典式的高调平等，甚或介于美国和瑞士之间的“中庸”程度的自由平等，乃至“超越”他们的更高自由与更高平等呢。
发言人四：刚才秦晖的发言给了我一些启发。我有一种总的感觉，秦晖是“站在众人之上”来看问题的，而不是“站在众人之间”。就好像三个人，前两个一个是左派一个是右派，前两个人方式不同但都是在做坏事，第三个人不做好事也不做坏事，就是指出前两人作了坏事。所以第三种人最好什么也不干，而让前两个人继续干坏事。之后直接跳到“天平效应”，它就已经建立起来了，这中间是不是丢失了什么环节？把宪政问题归结到责任和权力是不是把问题简单化了？个人的责任为什么一定要交给国家来承担？那我自己来说，我能够承担的责任就决不交给国家，交给国家的是我自己无法承担的责任。国家没有理由剥夺我应承担的责任。所以国家承担的应该是公共责任.(九鼎公共事务研究所)
