中国改革开放，有人说主要是胡耀邦的功劳，有人说主要是赵紫阳的功劳，我的提法是邓胡赵，邓应该摆在第一位。中国大陆政治上、理论上、社会上的斗争非常现实，如果当时没有邓小平举改革开放这面旗帜，没有他的白猫黑猫论，胡赵没有办法。

凤凰历史：回顾中国上世纪80年代的改革开放，现在有人说胡耀邦的功劳最大，您怎么看？

杜导正：中国改革开放，有人说主要是胡耀邦的功劳，有人说主要是赵紫阳的功劳，我的提法是邓胡赵，邓应该摆在第一位。中国大陆政治上、理论上、社会上的斗争非常现实，如果当时没有邓小平举改革开放这面旗帜，没有他的白猫黑猫论，胡赵没有办法。胡耀邦原来是团中央书记，当时只是中央党校常务副校长，赵紫阳那时候是四川省的第一书记，都是部长这一级的。当时保守力量很厉害，胡赵斗不过他们。所以胡耀邦赵紫阳是左膀右臂，头还是邓，这是中国的实际。

现在有人过多地强调胡耀邦的作用，胡耀邦读书多，经历非常丰富，各种工作他都搞过，人非常正派，他是这几个人中读书最多的人，思想非常活跃。所以那时就看重政治体制改革，强调民主宪政，他在三人中冲在最前面，这是事实。赵是搞实际工作出身的，是县委书记、地委书记、省委书记这么上来的。对于实际工作，胡干不过赵。但是在改革开放的30多年当中，在历史上综合起来公平地看，邓应该摆在第一位。

邓在政治上也想改革 也想走民主这条道路

杜导正：邓在政治体制改革上也想探索。他留学法国，读书也是挺多的、接触面也比较广，他的一生整人被整，经历坎坷，一直比较求实胆大。邓小平的白猫、黑猫论，这个很土的口号，实际上非常地了不起，不管白猫黑猫，抓住老鼠就是好猫，不管社会主义、资本主义，谁把生产搞得好，老百姓高兴，谁就好。

他跟非洲执政党青年领袖的谈话，1987年我是国家新闻出版署署长，机要员把文件拿来给我看，看完后马上又拿走了。非洲执政党的青年领袖都在本国搞社会主义，搞了个稀巴烂，来中国请教邓，邓讲了三条：第一，我建议你们现在不要搞社会主义；第二条，我建议你们集中力量把国民经济搞上去；第三，只要老百姓生活好了，高兴了，叫什么主义都可以。

所以邓在政治上也是想改革的，他也想走民主这条道路，学习美国和外国的好东西。邓的思想不是死的，他是活的。当然，邓是受马列主义影响很多，受毛的影响也很多的人物，他读书的范围不如胡耀邦广，思想不如胡耀邦活跃。但是一个人非常复杂，和山和水一样，不是直线的，都是起伏的，对人和对事不能看死，要看活。

凤凰历史：在80年代清除精神污染的运动中，胡绩伟、王若水挨批，您作为《光明日报》总编辑，在工作中会不会也感受到一些压力？

杜导正："清除精神污染"的时候，杜导正和胡绩伟、王若水不一样，历史证明胡绩伟和王若水是正确的，比我先进。我后来崇拜邓，也有盲目性。邓同意胡乔木和邓力群的意见后，有很多内部讲话。我看到邓的讲话、文件，觉得搞四项基本原则，反自由化，大概也就是对的，咱们就跟一段吧。所以在《光明日报》的时候，我和胡绩伟不一样，人家独立思考，按照自己的见解走。

杜导正不是，杜导正是跟着邓走。"清除精神污染"、反自由化，杜导正不是最坚决跟的媒体的领导人，但也个跟着走的领导人。但是我接受教训，没有整人。我在《光明日报》当总编辑时，组织《实践是检验真理的唯一标准》问题讨论的马沛文，是个很好的老同志。当时开编委扩大会，我就小范围地把他批评了一下，后来向他道歉了，请人家吃了一顿饭。

在"清除精神污染"这个问题上，我不如胡绩伟和王若水，后来才觉悟过来。我当时也不是很坚决，我觉得是有点问题，但是有这么严重吗，要搞运动，这不行吧。

泱泱大国 建国多年没有《新闻法》不行

凤凰历史：1987年成立了国家新闻出版署，您被任命为第一任署长。在反自由化的大背景下，您推动《新闻法》的起草，主要是出于什么样的考虑？

杜导正：我当时的第一个想法是，中国这样的泱泱大国，建国这么多年，没有一部新闻法，行吗？觉得应该搞新闻法，像中共管意识形态的常委胡启立，也认为可以搞。当时我准备起草的《新闻法》，基本框架虽然是中国应该走宪政民主法治的道路，但是我的意思很明确，要从中国的现实出发，分两步走，先搞"八二宪法"下的、现阶段的新闻法。这实际上是新民主主义的新闻法，在承认马克思主义的指导地位，承认社会主义制度的优越性，承认共产党领导的框架下，采取改良主义的方式。未来各方面条件成熟了，再搞宪政的、比较完美的新闻法。

我们那个《新闻法》，如果通过，也是对国家进步很有好处，后来不搞了。不搞《新闻法》了，1988年中宣部和我们后经中央批准，就发布了一个《关于报纸上开展批评报道的14条意见》，这个文件也好啊。这个文件是我们起草的，主要是说，报纸批评你，只要事实对头，不需要经过你和你的上级部门审查就可以发表，可以放开，我们先搞这个。我前几年发表文章，说把它恢复起来也好啊。

邓的白猫黑猫论厉害极了，他不仅想搞经济体制改革，也想搞政治体制改革，当然他是动摇的，受左派影响很大，但他不是绝对反对。

改革要实事求是地做 争论主义没多大实际意义

凤凰历史：为什么他在1986年提要搞政治体制改革，后来又马上转过来说要反自由化？

杜导正：一个人、一个政党，一个派别，情况非常之复杂。我觉得邓小平总的思想，概括起来说，他在哲学上是实用主义，或者说是现实主义。这个主义、那个主义，从人类的历史上说，意义不是太大。我到西方走了那么多国家，人家不大谈什么主义、口号、理想。胡适也说过，多研究些问题，少谈点主义。

对于邓小平的实用主义，也叫做现实主义，我给起了个名字叫做"拿来主义"，把好的东西都拿来，美国有好的东西可以拿来；苏联也不都是坏的，有好的就拿来；古代好的东西拿来；蒋介石好的东西也拿来，拿来，便是我的东西。未来的核心，看来还是八个字：宪政民主，或者说是民主法治，另外就是市场经济。人类摸索了几千年，大体上西方走的就是这个路子，实实在在、科学地说比较成功。

但是西方的问题很多，他也在前进，也会继续流血、罢工、游行。但是西方这条路，是仁人志士付出了很多代价、心血、知识、斗争的结果。美国的民主一开始也不是这样，黑人、妇女也没有民主，是靠罢工、游行、暴力行动，才形成现在这个样子。台湾是慢慢发展起来的，南韩也是这样。当然中国国情还是不同，首先中国是大国，有13亿人口，56个民族。

我搞了一辈子马列主义，我觉得不要太看重什么主义。咱们就是实事求是、实实在在地做，怎么能让社会公平自由，人民生活富裕，就建成什么样的社会。至于理想社会，这恐怕是人类未来多少年奋斗的目标。所以天天争论主义，争论姓社姓资，没有多大实际意义。

凤凰历史：在反自由化过程中，有人提出四项基本原则是纲，改革开放是目，您如何看待这二者的关系？

杜导正："四项基本原则"只是个提法，看你怎么解读，我是按照邓胡赵的思路解读。

第一条，坚持马克思主义。但马克思主义本身有很多好的东西，《资本论》是在资本主义初期，在伦敦图书馆写的。资本主义社会当时确实有很多矛盾，马克思的剩余价值论做了研究。马克思主义当时还是个好学说，里面确有好些好东西可以继承。所以我们可以承认马克思主义为中国社会进步的指导思想。但指导思想不是宪法，也不是法律。

第二条，坚持社会主义道路。世界上的社会主义有好几百种，希特勒也是社会主义，叫国家社会主义，非洲有很多国家也是社会主义，所以就看你是怎么解释社会主义。咱们这个社会主义就是人人有言论、出版、集会、结社自由，生活上有差别的共同富裕，社会至上的中国社会主义。

第三条，坚持党的领导，中国在目前阶段，不是共产党一家不愿意放弃党的领导，其实有中国的现实问题。13亿8千万人口，56个民族，共产党一旦失去控制，会搞个稀巴烂，比文化大革命还惨。文化大革命的时候还有毛泽东，还有军队，所以还得准备条件。我觉得，目前要承认共产党的领导，但共产党的领导，只是政治思想上领导，你是执政党，但并不代表法律，你不能自己发布命令、法律，那不行。

第四条，坚持人民民主专政，用我们的解释，就是按照法律专政。

胡乔木和邓力群是党内马列书籍读得最多的人

凤凰历史：80年代有些中央高层的老同志，比如胡乔木、邓力群，他们批评过改革开放中的一些问题，您能不能为我们谈谈他们这样做究竟是出于什么考虑呢？

杜导正：我觉得这也要采取一种平和的、客观的、科学的态度来分析，不要情绪化。我了解，胡乔木和邓力群是中国共产党内，读书，特别是读马列的书最多的人，他们是两个有学问的人。胡乔木是个笔杆子，文字确实很漂亮。而且他们都是老同志，在历史上有功劳，起过好作用。粉碎"四人帮"以后，胡乔木也讲过一些好话，庐山会议前期，他也同情彭德怀，还有延安时期、解放战争时期一些文章是他写的，也有他的功劳。

我觉得这两个人的毛病主要是教条主义，把马恩列斯的理论神圣化、僵直化了，这有信仰上的问题。像广东的王匡最有意思，他当过新华华南分社社长，后来在中南局机关报，我是总编辑，他是中南局宣传部长，我们关系挺要好的。文化大革命后，他很左，有次我去广东拜访他，有个问题发生争论，他马上说，老杜你坐着。他到旁边书架上找来一本书，说你看马克思这段话怎么讲。胡乔木邓力群这两个人也是这样，是教条主义者。

习仲勋最大的功劳是帮助胡耀邦搞政治体制改革

凤凰历史：习近平80年代初在河北正定县任职时成立过一个5人顾问小组，您是五名顾问之一。能为我们回忆一下，当时您作为顾问所提的建议吗？

杜导正：顾问小组是五个人，里面确实有我一个，但是我没有开过一次会。我估计这是他父亲给他提的建议，因为习仲勋跟我关系很好。习仲勋啊，欣赏杜导正。后来习仲勋去了深圳休养，我过去在广东待了20多年，我的孩子们在广东，所以我每过一两年就回次广东。我跟广东原来的第一书记林若，我的老朋友，每次一定要看他。总的说，我觉得咱们大家都来做促进派，促进习近平向好的方面走，不要造反，不要旁敲侧击，建设性地、正面地帮他往前走，对国家好。

他父亲习仲勋我接触比较多，习近平写文章纪念了他父亲两个功劳，一是在陕西南部带领一部分国民党军队起义，成立红军，二是建立深圳特区。我说习仲勋最大的功劳是帮助胡耀邦搞全面的体制改革，特别是政治体制改革。粉碎"四人帮"以后，习仲勋从牢里出来去了广东当第一书记。这个老头很优秀，苏区时期就不"左"，比较实事求是，解放后也是比较实事求是的人，但是又有见解，敢说真话，待人非常宽厚，是个好老头。

凤凰历史：习仲勋当时怎么帮胡耀邦搞政治体制改革？

杜导正：当时共产党有个中央书记处，是中央政治局常委的运作机构，实际权力很大。胡耀邦是总书记，习仲勋是书记处的常务书记。每过大概两三个礼拜，意识形态领导部门的一些领导要到中南海紫光阁开会，我一般都到。每次都是他主持，耀邦讲话。耀邦讲一通以后，就让大家说，大家说完以后，耀邦已经表态了，习仲勋每次都要说，我再补充几条，你们先不要走。一般是补充三条，那时候已经十二点多了，大家坐不住了。他又说，你们再等一会儿我，我再补充一条。耀邦说什么他支持什么，他支持耀邦是全心全意、非常得力、非常尽心尽职、非常正派的。

凤凰历史：当时胡耀邦他们对政治体制改革具体有些什么期望？

杜导正：他也没有什么很完整的东西，就是很强调党内民主，很强调言论自由、出版自由，要给大家发言的权利。他认为老百姓对我们有意见非常正常，北京那时候上访的有几万人，没有采取任何控制措施。

我反对暴力革命 但和平的、改良主义的革命只有好处

凤凰历史：有的人担心如果放开，让媒体批评一些负面现象，比如贪污腐败、官商勾结，会影响社会稳定，您觉得呢？

杜导正：这就涉及到对稳定怎么看，什么叫做稳定。我写过一副字，保护小闹，疏导中闹，防止大闹。小闹有好处，我在香港、纽约住过一段时间，那里天天有游行。他只是表达自己的意见，有什么了不起呢？这就是小闹，要保护小闹。中闹就要疏导，它搞不好就要变大闹。大闹是全国性、大的暴力行为，就是革命，要防止大闹。

我反对暴力革命，但和平的、改良主义的革命只有好处，中国现在就是要防止暴力革命。暴力革命建立起来的政权，往往更加暴力。暴力革命后果不好，要采取改良主义的方式，所以我非常赞赏南非、韩国、台湾这种改良主义的路子。这样付出小、收获大，大家都好。但是中国走改良主义的路子要得到上层支持，上层不支持就走不了。

现在中国共产党党内外人才济济。所以我觉得，中华民族不会完，中华民族是优秀民族，这个国家不会完，共产党也不会完。

习近平对十八届三中全会《决定》所作的说明好 坚决支持他往前走

凤凰历史：前段时间您在《炎黄春秋》举办的新春联谊会上发言说，希望所有老同志在党和国家面临生死兴衰关头时应该站出来大声说话，具体来说您有什么想说的话呢？

杜导正：十八届三中全会看来可能是个大的转折点，特别是习近平对十八届三中全会《决定》所作的说明里，第三部分的第二条非常好，很清楚是邓胡赵的路子。而且他要求破除两个东西，一是陈旧思维，一是利益集团，明确要求要有壮士断腕的精神。我说这是个好东西，我们支持，所以现在就支持习近平往前走。习近平为首的中央给人带来希望。不管怎么说，中共领导中国人民奋斗几十年，中国现在独立了，老百姓生活切切实实改善了，再穷也有白面馒头吃，总的说，老百姓还是拥护共产党的。当然问题很多很多，所以不要老是那么悲观，不行吧，人要活着，总还是要有点希望嘛。来源：凤凰历史