王人博教授：
到宪政的路我不知道，我知道的是不去宪政的路，这个我知道，所以今天我讲宪政史讲的历史性的话题而不是现实性。因为我的偏好是历史，我认为这些话好说，谈现实，很多问题我不懂，但是懂的那些问题我也不好谈，所以我还是选择了一个历史的叙事方式。那么从历史这样一个路径进来的话，我有这样两句话，这两句话我是写在我的一本小册子的封底上，我说“一个美国的宪政主义者不值得我们中国人称颂，因为美国的宪政主义者他不可能真正理解我们中国宪政主义者的痛苦，就像一个意大利的球迷不可能真正理解我们中国球迷的痛苦一样”。我认为玩宪政和玩足球，他的规则是一样的，如果中国人连玩足球都玩不好的话，那他玩宪政是很难的一件事情，我说第一句话很多年轻的学生未必理解，但后面那句话可能大家都能理解到，只要你看看中国人打足球你就知道是什么意思，意大利的球迷他可能为本国球队输给阿根廷输给巴西输给西班牙这样的球队而痛苦，但是我们中国球迷的痛苦是我们从来没赢过，我们的球队是谁都敢输，所以有了后面的那句话，我说美国宪政主义者是美国成功的产物，而中国的宪政主义者是中国自近代以来遭受一系列挫折的结果。中国因为失败，因为挫折所以产生中国的宪政主义，产生了中国的宪政主义者。我们从近代开始试图把宪政作为一条救国救民救人权这么一条道路走着，但这条道路越走越窄，就像我们人生的路一样越走越窄，现在走到好像我们经济越发展，人民的生活水准越来越提高，但是好像宪政权利越来越远，就是这样一种感觉，但这样一种感觉不一定对，这是开场白我先说的这么几句话。
那么我讲的话题叫宪政的中国叙事，也就是说我首先把宪政看成是中国挪用西方的东西，既然是一种挪用，那么他毫无疑问不可能来保持宪政在西方的原生价值，第二个，宪政到底有没有普世价值，我一直有这么一个疑问，如果说宪政是一种普世价值的话，那么当宪政被中国人挪用之后，我们中国即便搞了宪政，实现了宪政这个目标，那么宪政在中国这么一个状态是否能保持宪政在西方的那种原生的样态，对这个我一直拿捏不准，这时候很多的学生问我，王老师，宪政具有普世价值这个命题你怎么看待？我说我处于中国人的这么一个视角来看，中国即便实现宪政这样一个目标，好像也不大可能保持宪政在西方原来的那样的一个样态，这很难，那么今天我要讲的话题可能跟这个有关系。
在座的各位同仁和同学可能都知道今年是辛亥革命一百周年，一百年是一个轮回，所以说对这样一个重大的事件两岸中国人普天同庆，可能各位也关注到大陆方面今年纪念辛亥革命非常的隆重，隆重就在于中国的国家领导人都出现会场上，包括江总书记也出席了这个大会，前书记都出席这么一个会议，说明会议很隆重。隆重的另外一个表现是胡总书记发表了讲话。但是我们选的纪念日是十月九号，新京报的记者，陈宝成专门发了一个微博，为什么放在十月九号，为什么在纪念辛亥革命一百周年的大会上要奏中华人民共和国国歌，说实话这些问题，在座的各位也回答不了。十月十号，我们的对岸台湾也举行了一个隆重的纪念大会，马英九也发表了重要讲话，后来我非常荣幸的拜读了这两位的讲话原文，把这两个人的讲话原文对比，可以发现很多有趣的东西，有兴趣的东西有两个，一个孙中山先生在台湾马英九先生的嘴里，被尊称为国父，第二个，在我们大陆呢，我们把孙中山先生看成一个革命的先行者，先行者这个概念很有意思，因为既然有先行者，肯定有后行者，先行者未意味着必比后行者更成功，他只是开了个头，所以就有了胡锦涛下面的几句话，中国共产党人是孙先生的辛亥革命的最忠实的支持者参与者和继承者，所以他从先行者和后行者这样一个角度切入进来，而马英九所讲的国父，它就意味着中华民国才是孙先生的辛亥革命最终达到的一个结果，他把孙先生看做是中国民国开国的国父，他从这个地方找到了台湾的一个合法性，这是第一点，我认为这个很有趣。那么第二个有趣的是大陆纪念辛亥革命，侧重点跟台湾是不一样的，胡总书记强调的是孙先生和辛亥革命那些志士们伟大理想在今天的中国已经实现，换句话说，辛亥革命，孙中山留给中国的遗产是什么呢？胡总书记代表中国共产党人，他认为是民族复兴和国家富强，而民族复兴和国家富强作为辛亥革命这样一个遗产，这样一个目标在今天的中国，中国共产党人已经实现，用今天的成就可以告慰孙先生和辛亥革命的志士们；而台湾的马英九先生强调的是孙中山先生和辛亥革命他所追求的自由和民主在台湾已经生根发芽茁壮成长，马英九特别强调的一点就是台湾的经验证明了一点，在中国文化的土壤里，民主和自由这来自西方的价值可以存活，而且可以生活的很好。所以他们的讲话，我认为侧重点不一样 ，但谁都没说假话，代表着不同的历史，如果把他们合在一起就代表了完整的近代，完整的辛亥革命遗产。一方面辛亥革命确实追寻了民主自由这些宪政价值，但是另一方面在民主和自由这样的宪政价值上面涵射了一个更高的目标，就是国家和民族的目标。这个我想，胡总书记所强调的也没错。
因为在中国近代史中，各位都知道一个民族的图存可能是近代最迫切的课题，我们从自强运动到救亡图存再到新文化革命，所以说中国的国家目标和民族生存目标可能是近代的最重要的一个课题，也就是说我们中国宪政这样一个叙事肯定必须跟西方的宪政的原生价值予以颠倒。也就是说我们必须把宪政这个东西放在一个主流的意识里面，他必须是一个中国国家民族目标的一个诞生物。近代以来中国几代人在追求宪政。但是通过我的眼睛，我发现这些追求宪政的人除了自由主义者即胡适那一派，更多的是把它看成追求国家富强民族复兴的一条道或者说是一个工具，所以宪政在近代中国的语境下总是把它作为一个工具来看待的。这是一种主流，但是我也不排除像胡适自由这一派，他们可能真把宪政看成西方的原生价值，是处于一个同样的地位。但是正是因为这一点，所以他没有成为主流。美国的哥理德博士专门写了一本《胡适的研究》，他认为胡适的自由主义者之所以失败就是因为他成为不了中国的主流。这是一个美国人的见解，这个见解可以讨论，但我本人是持赞同态度的。也就是说我们可以挪用西方的宪政价值，但它必须放在中国的语境之下，把这个价值序列重新安排，因为宪政在西方面对的问题和把宪政挪用到中国来面对的中国问题。这些问题不是一类问题，性质都不一样，所以通过两岸对辛亥革命的纪念活动来看就是说虽然侧重点不一样，但是他里面却是隐含了这样一个合体。合体就是中国自近代以来到现在国家目标民族目标是第一位的，我把它称作为现代性，所以说宪政、自由，这些自由主义或宪政主义价值要放在现代性的下位来思考可能更合适。因此胡总书记代表中国共产党人进行的总结。在我看来，他的意识就是从这儿出发的。那么为了论证这样一个问题，我想我找了几个点和关键词来论证。
我认为宪政，我们不管怎样去理解他，宪政对中国来讲作为一个来自西方传授的技术的这样一个概念。人家西方人搞的非常清楚，或者说不需要我们中国的学者再重新给他定义，在座的各位我们都是专家还有年轻的后生，那是潜在的宪法宪政专家，所以说我们对于宪政这样一个概念不需要过多的解释，或者说我们中国人没有权利去解释这样一个概念，因为西方人已经解释的很清楚。按照西方人的理解宪政不外乎包过五个方面的内容：第一，宪政需要一个竞争型的多党制的架构，按照世界的经验来看还没有哪个国家在一党制的架构下能建成宪政的。第二，有一个真正的代表民意的机关，即代议机关，在西方就表达为国会或议会。第三，有一个分权制衡的政治结构。第四，存在一个独立的司法系统。第五，人权先于宪法和法律，或者说人权不是宪法性的也不是法律性的，它是自然性的，按照中国人的话讲就是天赋人权。在西方实行宪政就需要满足以上五个条件，我这样理解可能也没什么问题。但是你把这五个问题放在中国的文化下来看，放在中国的近代来看的话，问题就出来了。
除了第五点，其他四点都隐含了竞争，但是在中国的语境之下对竞争一直持有一个负面的看法。西方人认为竞争很正常，当然竞争必然是合乎法律的，规范的，在法律和规范下的一个合法性的竞争，这是人类的一种常态，但是中国文化可能不这样理解，中国文化认为竞争就不正常，所以我们对竞争这样一个概念一直持有负面的一种看法，中国人特别害怕竞争，认为竞争就是人性不完善人性堕落的一个标志，所以儒家强调和而不争，中庸。所以我开个玩笑，对于爱情问题，比如两个小伙子同时看上一个女孩，认为这样不正常，我们把对方成为情敌，所以我们把竞争对手当敌人来看。但西方人不这么认为，他们认为同时看上一个女孩太正常了，所以他们想念情敌比想念情人更强烈，这是西方人的表达。他们是竞争的伙伴，伙伴关系而不是敌人关系、敌对关系，所以西方产生了多党制的架构，而中国没有产生。中国是多党制，但我们的多党制是合作性的，在座的焦老师是专家，是我们党合作的对象。咱们是合作型的，肝胆相照，荣辱与共。所以中国的竞争就是非常态。中国近代不是没有学习西方的多党制，宋教仁第一个主张这样一种多党制的第一人，这个主张者最终被暗杀在上海的火车站。中国的竞争往往表现在这样的潜规则，在中国竞争就不可能做到像西方那样合法性的竞争。足球肯定起源于西方，足球跟宪政很像，只需要一个裁判，这个裁判就是法官，一把尺子。踢球可以，犯规轻者亮黄牌，重者严重犯规，对不起，就会被罚出场。中国最早引进西方这种规则，职业联赛中国不是弄的挺早的嘛，但是裁判吹黑哨，球员打假球。所以我们对竞争这种东西的确有跟西方不同的理解。我们的宪政可能是一个符号价值，真正把宪政这些规则性的东西抛开来看的话，很多跟中国文化确实有点矛盾，不太一致。但我们都知道，一个政党要有活力必须要有竞争，这是一个常识。举一个庸俗的例子，刘翔为什么跑这么快，他必须具备三个条件：一、他天生的素质，个高腿长；二、科学训练，三、好的教练。第一党天生素质是很不错的，比如焦老师被团结在一起，贺卫方老师也是党内人士。第二从毛主席到邓小平，江泽民到胡锦涛都是好的教练，什么三个代表，整天科学训练，可为什么还没有这种能力，刘翔之所以跑的快还有一个最重要的是他跟欧美的一流选手同场竞争，我在想刘翔若是一个人跑，他能跑的快嘛，就像我们下棋一样，棋艺要提高必须跟高手过招，所以我从来不跟让我一局的人下棋，所以必须跟高手同场竞争，对手激发自己的潜能。所以说我们把宪政这样一种概念说小了一直做一个负面的理解，前面的一些话都是开玩笑的，玩笑也是一个论据，第二个概念人权，说实话，近代流行的概念并本是人权，按照我狭隘的阅读范围中国近代一直到四九年最重要的概念并不是人权而是民权，所以我第一篇文章就是民权歧义考，我认为民权自近代到四九年一直是一个主流话语，人权概念只是在自由主义的小圈子里玩一玩，他没有成为中国知识界文化界的一个主流概念，若我的判断没错的话，这是一个表达中国文化趋向的一个例子，民权着重一个民字，换句话说这就可以理解为什么四九年之后我们使用频率最高的一个词叫中国人民，我们现行宪法的主语不是中国也不是个人而是人民，我们把它称作为中国现行宪法的主语，对此日本学者也做过分析，你不理解中国人民这四个字的含义，你就不可能理解整个的中国近代史。本来我们中国文化本身，民比人更重要，你看我们的民本主义，民为重君为轻，他不说人他说民，跟君跟国家权力对应的不是个体化的，他是群体性的，所以从中国文化经过近代向中国人民这样一个概念转换，我认为他有一种内在的逻辑，像西方人那样着重强调个体个人的人权在中国近代成不了主流，那么四九年之后我们对西方的人权一直接不上茬，对不上话，但是很多人认为共产党有意的避讳这样一种概念，我认为这样说可能有道理但也不全是，说到底中国共产党也是中国人，咱们共享同一种文化的一个集团，就就可以理解共产党为什么一直强调集体人权，他强调的是生存权，发展权，它直接成为近代文化的一个香火和脉络，这就是我理解的本土叙事，人权是个体性的，这是常识，毛泽东知道，邓小平也知道，但这些领导人为什么不按照西方人那种人权概念去理解，而是按照我们国家的这样一种语境去理解成生存权发展权，而且更重要的是第三世界国家基本都这样理解，你本能假设全世界的第三世界国家全都拒绝人权，都是独裁，我这样理解可能也不太对，也就是说中国肯定是中国文化的问题，一个非西方化的国家他所面对的他的问题可能跟他的原生地西方还是不一样的，但是我也不会去说西方利用人权干涉别国内政。但是这样理解不能解决本国问题，我们面对的问题跟你不一样，所以说本土叙事，人权这样一种概念也是很好的一种力量，而且我们主流的官方的对人权为什么这么谨慎，因为人权这样一个概念带有颠覆性，带有敏感性，他太注重个人，过于强调个人，这个跟中国文化是不相容的，后来我思考儒家思想能不能接纳人权这样一个概念，答案是可以。但他必须做很多的转换，原原本本的那样在中国真的很难，但我不说不可能，要可能的话需要很多很多代人的努力，但是目前来看的话的确挺难的，这是人权这样一个概念，可能宪政包含这些概念吧，我再假定一个。
邓小平为什么把知识分子归入到工人阶级队伍中去呢，因为他要满足科学社会主义理论啊，科学就要发展，发展就要依靠知识分子，为什么？因为他说了，科技是第一生产力，既然科技是第一生产力，而科技的主要承担者就是知识分子。毛主席是怎么说的，工人阶级是代表了最先进的生产力，那到底谁代表？邓小平说，谁都没错，因为知识分子是工人阶级一部分嘛！这就是中国人的逻辑。
所以从民主这个概念，它推导出了同西方完全不同的结果。就是一个平民主义的、一个人民民主的这样一个民主概念。所以不要把五四这个民主思想看的太过于重要，没有五四这个民主思想就没有后来毛泽东的人民民主专政理论。我想把这个先给打通。因为这样打通后你就可以发现，在中国的主流语境下，西方谈东西，在中国肯定会发生转化的。这就是我要讲的，即便宪政这个概念最有普世价值，但是当我们把它挪用过来后，它也不可能保持它在西方里面那个原生样态。原来的样子绝对给改掉了，那怎么可能呢。民主如此，竞争这不说了。竞争刚才我说了，咱们接受这个概念，但是我们玩的不好，这跟我们负面理解它绝对有关联的。
再一个就是自治这个概念。人家这个宪政绝对是包含自治这个要素在里面的。从某种意义上说，没有自治那来的宪政？但我们中国是怎么理解自治的呢？西方人的自治，我们都知道，那是一个常识——自我管理。但是，到晚清搞自治的时候，我们主要的合法性论据不是来自于西洋的，是来自两个人的。来自哪两个人？第一个是顾炎武的《郡县论》，第二来自柳宗元的《封建论》。梁启超和康有为鼓吹地方自治的时候，他就首先从这里找资源。所以中国人咱们传统上没有西方那种自治，但是中国有封建制，沟口先生把它称为中国的乡里空间（自治）。中国的封建制度一度是君主集权的抗衡力量，它在民间是存在的，并不是不存在。比如说，学校、税收、团练（就是军事），自卫，都是民间乡绅来办的。这个“乡里空间”这个自治空间，在中国古代确实是存在的。顾炎武为什么写《郡县论》，因为在清朝的时候，他对于满清所建立的那个强大的中央集权不满，它认为这个君权太强大，地方没办法抗衡，所以他主张还要恢复到中国的传统，往封建走。用咱们今天的话来讲就是“扩大地方权限”，恢复中国的传统。所以沟口先生把它称为中国的“乡里空间”。那么乡里空间这个概念就可以在西方的自治概念下得到进一步的解释。
好了，我们又接纳了西洋的自治概念，那么请问在座各位：自治这个概念，经过封建的乡里空间，到西方这个自治概念的挪用，到今天自治制度在中国的生根发芽，我们的自治概念符合西方那个概念吗？
咱们不是没有自治，自治地方多呢！新疆是自治的，西藏是自治的，是不是？内蒙是自治的，广西是自治的，宁夏是自治的。我记得，德国《明镜》杂志的记者跟当时统战部的常务副部长朱维群先生有一个对话，当时我把这个对话全部收录下来了。我发现这是中国共产党的官员第一次这样心平气和的、对等的跟西方记者、跟西方就这个问题进行讨论，是以一个平等的态度来讨论的。这一位女士提了一个问题：请问朱先生，你们中国到底怎么理解自治的？朱先生这样说：我们是有自治的，我知道你要说啥。那我告诉你，你们西方语境下的自治在我们中国人看来那就是变相独立。怎么可能，如果真的把西藏弄成西方那种自治，哪西藏就是独立的，那绝对不可能。我们中国人理解的自治就是两者的高度统一：第一，实现藏族人民的当家作主，第二，坚持中国共产党的领导。没有共产党领导的那种自治，就是变相独立。我们绝对不能接受西方这样一种自治概念。当然你们可以从一个歪曲的层面理解我这样一个答案，但我想告诉你们，满清的地方自治也不是西方意义上的，跟我们今天西藏、新疆这种自治有些类似。
就说我们在接纳西方自治的概念的时候不可能不考虑中国的文化传统。用苏力教授的话来说就叫做中国的本土资源。你把这本土资源全部丢掉，抽掉它，抽成一个真空，把西方那些东西原原本本的保持原样。我认为这是天方夜谈。当然可能有一个慢慢的转变过程，但这个过程我相信会很漫长，所以抽象的谈宪政很好谈。我们那种法学的学养，我们那种法学所受的教育的思维方式的训练，更容易接受西方的那套东西。但是我告诉大家，法学家在中国，它未必就是主流。学工科的知识分子的思维方式跟我们都不一样。所以从马克思所说的，这种属于上层建筑的东西，肯定带有意识形态性，但是自然科学它可能更多的不带有价值的判断。它就是一个原理，1+1=2，它绝对没有意识形态的东西。但法学，绝对带有意识形态的色彩，同时它更符合西方这种文化。这就为什么中国传统上没法学。咱们的律学跟它不一样。所以我说，“宪政的中国本土学说”这个话题，我们可以继续往下讨论。
抽象的谈论那些概念没有意义，谁都懂。咱们不是这个专业都知道，民主这个概念谁都知道，自治我们也知道，自由我们也知道。但是严复先生，一直到后来的，早期的共产党人，他们理解的自由，跟以胡适为代表的自由主义者，肯定不一样。当然中国的自由主义者的价值也体现在这，胡适先生的薪火也要往下传。那句话我一直没有改。这是我在年轻的时候说的话：“胡适先生的价值、在中国宪政的价值，不能用几十年的时光去衡量，应该用几世纪的时间去计算”。我不敢这样说，中国最终不可能变成美国那样一个自由主义的国家，但是要变成这个国家，时间可能很漫长，非常的漫长。虽然变成一个自由主义立国的国度，它也不可能保留美国自由主义那种原生样态。 这就跟胡适的自由主义跟美国的自由主义有很大差别一样。
我们这些研究宪政和宪法的这些人，有这样一个思路你不能不顾及，一味的去强调西方那些价值。那些价值（虽然）有意义，但你偏废中国本土的这样一些视角。起码说我们的眼睛这样是不完整的。这是我这个讲演的一个最初动机。我要讲的就这么多，正好一个小时，谢谢各位。
薛小建教授：
王教授从学术上阐述这样一个政治话题，谈了一个他不喜欢的词。其实他谈了55分钟，在这个语境下谈这个问题，你说你不喜欢也可以。下面我们要就王教授的演讲进行一个讨论。我很遗憾我中间出去了一次，没有听全。但是大概的意思我看这个大纲还是了解的。现在还有一些时间，大家就这个主题进行充分的讨论。
李元起教授：
人博兄的发言感触特别深。我对宪政这个问题很感兴趣，我总感觉我们研究宪政隔靴搔痒的感觉。我想为什么呢？我觉得就是，像刚才人博兄说的那样，咱们把西方的宪政和中国的所谓的宪政放在一起讨论的话，有时候谈的不是一回事。我在讲课的时候，经常给同学讲，咱们中国的宪政和西方的宪政比起来该是怎么个比法呢？我就讲，比如一个拖拉机，咱们把奔驰的零件拿过来（安在拖拉机上）。西方宪政就是一个奔驰，可咱中国的现实就是一个拖拉机。所以说：宪政好不好？肯定好，奔驰肯定比拖拉机好，但是你把奔驰的零件拿到拖拉机上的话，他肯定发动不起来。所以我就说，咱们应该怎么研究宪政呢？今天人博兄的讲话给我特别多的启发。对象是拖拉机，我就应该研究拖拉机的功能，我如何才能使拖拉机发挥更好的作用，将来赶上奔驰，甚至超过奔驰。如果基于这样的研究方法的话，西方的咱们肯定要学，这样咱们改进拖拉机就有的放矢。这是其中一个感想。
另外一个是普世价值的问题，我问一个老外，普世价值这个普世应该有一个前提。同样的条件，同样的情况有一个普世的问题，如果我跟你差了十万八千里，你那种情况肯定不适用于我。所以，在同样的条件下才有一个普世的问题。当然，随着时代的发展，如果咱们说西方宪政的发展方向代表了整个世界的发展方向的话，咱们这些落后国家就要照着那个方向发展。它们的理论，它们的宪政就是普世的，当然咱们都要追求。但能不能确定西方的这个发展方向一定就是最先进的，这个今天还值得讨论。当年往前数几百年的话，咱们领先于世界，那时候甚至全世界把中国的（价值）当做普世的，当然那个时候的世界范围还很小，比较割裂，大家各自发展各自的。现在资本主义社会以后呢，因为资本主义国家强了，咱们都向他学习。若果现在西方的发展方向真的是最先进的，那就具有普世价值。如果不是的，就不具有普世价值。如果过了一百年中国又上去了，比他们强了，中国这一套会不会又称为普世价值呢？所以说，什么是普世价值呢？应该有普世价值，应该有适用于全人类，各个国家的一个必然的发展方向的话才叫做普世。现在那个是普世，那个不是普世咱们还得探讨，在这个没有探讨之前。有些人就说，美国的就是普世的，现在人家美国的好，大家就说好！好！美国一出事的话，大家就又说，原来美国也有问题啊！它这个制度的稳定性到底怎么样呢？有好多制度经历了几百年，美国这才两百多年确立的一个制度，是不是就是成功了，这也值得探讨。现在，就普世价值来说呢，可以说西方的比东方的更可取，但是不是全部（西方的）都是普世价值呢，这值得探讨。
另外呢，我们研究宪政问题的时候，咱们往往把西方的东西拿来，好像中国的根源就没有似的。咱们中国从古代以来的历史发展，咱们怎么一步一步从封建专制到民主法制，怎么一步一步的走过来这个过程，你真是完全把西方那套东西拿过来解释，肯定是不行的。
咱们现在中国的民主法治——一直有个说法，咱们中国一直没有民主、没有法治，其实咱们这个国家这个制度建立在什么基础之上？咱们不能说咱们国家现在这个制度它都没有历史上的根源，咱们中国现代制度的根源大部分是从中国古代发展来的，咱们真正接受西方的能有多少。这里面或许有西方的马克思主义，但不是现代西方。真正支撑中国的无非是中国古代的那些传统的东西。加上马克思主义的，再加上咱们学习的西方的一些新的知识。主流的还是中国古代流传下的那些制度。现在有些人把这些东西抛弃在外，甚至把马克思主义的也抛弃，只去研究现代西方的东西。这符不符合中国的现实情况呢？
那么中国的宪政就在这么一种跟中国不靠边的基础之上，就是把美国的拿过来的话，肯定是会受到挫折的，也不会运用到实际生活当中。咱们的中央也好，咱们的老百姓也好，都不会接受你的。你在哪里自话自语，旁边的人都说好好好。但一旦你发表出来，中央不肯定你，党也不肯定你，老百姓那头他也不接受你。所以我说咱们研究这个问题呢，肯定还要考虑中国的现状，考虑中国的历史发展，咱们接受的西方的法治理念，咱们的马克思主义，咱们怎么来结合的问题。如果不考虑的话，将来肯定是不会被社会接受，不会推动社会发展的。我只说一声现在有些人说咱们是资产阶级的，恐怕跟咱们的研究方法也是有关的。你就把西方的东西拿过来就说是宪政了，当然他不会接受了。我们经过了那么多年的奋斗，你都给我否定了，就人家的好？我们怎么可能支持你们这种研究呢！！听了人博兄的讲演，我得出了一个更清楚的认识，咱们一定要立足于咱们的现实情况来研究，否则，肯定会受到阻碍。属于不能得到各个方面承认的研究。这算是抛砖引玉吧，谢谢大家。
林来梵教授：
今天听到人博教授以杜鹃啼血的声调，谈的几个宪政的中国本土的叙述，使我受益匪浅。人博兄许多观点振聋发聩，发人深省。他确实抓住了宪政的历史在中国最根本的问题的所在。以古叙今，微言大义。他针对的是宪政的中国本土的叙述，我觉得也是对历史的现状的转述。刚才又听到元起兄切中主题的发言，受益匪浅。元起兄立场非常坚定，同时也指出了我们应该走的方向。我更觉得，这个宪政的中国化的问题，非常重大，非常宏大，许多问题是值得我们深入研究的。人博兄谈的已经非常到位。我对他们两位的许多见解都有同感，在这里补充一些见解。
我觉得如人博兄所言，宪政在中国之路，注定不可能是坦途。首先，我们要了解什么是宪政？在中国很多人可能把宪政理解为民主。毛泽东就讲过，“什么叫宪政？宪政就是民主政治。”这是一种说法。如果说宪政是民主的时候，宪政在中国就很难实现。在清末很难实现，即使在当今也很困难。宪政这个词从哪里来的呢，从日本来的，近代从日本引进来的。宪政这个词，在日本的明治时期是另一个意思。跟政党政治有关系。所以一说宪政，日本人就说是政党政治。当时日本立宪之后，并不是把宪法政治叫做宪政，而是有特定的含义。那么引进到中国呢，这个含义就发生一些演变，我觉得迄今为止主要有两种。一种是梁启超的说法，宪政就是限制权利，宪法就是限权之法。再后来是严复——严复在这自由主义方面是是中国最早、也是最精确的一个中国人，但是严复后来也背叛了这一点，他自己也放弃了自由主义立场。大家知道，严复晚年思想发生改变。严复晚年的改变跟日本明治时期的加藤弘之（后来作为东大校长）一样，这两个人都是很奇怪，起先都是鼓吹西方，跟我们在做的许多人一样，都是学西方的。一学西方就拍案惊奇，说“这个好，一定要引进到中国来！”到成熟之后，到了晚年——严复就是到了晚年，加藤宏之也是到晚年就背叛了自己，说“我当初是傻帽啊”。他就认为自己当年所认识的都是错误的，要回到自己国家的本土去发展。严复是这样，加藤宏之是这样，梁启超其实也是这样的。当然我们现在还没成为严复、梁启超，因为我们还在跟着西方走嘛！很多人认为西方就是好的，换成梁启超就把它堪称一个现实的东西，迄今为止还是西方的主流学说。后来发展下去，胡适也是这一派。胡适这个人很奇怪，他一直没有回头，他一直沿着西方那条路走下去。（插话：“他是一傻帽”众笑）后来他是气死的。胡适后来怎么死的呢？晚年他又一次开会的时候呢，有个学生说，老师，当时有好多人围追堵截他的学说，当时钱穆就围追堵截他的学说。说完这个，胡适本来是脾气挺好的一个人——我觉得他跟贺卫方挺像的，就是对人很热情，你看贺卫方啊，他对人都很热情，很有人格魅力的一个人。——当时胡适听到这个话，他当时就触景生情，“哎，您别再说了。”这时候他就血压升高了，他就“崩”的扑倒在地上，死了（众笑）。这个扑到在地其实就是自由主义在中国一个典型的镜头。你看在中国的民国时期，宪政是限权这样一个概念就改变了。毛泽东就说，宪政就是民主政治。但是我现在就考虑，不管宪政指的是限权也好，指的是民主政治也好。它在中国实习起来都有困难。过去有困难，当今也有困难。你想想，在清末，能实行民主吗。大家都认识到，民智未开嘛！有人说民智未开难以接受，难道人民真的那么愚蠢吗？我个人觉得，人民——至少在近代，未必就那么高明。我最近看日本一个作家司马辽太郎，这是一个比较亲中的一个人，是一个左翼作家，写了《坂上之云》，拍成了连续剧，拍的很好。我看了那个连续剧。就觉得日本人太高明了，当时我们的北洋舰队在甲午战中中打输了，实际上当时的北洋舰队武器装备达到了世界先进的水平，定远号上面的装备是世界最强的。丁汝昌带着舰队巡逻到日本海，以亲善为名请日本海军上船来看。这都是中国军官的小九九，什么都喜欢搞大一点，排场一点，然后告诉你，你别打了。当时日本就有一个小的平仓长，叫平八郎，他借口要送一本万国公法的书给丁汝昌，到船舱内舱去了——其实万国公法那本书我们中国早就译出来了，哪用得着东乡平八郎去送？东乡平八郎主要是要来看中国（舰船）的内部是怎么样的，结果他一看，回去跟他的部下说：“不要怕中国人”“为什么呀”“你看，中国人在船舱里面赌博，还有几个人在通道里面蹲着吃面，更有甚者，有人把洗好的裤子挂在大炮上面。这个只是老朽之刀而已，不用怕他。”后来甲午战争就是东乡平八郎他们开炮的。中国的这种国民性我就觉得迄今为止仍然存在，你只看当时蹲在船舱里面赌博的中国人，那个吃面的中国人，那个把裤子挂在大炮上面的中国人的形象，深深的刺激了一大批的中国的精英。所以梁启超才有新民说，新民说要造出新民嘛！不造出新民怎么搞宪政呢，你国会开起来，国会都无法限制君权。我觉得当今中国其实还是这个样子，很多精英分子仍然把人民看成是民智未开的，或者说民智已开但是中国人具有涣散性，换句话说，中国人是一盘散沙。共产党为什么一定要强调共产党的领导，实际上就是从这里来的。所以民主在中国走，肯定是有很多困难的。但为什么毛泽东把宪政定义为民主政治呢？这是一个问题。读中国近代史的可能都会知道，毛泽东在抗战时期，毛泽东主要的目标是跟国民党进行斗争。他认为国民党是独裁的，那我们要搞宪政。从国民党分离，参与国民党的政治，同时利用民主这个口号争取更加多的社会阶层参与进来，这是共产党的高明之处。
中国的宪政必然是曲折的，说限权在中国的近代也是不可能的。为什么呢？在中国提出限权是因为在刚刚开始的时候我们确实后限权的需要，比如说，满清的时候搞宪政，就是汉族人不满满族人统治所以要宪政，满族人要搞宪政想要缓和民族矛盾，限制一下当时的皇权。这个失败之后就爆发了辛亥革命。辛亥革命之后又要搞宪政，为什么呢？因为要限制袁世凯饿的权。这个失败了之后就搞不了了。当今中国你说要限制共产党的权利你说可不可以、我说非常困难。很多人都屈服了。比如说陈端洪教授。我认识他十几年，当时认识他的时候他是一个愤青，非常激进，完全是一个自由民主的….现在呢他提出“宪法政治学”，我看过他写的书，基本就是说，宪法最重要的是序言。为什么序言重要呢？因为序言里面讲党的领导。他把党的领导理解为宪法里面第一大根本法。那么党的领导怎么理解，党领导到什么程度呢？他说，党不受宪法法律的约束，不受任何法律的约束，因为他是制宪权的主体。这比82年宪法都倒退。82年宪法第五条，说要健全、加强党的领导。所以限权这个宪政在观点在中国还是有些困难。但是我觉得也不要太悲观，人博兄还是太悲观了一点，那为什么太悲观，实在是我们整个近代史到现在令人扼腕长叹。许多有良心的知识分子看了这段之后真是顿足捶胸。是这样一段历史。在这一点上元起兄说的也是对的，我们不要太悲观。时代在发展，我觉得在未来，不管何种意义上的宪政他必然会成为社会的必然趋势。
民主，你说人民真傻？我最近看了微博，发现人民不傻。人民编的那笑话，调侃官员的笑话，我觉得智商就未必低于那些官员，那些蛮憨的、自以为是的官员。我觉得人民，中国人古灵精怪，一点都不傻。更何况我们法大还在办宪政网！进一步想，我觉得宪政挺有希望的。我觉得民主也是未来发展的大趋势。你要想搞愚民政策，现在不容易了。限权在中国会不会成为一个时代主题？我觉得必然会成为一个时代主题。因为现在很多问题就是因为我们现在的公权力太强大了。公权力强大到，有些时候令人发指的程度。当然并不是所有的公权力都这样。你看地方那些拆迁剥夺农民的权力，这就可以显示公权力的傲慢，以及他没有受到限制的恶果。这样一个恶果面对着这样一个改革开放不断深入发展的时代，市场经济不断发展的时代，市民社会不断兴起，或者说社会中间力量不断兴起的时代，国家化不断深入的时代。未来有一天，总会限制公共权利，那怕是适当的限制公共权利，大家都依法办事，依照宪法限制国家的公共权利。这样的一个主题必然会成为时代的课题。如果看不到这一点，那么我们宪法可以不用搞了，网站也不用办了。我还要强调一点，这个过程是非常辛苦的。今天我们法大为什么要办这个活动呢，就是要为宪政的发展事业，以精卫填海的精神不断的贡献自己微薄的力量。我觉得总有一天，我们中国能够走向让中国人都拥有尊严的同时能让中华民族以屹立于世界民族之林的这样一条宪政道路。谢谢大家。
焦洪昌教授：
听了人博教授的发言，也听了两位类似的点评。我谈一下我的感受，我觉得在这个宪政这样一个问题的研究上，实际上也反映了在中国宪法学界，对宪法研究的一个径路和方法的问题。刚刚听来梵兄说呢，人博的这样一个研究的径路，从价值上来说好像是说中国的宪政是非常的悲观的，就好像把他一开始把中国的宪政理解成跟中国足球是差不多的。看不到希望。来梵兄好像说看到了希望。我现在就觉得首先从这个研究上来看呢，他们是一个什么样的研究的径路。我从人博兄的研究，我个人理解我们可能认为这是一个宪法解释学的路子。除了宪法解释学，也可能是一个具体的宪法的文本或者说规范，也可能把一个历史作为一个解释的对象。所以说他呢，事实上想说宪政的概念在西方和在中国，这么一个话语传过来的时候，中国人怎么理解它。他可能是对它的一个解释。但是这个解释学确实有这么一个问题，就是说在终极上，解释学是没有办法给出一个目标，就是说你解释完了以后怎么弄呢？我就把这个事是一个怎么回事给他说清楚了，但是解释完了怎么弄这个事它没有在最后给出一个明确的答案。但这里面是不是就没有答案，这个问题可能是要讨论的。方法上，我感觉的可能很多地方采用了一种隐喻或者说是反讽的一种方式。我记着在茶馆里面那个谁说过一句话。他说，我不是不爱大清，我是真怕大清亡了。他对宪政你说没有一个关怀吗？或者说一个价值吗？我倒觉得，他说的越狠得时候，越是一种关怀。只不过在表达的时候我发现这是一种比较安全的表达方式。但是呢，他的这样一种表达呢是非常安全的，但是你要细品，其实他比规范性宪法学可能这个更深刻。因为规范性宪法学呢从罗恩斯坦来说呢，就是从语义啊，或者说名义的宪法又转成规范，规范核心呢是要保证人权呀，那么通过走向一个国家或者说正常的宪政国家，那我们通过设法、保护、违宪审查来保护人权，罗恩斯坦是这么一个状态。你呢从宪法规范走向规范宪法。你是直接这么表达，他呢并不这么表达。就像同样一个东西，我发现姜文的电影，他在谈这个事情的时候他并不是直接把这个问题说出来，但是你需要细读。他这里面反应的意思是什么。刚才也谈到 “端洪”那个政治宪法学，其实我们感觉跟他接触，这个哥们原来是比较激进，原来他是北大出来的，就像肖老师出来的学生大部分都是反肖老师，但是他现在弄那个政治宪法，我有时候也在想到底是什么意思。因为上次在做公共财政与税收的时候，他后来跟老蔡就发生了冲突。老蔡说我们好不容易弄规范宪法然后弄宪法的司法适用，结果你上来就说这个司法适用在这个国家基本上就是没有希望的。你们都把这个路给弄歪了，所以老蔡非常气愤。但是我觉得吧，像真正像陈端洪他本身是一个什么意思呢？因为这个当事人不在，我们不好求证。但我觉得他好像，这也是一个解释学的问题，我跟来梵兄又可能不一样。是不是他跟人博的这种解释也是类似差不多的。就是说他老是把你这个什么五个根本法呀什么老想把宪法里面的本真的宪法的东西他给解释出来。我们培养半天的这么一个宪法的人，他最后是走向所谓的五个根本法。我觉得要是这样的话，这哥们就有点太不够意思了，基本上我们就可以跟他拜拜了。但是从实质上来看，因为他反复说，他其实在内心里也有一个非常隐秘的东西，也想把这个是真实的说出来。说出来得话呢，这个时候，他说他是做了一个牺牲品。其实有可能呢，他对早期的英国是比较认同的。因为早期的英国宪政主义的核心问题叫君主立宪，刘大生也提出过党主立宪。在这方面有可能他也是认同的。我们宪法学，不管是规范宪法、政治宪法还是宪法解释学，我们认为，在共同想要推进中国宪政主义的路上，目标是一致的。
今天上午有人问我有关独立候选人，我就说，哪有什么独立候选人呀，因为独立候选人在西方政党政治的情况下。政党政治是通过选举弄选票，每一个候选人基本上都有一个政党背景，没有这个背景很难夺得政权。比如台湾，党内没提，可以从党里跳出来就叫独立候选人。这是要夺政权的。在中国哪有要夺政权的？我们要参选，我们只是参与国家管理的表达自由而已。所以在这种情况下说中国有独立候选人可能就没有了。但是有一个问题，我们传统的是说人民十个人联名选候选人还是说我个人想当代表找十个人来联名，这个可能是一个问题。所以，我的一个判断呢，我们从不同的径路选择宪政，但我们的目标是一致的。但正是因为这个径路的不同让我们的研究有了地域特色。比如说清华以后搞规范宪法学，北大搞政治宪法学，人博或者其他学者搞什么解释宪法学，可能还有经济宪法学等，但最终的问题是一样的。人博刚才是拿胡锦涛讲话和马英九讲话的对比来切入的，我发现马英九讲话他说实际上核心问题，他说呼吁大陆当局，纪念辛亥双十就不能忘记国父建国的理想，是建立一个自由民主均富的国家。现在就应该勇敢地超这个方向迈进。只有如此才能缩短两岸的距离。他肯定是有一种优越感的，他认为我们大陆和他是有距离的，而且还挺远。我想呢，目前我们和台湾都是走在一个宪政的不同的阶段，首先对宪政我也是有信心的，那个唐德刚说过，中国的三次大的社会转型，第一次从农业文明到封建文明转型是花了300年。然后从封建文明到帝制也是300年，现在估计从帝制到共和也要300年。现在算一算也有一百年了。这个倒不用着急，但是我也没有期待我能看到，我也是有信心的，300年后再见，这个是肯定能够实现的。
蒋劲松教授：
王老师的演讲我印象很深，我赞成王教授对中国近代史上对宪政问题绝境原因的分析，还有一点分歧就是对现代前景的展望。我和王老师不一致，我比较赞同林老师他们讲的。我平时不太用研究进路这个词，我现在使用焦老师的研究进路说法。
从研究进路的角度看，王老师的演讲对于西方总体上看是一个统一的、固定的、既定的状态。从王老师的角度看，英国的叙事在西欧是比较早的。对于宪政我比较困惑，假设王老师的对于宪政的五个要点是可取的，衡量这个五个要点英国是比较早的，有过很长时间的争吵。英国和中国的区别是，几百年间英国有这么一个阶级，精英阶层，坚信这几个要点，不惜和国王斗。英国实现宪政需要几百年，比较长，斗争形式比较多，作为宪政母国的英国来之不易。第二个是德国的叙事，宪法是就一个主题。在德国看来，它自己是非西方国家，西方国家的宪政德国能否拿过来，能否学，能否存活。在德国有很顽固的反对势力，俾斯麦认为英国的议会制祸害德国。也有一些政治阶级趋向与英国的议会制，梅特涅。后来议会制被引进到德国，中间经过希特勒的反扑，议会制被阉割了。刚开始大家认为希特勒是对的，后来认为是错的。总之德国人当时的想法，认为英国的议会制更适合德国，这对于中国的借鉴意义最大。当时认为宪政让英国强盛起来，德国首先把西方的宪政引过来，认为德国的强盛压倒一切，让步的取舍标准时为了德国更加强盛起来。将宪政置于强盛之下。后来这种观点被否定了。搞宪政不是为了强盛，而是一些普世价值。总之德国经历了近200年，相对中国是比较长的，代价很大。宪政五个要点还是占了上峰。
我有一个结论，我认为西方的宪政是一个既定状态，是一个长期的过程。中国有这么多的反扑，是正常的。对中国，我比较有信心。王教授研究是近代。比当代的话，你总是比为足球，我们要看到两个方面。我们一方面要看到我们党对民主的复杂心态，另一方面看到人民在人大选举时不断表现出民主的诉求。将宪政的五个要点移到中国是不可能的，但代议制是可能的，是可行的。我的一个支撑点是，民主不是官方给你的，民主是要来的，中国不赞成用枪炮多来要，村集体就已经有苗头。无论是北京还是青海等，有很多人对选举，对选票是有信念的，相信有用。除了他们之外，深圳经济比较发达的地区，追求民主的人很多，这些是民主的动力。我觉得不是盲目的乐观，还是有希望的。竞争性的多党制是行不通的。我搞代议制研究。一个省人大邀请我去做演讲，我的主题是中西十大代议制比较。这个省人大就同意，当然形式上要统一一下。主持会议的是省委书记兼人大主任，刚开始他是念的稿子，后来他是脱稿说，蒋教授的讲话政治性很强，主要是因为我中间引用了中国的问题及对一些领导人的讲话及建国以来若干历史问题的决议，这些文件具有非常大地宪法价值，引用了吴邦国委员长的讲稿，第二有很大的学术性，三有很强的针对性。
陈征教授：
听了王人博老师的报告，我感觉遇到了一个比我更悲观的学者。李老师的发言是法学文化本土化，为此李老师很乐观，不需要太多的改变。林老师持极度谨慎的态度，我经常拜读林老师的著作。为什么林老师极度谨慎的，可能与王老师的论调有关，避免激烈的冲突。一类老师是对宪政失望了，但是还是坚持写文章，参加各种会议。另一类老师是王老师，悲观主义者。台湾传统文化比大陆保留的要较好，但是台湾是宪政的。台湾受过太多的封建文化、资本主义文化的影响，但是没有受到社会主义文化的影响，跟大陆不同。为此在大陆实现宪政比较难的。其实中国很多传统文化，例如缠足，这些传统文化是不好的。再比如今天女子参加会议，这在古人看来就是无德，女子无才便是德。我们今天都笑话古人。但是其实文化就是这样的，几百年之后后人还会笑话我们。我感觉搞宪法在思想意思上要超前，文化是很难改变的，但绝对不是不能改变的。
具体讨论到中国的问题，谁也决定不了，其实来个全民公决就都解决了。谁会阻止这个全民公决谁就是人民的敌人。
汪庆华教授：
其实王老师有两个结论，一个是宪政的中国语境，一个是宪政是救亡图存和民族独立的一个插曲。第二个宪政主义的基础是群众，而非人的概念。宪政作为一种历史性的描述。我觉得王老师在提炼这些关键词时，我感觉是一个比较近代的概念。中国近代以来对人的形象的假说，从梁启超的新民说，到鲁迅的国民性的改造，到蒋介石的新生活运动，都是试图将民众铸造成器。到了49年之后，要建设社会主义新人，作为社会主义宪政的基础，概念具有歧义。这已经具有了现代的自由主义色彩。根据田野人类主义调查，主要考察年轻人对于饮食、择偶、对于空间的要求，具有个人主义的追求。对于孝敬老人，他没有责任感，这是建设宪政的一个困境，传统的国民的景象被打碎了。要如何成为一个对自己负责的公民。当我们去理解这个概念时，这个历史的包袱是需要我们面对的，这些关键词本身具有的歧义性。第二个是当我们去讲到失败的经验也是有意义的。湖南省宪运动中，当警察去逮捕犯罪人是需要司法审查的，这对于我们当下诉讼法的修改是仍然有很大的现实意义的。总之我们不能以成败论英雄。
我认为王老师是一个宪政主义者，贴一个标签，不是一个虚无主义者。其实我不是不爱大清，其实是怕大清亡了。我们反思一下辛亥革命，当时有一个革命与改革的赛跑，反观当年的努力，其实当时的人对初始性的议会有很大的评价的。
王建勋教授：
首先我想说的是我很悲观，王教授的悲观在某种程度上是文化决定论。我们害怕任何有竞争性的政党存在。我认为搞宪政是比较困难的，我认为这与中国的传统文化没有多大关系，看看台湾韩国这些成功的例子。但这不一定一定可以搞成宪政。有什么样的人民就有什么样的政府，不是他们继承的文化有多好，而是由太多的人喜欢反宪政的人，反对财产私有化，反对联邦制，赞成大一统，这都是反宪政的东西。比如大家都崇拜平等超过自由，而西方认为自由更重要。生存权、发展权都是迷魂药，没有人能讲明。这是过去六十年形成的传统文化，建国之前对于民主的认识有关。
同时我觉得我们有希望的，这种希望在于台湾韩国，很多因素导致他们走上了宪政而我们没有走上。我认为宪政来自西方是没有必要的，宪政是有很多形式的，差别是很大的，美英是有很大差别的。我们没有必要搞宪政的本土化，只要是搞宪政，全世界都一个样。全盘西化，我们都反对、打击，其实全盘西化是不存在，关键是我们是否追求自由、民主，肯定要搞分权制、联邦。
最后呢，我想批评王老师，他陷入了犬儒主义者。越是悲观越应该看宪政的书，命运掌握在我们手中，我们自己得追求。
王人博教授：
非常感谢各位老师点评。我认为不存在对宪法悲观乐观的看法，我认为各位将宪法宪政作为一种知识体系，乐此不疲的将其叙事。我们学人应首先将其视为知识体系，其次再作为一种制度安排。对于汪庆华老师点评我获益匪浅，对于知识体系我是乐观的，对于搞宪政我是悲观的。从学术上、从学术史上我们都有建树。中国什么时候能实现宪政这是天命。我教书匠只能管我教书的东西，我不做实证的研究。我的困惑是中国经常将刁民视为维权的斗士，我相信贪官出刁民。来梵教授在规范宪法学上建树很高。人有分工，你愿意干什么，并不一定我也一定去干什么，学者有分工，我不是犬儒主义者。我认为所有的宪政都是历史，政治其实就是历史，必须将中国的宪政归于中国一百多年的历史。我认为还原这一百多年的历史，不是宪政这个概念，而是其他概念。换个视角，党很伟大，但宪政不是很伟大。从科技的角度看，中国的科学家可能感觉很自豪，大家感悟差别很大。我就是一个悲观主义者，我就是虚无主义者。我认为我跟鲁迅能找到一个对话的平台，人千差万别，但目的地只有一个。
谢立斌教授：
做个总结很困难，从观点上看，从悲观到乐观，可以归为三类，悲观（王人博教授），一般悲观的（李元起教授），乐观的（焦洪昌教授、蒋劲松教授）。在论证上，对同一个观点有很多角度论证，从比较法的角度蒋老师提出了德国的经验，林老师从日本的角度论证，王老师从台湾韩国，提出了不同的观点，提出了不同的论证，这是符合宪法论坛开发多元化的主旨的。
