“写作，首先是自己需要”
刘涛：徐老师您好。有机会和您做一次谈话，非常高兴。
徐国琦：一起谈谈也挺好的，我也想了解一下国内的学界动态。您在哈佛跟哪位老师合作？
刘涛：王德威老师。
徐国琦：现在王德威教授有一句非常有名的话——“没有晚清，何来五四？”
刘涛：对的。王老师有一本书《被压抑的现代性》，译成中文之后在国内引起较大的争论。毛泽东《新民主主义论》中说，五四是新民主主义革命和旧民主主义革命的分界点，五四之后中国革命进入新民主主义革命阶段。五四在国内文学史叙述中占有主导地位，五四几乎是一个灯塔。王德威老师认为五四压抑了晚清开始的现代性的诸多可能，经过五四运动现代性的面向非但没有拓宽，反而缩小了，故他将目光放于晚清“世纪末”。
徐国琦：借用王德威教授的表达方式，也许我们可以说：“没有一战，何来五四？”
刘涛：您的这个提法非常有意思。昨天是五四，今年是五四运动九十周年。国内非常热闹，官方和学界都有所纪念和追忆，但是哈佛大学基本上没有动静。我们今天可否围绕着五四的话题展开？
徐国琦：好的。五四在美国是个老话题了， 美国谈了很多年。你知道周策纵先生有一本书《五四运动史》，出版了很多年，但现在还是没有人能够超过，亦可见这个领域在美国发展亦不是很大。
刘涛：对。五四太复杂，我想我们首先应该区分两种五四，一是五四运动这个事件，二是被隐喻化的五四。事件本身亦比较复杂，因为千头万绪。对五四的隐喻就更为复杂，因有各种各样意识形态的介入。今年五四运动九十周年，我们可以在纪念五四背后听到各种各样的意识形态声音：自由主义的，左派的，保守主义的等等。
徐国琦：对。五四一直被政治化。我提“没有一战，何来五四？”是一个历史学的探索。毫无疑问，五四直接与一战相关，没有巴黎和会的刺激就未必有五四运动的发生。但是我们学界对一战的了解和研究少之又少，一战若不进入中国现代史的视野，我们不能完全理解五四。
刘涛：国外的研究情况我不甚了解，但是国内关于一战的讨论非常少。您可否具体谈一下一战被遗忘的表现？
徐国琦：中国与一战的关系，遭到了双重遗忘。一是在世界上遗忘。在国外关于一战的研究著作汗牛充栋，但是中国与一战的问题几乎无人涉猎。比如著名军事历史学家约翰?基根（John Keegan）在其著作《第一次世界大战新论》中就完全忽略了中国在一战中所起的作用；尼尔?弗格森（Niall Ferguson）在其著作《第一次世界大战之悲怆》也未提及中国。二是被中国人自己遗忘。多年来中国学术界一直没有有关中国与一战关系的重头著作。因此对中国与一战的互动缺乏实质了解。2005年，我在剑桥大学出版社出版了一本英文著作，书名叫“China and the Great War”，出版后在西方引起极大震动。2008年上海三联出版社出版了中译本，题为《中国与大战——寻求新的国际认同与国际化》，被纳入“西方经典文库”系列。该书主要目的有二：一是强调中国对一战的重要贡献；二是阐释一战对中国的意义。
刘涛：将遭到双重遗忘的历史呈现出来，这非常有意义。您可否谈一下中国与一战的关系遭到双重遗忘的原因是什么？
徐国琦：主要是学术界对一战时期的中国缺乏实质性了解。很多人认为北洋政府积贫积弱，在国际体系中被边缘化，且国内政治结构不稳定，没有改变现状的动机和条件。很多人认为弱国无外交。但是这种说法忽略了一个基本事实，强国普遍不依靠外交方式，而弱国则会特别注重外交，因这是改善其生存环境和保护其国家利益的唯一手段。最近柯伟林有较为公允的论述，他说：“清朝虽已覆灭，但清帝国的疆域依然保留。更准确地说，清帝国版图就是中华民国疆域的基础。这也许是中华民国外交的最大功绩。”还有人认为，中国与一战事实上没有关系。但这个观念也不对。因为其实中国是半殖民地国家，已被德国、英国等许多国家分割成许多不同的利益范围，无论如何中国注定会被动拖入战争。故中国主动参照更为有利。其实中国政府几度要求参战，但直至1917年8月才参战成功。
刘涛：那国内对此问题忽略的原因是什么呢？
徐国琦：一是政治原因，其时的政府是北洋政府。国共两党把自己的合法性建立在否定北洋政府身上。二是学术研究的挑战。要研究中国与一战的关系，中外学者需具有多种学养：一须对中外历史以及当时国际关系掌握很透彻，二须对中外档案材料运用自如，三须有高屋建瓴的宏观历史视野。三者缺一不可。由于上述提到的双重遗忘，故一战在国内外学术界都很少被论述，相应讨论五四时，一战这个背景以及一战和五四的关系亦没有被注意或被详细讨论。
刘涛：历史的书写总会因为种种原因有所强调或有所遮掩。您认为一战对当时中国的意义何在？或者其时中国主动要求加入一战，其主要的动机何在？
徐国琦：一战的爆发，对当时的中国而言可谓一次重大“危机”，必须强调的是，这里所谓的“危机”包含双层涵义。一是“危”， 即危险或挑战。二是“机”，即机会或机遇。把握得好，中国则可能一举摆脱内外枷锁，以平等身份进入国际社会。把握得不好，则会堕入深渊。幸运的是，一战时期的中国有许多有利条件。一是中国急切寻找新的国家认同，加入国际潮流的浪潮在中国波涛汹涌；二是中国有一批学贯中西及对国际体系深刻认识的精英；三是对中国不利的现存的国际秩序因为一战的爆发正在崩溃。一战的爆发对中国政治社会精英而言，堪称史无前例的重大国际事件，是大“危机”。 一战使他们兴奋和着迷。中国人急于改变传统孤立主义的世界观，一战被认为是中国加入世界新秩序的绝好机会。中国渴望加入世界，成为现代民族国家和强大的国家，这种国家主义的观念催生了中国的革命、内部革新以及国家转型。中国在第一次世界大战期间的活力就在于她在处理国际事物过程中融合了政治上的民族主义（political nationalism）、文化上的破坏偶像（cultural iconoclasm）和外交上的国际主义路线（diplomatic internationalism）。
中国参加一战的短期目标是为了获得协约国的财政支援，收复山东主权等；长期目标则是以平等身份参与国际社会。
刘涛：晚清以降，中国就有建立民族国家的愿望。康有为给光绪上书时，屡称“现在非复一通，乃万国竞长之时”，故他建议须有一国号，而非继续称“大清”。一战自然是建立民族国家的机会。晚清、一战、五四皆有联系，背后都有建立民族国家的希望在。我们刚才区分了两种五四，五四事件和被隐喻的五四，我们先不谈被隐喻的五四，只谈五四事件。五四运动事件亦有狭义和广义之分：狭义则是1919年5月4日那天的学生运动，这个没有争议；广义则可前推并后延，比如周策纵先生在《五四运动史》中定位为“1917年到1921年”。
徐国琦：对。也有人后推到1927年。我定义五四的时间框架更为广泛，我觉得广义的五四须从1895年谈起，把五四放在1895年到1919年中国及世界发生的巨大变化这一时间和空间来综合考察。五四精神也好，五四思潮也好，并非空穴来风，它有很长及深刻的历史底蕴，有复杂的中外历史背景。即须在这一段思想史背景之下理解五四，五四并非从天而降。所以我上追到1895年，中间一战是五四的中介，五四是结果。这一时间范畴同王德威教授所提的“没有晚清，何来五四？”也正好交接。
刘涛：您可否具体谈谈？
徐国琦：要认识五四的起源，必须追溯到1895年。甲午中日战争的失败，对中国人的中国观和世界观造成巨大冲击。自此以后，民族主义因此成为中国的主旋律，改革开放成为仁人志士的新思维，加入国际社会变为平等一员，成为许多中国人的共同追求。所有这一切都同五四思潮 “救亡图存，外争国权，内惩国贼”等一脉相承。
当然五四的直接导火索是巴黎和谈的失败。此前一战期间以及中国在巴黎和会上被“出卖”之前，中国对中华民族的复兴和加入世界新秩序的前景充满厚望。但是巴黎和谈的失败，使得这种希望完全破灭，于是直接导致了五四运动的爆发。
其时协约国取得胜利之后，全国人民欢呼雀跃。北京政府亦宣布放假三天，庆祝一战的结束。其时威尔逊在中国大受推崇，俨然成为中国的救星，有些学生甚至对威尔逊十四点宣言耳熟能详。威尔逊十四点宣言中文版非常流行，蒋梦麟翻译了《威尔逊参战演说》亦非常流行。李大钊曾称赞威尔逊“固夙以酷爱和平著闻也”；陈独秀称威尔逊“世界第一个好人”。由于时人对威尔逊总统以及战后和平会议的热切期望，中国许多杰出人士前往巴黎。陆徵祥、顾维钧、王正廷等中国代表团全权代表；此外私人或半官方的参与，比如梁启超等。
国人对巴黎和会抱有极大希望，但是此后却不断受挫。先是中国只获得两个席位，而美英法意日却有五个席位。山东主权问题是中国人特别注重的议题。但5月1日，中国代表获悉在中国没有参与的情况下，国联决定将山东转交给日本。消息传到中国，直接导致5月4日北京学生上街游行。
刘涛：当然，这是五四运动爆发的直接原因。和谈失败之后，国人对于威尔逊以及西方的态度如何，是否有所转变？
徐国琦：有极大的变化。比如陈独秀认为现在威尔逊只是一个“空头大炮”，其十四条“都成了一文不值的空话”。学生亦对威尔逊极度失望，北京大学有学生讽刺威尔逊说，威尔逊为其理想主义的世界秩序发明了一个数学公式“14=0”。对西方亦极度失望。比如严复曾说：西方国家在1919年的行为表明“西方三百年的文明发展最后只归结四句话：自私、杀戮、无耻和堕落。”梁启超也认识到西方文明和中国文明均有问题。同时俄国 革命的模式在一批先进的中国人中间开始形成巨大的吸引力。
刘涛：五四之后国人和知识分子会对西方普遍失望。此前对西方有所幻想，比如康有为曾觉得美国可以称为“大同社会”。
徐国琦：我觉得，五四运动存在双重背叛，首先是背叛了自己的传统文化，其次是西方背叛了中国人对正义的期待。中国过早地否定了自身的传统，但遗憾的是，许多中国人发现他们的理想一直遭到西方列强的遏制。这种双重背叛的挫折感逼迫中国人面对许多挑战性问题：现在如何做中国人？中国前途何在？中国政府须采取什么样的价值观？总而言之，中国寻求什么样的国家认同？从中国的国际化追求的宏观历程来看，一战对中国的意义尤其明显。由此导致的五四运动也对中国的国家化进程形成巨大影响。例如，一战期间，中国曾派出“14万华工”，“以工代兵”，这是中西交流史上中国第一次有计划的大规模的中西交流的直接接轨。这些华工直接参与了拯救西方文明。因为一战华工，中国许多精英知识分子改变了对劳工的看法。“劳工神圣”成为五四前后的流行口号。蔡元培、康有为、鲁迅等发表有关称赞华工的重要文字。
刘涛：对的。您还是将主题归结为“国家认同”方面。您对巴黎和谈本身有什么评价？
徐国琦：对巴黎和谈的评论现在争议亦较大，我的观点是：巴黎和谈是中国参与创建世界新秩序的尝试。中国的外交官不仅竭力维护国家主权，要求修改不平等的对外关系，他们还积极参与创建国际共同体，并力图使中国成为共同体中的平等成员国。比如中国代表鼎力支持国际联盟的建立。另外，梁启超撰写长文《中国与国际联盟》。在这篇文章中，梁启超说：“古圣贤尝曰：‘为了确保天下大治，我们必须治理好国家’……我们的政治理想一直立足于这种普世主义。”康有为亦为国联的前景所吸引，这自然与其大同思想有关联。他曾告诉他女婿说：“我从未想到有生之年可以看见国联的成立。原本不可能的事情正在成为现实，你无法想象我有多高兴。”同时康有为亦抓紧时间修改《大同书》。
刘涛：对。我觉得这是参与创建世界秩序的尝试。中国文化本就有“天下”一维。
徐国琦：在我看来，中国的20世纪开始于广义上的第一次世界大战，中国参与一战以及一战对中国的影响标志着中国开始踏入实现国际化的漫长征途，一战使中国走向世界。我们不能斤斤计较于巴黎和会的“出卖”和中国外交的失败，如此我们就不能理解20世纪中国历史的全景，亦不能理解五四。唯有我们超越“背叛”情结，甚至超越巴黎和会本身的局限性，我们才能理解一战在中国现代史上的重要性。才能认识五四的真正精神及基础。
除此之外，另外有一点对五四亦非常重要，即是科学技术所起到的作用。晚清政治报刊兴起也与传媒技术的革新有关，这使得读者数量的增加和新闻消息的迅速传播成为可能。一般民众因普遍使用煤油灯和电灯而突然脱离黑暗时代。你知道此前都是用菜油灯，中国有个成语叫“一灯如豆”，煤油灯和电灯则使得黑夜如同白昼。同时，现代印刷机器的使用使得报纸的印制和发行成本大幅度下降，使得报纸发行的网络几乎遍布全国。另外邮政、铁路、轮船等亦起了非常大的作用。假如其时邮政不发达，梁启超将电报发往中国，若尚须几个月，那可能就会滞后很久。
刘涛：对的。这也是晚清以降，几代知识分子的希望。康有为戊戌变法时，即强调设立邮政等。后来，康有为对共和体制心存顾虑，原因即是觉得中国大地不通人民联系亦不紧密，何以能行共和？孙中山也是这个思路，你看他《建国方略》，中的“物质建设”，即大谈建设铁路系统等，其意就在使国内联系紧密，以成就民族国家。
徐国琦：梁启超亦说“中国有家无国”，也是此意。
刘涛：对的。刚听您一直强调“国家认同”这一思路。您在大作《中国与大战——寻求新的国家认同与国际化》一书中译本前言中说，您有三部曲，均是讨论中国与国际化，国家认同问题的。第一部即是《中国与大战》，第二部是《奥林匹克之梦：中国与体育，1895—2008》，第三部是《文明的交融：一战华工与中国的国际化》。您为什么如此关注国家认同和国际化问题？
徐国琦：自1895年至1919年期间，中国的政治和思想文化发生了两种巨大变化，即国际化和中国化。我的三本书都是从不同角度和领域来讨论这个问题。《中国与一战》一书意图利用“一战”这一世界时刻来检讨中国如何回答“何为中国人，何为中国”这一重大历史命题。《奥运之梦》一书则以国际奥林匹克运动为切入点，来研究1895年到2008年一百多年来的中国国际化进程。目前刚刚杀青的《华工与中国的国际化》一书则从“14万华工”入手，由下而上，由平民角度来回答中国如何同世界接轨，平民如何与精英互动来共同推进中国寻求新的国家认同及国际化进程。
甲午中日战争之后，国人已经发现中国已经处于世界的边缘地带和半殖民地状态，西方却已经成为了世界的中心。甲午中日战争使许多中国人开始相信只有成为一个民族国家，中国才能赶上世界发展潮流；中国只有加入世界秩序，才有生存的希望，才有可能实现中华民族的伟大复兴。在我看来，国际化是指中国人采取的积极应对方式以及积极参与国际体系，国际化的过程 亦是促进中国与外部世界和国际体系进行接触的过程。这一时期的国际化表现为两种形态：消极国际化和积极国际化。消极国际化是指列强侵犯中国领土，对中国口岸城市以及中国的经济、金融、市场和整体发展带来巨大的影响，从而引起中国的被动反应；积极国际化则是中国人主动采取各种变革措施，比如接收西式教育、西方政治学说、西方的政治模式以及努力提高中国的国际地位等。中国化的推动力来自中国与世界之间在社会、思想、经济、意识形态和文化资源等方面的接触与互动。
自1895年以来，一百多年来中国在中国化与国际化方面的追求尚未找到圆满答案。目前的中国仍旧缺乏独立的国家民族认同。在国际上缺乏一种特立独行，以我为尊的主心骨。自19世纪以来，一直跟在洋大人后面爬行。中华民族目前正处于历史的转折关头。在国家认同、价值取向、外交战略诸方面，正面临着迫在眉睫的挑战。何去何从，关系到中国能否自立自强于世，并进而长盛不衰，长治久安的大问题。中国的当务之急应该是打破以西方为参照系的百年求索轨迹，重建国家认同新架构，树立中国文明体系，塑造中国独立国格，以不卑不亢、挺拔自信的姿态同世界文明平等对话，共创21世纪人类新秩序。
自19世纪以来，无论是在国际关系体系中还是文化意义上的价值认同方面，中国都失去了独立基调，并处于边缘地位。重归自我，恢复中华民族的自身特色，将是中国走向世界，发展壮大的刻不容缓的任务。在此提出中国独立这一概念，旨在引起国人对此问题的关注，唤起所有炎黄子孙对中国独立发展战略的关切。“周虽旧邦，其命维新。”中国应该利用目前这一千载难逢的机会，全面审视“何为中国人？何为中国？”这一百年命题。一百多年前，我们因为盲目及无知，妄自尊大，失去了一次参与国际平等对话及建立中国在国际社会平等地位的历史契机，在步入21世纪的今天，我们再也无法付出重蹈覆辙和盲从别人的高昂代价。 中国，曾是世界文明的中心。“普天之下，莫非王土。率土之滨，莫非王臣”。这是几千年前中国人的豪情。然而，让中国人捶胸顿足的事实是，自19世纪初以来，中心大国失去了活力，并逐渐沦为配角，成为挨打的对象，处于国际关系中的边际地位。中国人直到今天仍未改变这一边缘化局面。因为直到今天，外国人及西方似乎一直掌握“何为中国人？何为中国？”问题的话语权，并主导对此问题的讨论。
这种由上国沦为边缘是一种不自觉的过程。１８４０年英国人以船坚炮利把古老的中国强制抛入国际社会。从此，中国失去了自己的重心，在完全由别人操纵的一个完全不同的文明体系里，失去自我，无所适从。在牺牲了行政，领土，与主权下苟且偷生。挣扎于国际舞台上任人宰割的环境之中，中国在国际体系中堕落边缘在所难免。洋务运动是中国人试图扭转这一尴尬处境的最初反应。可惜事与愿违，到1９世纪末，中国的处境每况愈下，并因此引起严重的国家认同危机。向西方学习，力争加入西方的认同机制，成为大多数先进中国人追寻的救国方向。１９１２年，统治中国几千年的君主政体正式退出历史舞台，作为中国传统文明核心价值体现的儒家思想被抛弃，亚洲第一个共和政体在中国建立。这是一个刻意效法美法政治的时代。辛亥革命和中华民国的建立标志着中国边缘化的新阶段，即由鸦片战争以来的回避西方制度，转为加入西方模式，进而力争加入国际社会，以便最终实现中国在国际体系中的非边缘化。
１９１２年到１９1９年间，可谓先进中国人全心全意继续甘做西方学徒的时代。借用西方特别是美法的制度来摆脱其在国际社会中的边缘地位。这是中国几千年文明史中，中华民族第一次以西方为参照系来核定自身的地位，以加入一个建立在完全不同的文明基础之上的国际体系。在这一期间，一大批受到良好西方学术训练的留学生回国任职，位居要津。这些人包括顾维均、王宠惠、颜慧庆等在内均在各自重要岗位发挥了重要作用。当时的国际环境也对中国有利。第一次世界大战的爆发，使欧洲列强无暇它顾，给身居边缘及不独立的中国，在外交上提供了转圜的余地。美国的威尔逊总统，为了同欧洲强国争夺国际关系的执牛耳地位，提出许多对中国等边缘地位的国家有诱惑力的主张。例如其鼓吹民族自决公平外交的１４点，公理战胜强权等，这些很能在中国引起强烈共鸣的言论，也给中国争取打破枷锁，走向国际社会，提供了根据。 在这种背景下，中国的外交充满了理想色彩，把全部希望寄托在美国及西方身上。连后来成为中国共产党创始人之一的陈独秀都曾大喊威尔逊是世界上头号大好人！遑论其他人了。遗憾的是，在巴黎和会上，公理并未像中国人期望的那样战胜强权，而是一切照旧，强权即公理。山东问题未得到解决，列强仍在中国享受治外法权，对中国片面不平等条约继续有效。总之，中国还在边缘煎熬，何时能取得独立地位，仍是未定之天。巴黎和会带给国人的教训是，西方靠不住。一些先进的中国人如陈独秀，孙中山，梁启超等人对西方感到失望，开始寻找新的救国良方。源于西方但反对西方正统价值理念的一套意识形态及理论体系——马克思列宁主义——开始引起许多激进中国人的浓厚兴趣，基于这一理论之上的产物，俄国十月革命，也因此成为仿效对象。“十月革命一声炮响，给我们送来了马克思列宁主义。”“走俄国的路，这就是结论。”毛泽东如是说。从此，建立社会主义的国家认同，成为部分中国人的建立中国独立地位的法宝。经过三十年的不懈努力及艰苦卓绝的追求，多灾多难的中国终于同西方理论的异端（马克思列宁主义）结为连理。中国成为一个社会主义国家。１９４９年，毛泽东庄严宣布，中华人民共和国成立了，“中国人民从此站起来了。”
但是1949年后，中国得到的只是行政及主权独立，中国在国际上的边缘化地位依然存在。如果说，在19世纪，中国人为苟求国运于乱世，不惜委曲求全，成为西方的附属物，那么，在１９４９年后的相当长的一段时间，形势并未得到多大改变。例如，建国之初，年轻的中华人民共和国为了生存，不惜在外交上一边倒，甚至甘愿充当社会主义阵营中的所谓第二小提琴手。到六十年代初，与两大超级强国对抗，甘愿游离国际体系之外。但却在思想上，外交上充当在世界范围内鼓吹无产阶级革命的急先锋，导致了中国进一步孤立和在国际社会中的高度边缘化。
直到今天，中国人的自惭形秽，病急乱投医的现象并未彻底消失。政治心理情结上的边缘化继续存在。无论是那些主张西化派，抑或坚持马克思列宁主义的人，尽管名义上分列两大不同阵营，貌似水火，不共戴天，实际上在导致中国边缘化方面，实乃殊途同归。袁世凯要称帝，还得搬出一个美国教授古德诺(Frank Goodnow)来摇旗纳喊，借其之口为自己登基造势。这位教授的一篇所谓共和政体不适于中国的文章俨然成为袁氏可以南面称孤的护身符。无独有偶，在现代，曾几何时，有些所谓的马克思列宁主义者，也动不动就援引马恩的只言片语来吓人，仿佛他们的话是灵丹妙药或圣旨。根本无视中国的国情。甚至在今天，现代的唯洋独尊派们在分析中国问题时，也是如法炮制。好像洋人的话就是金科玉律，尽管这些洋人也许对中国问题一窍不通。历史的怪圈，似乎跳不出如来佛的手心。为什么？根本原因在于中国人近百年来在精神上一直弯腰匍行，不能彻底站起来，眼前只有西方这个参照系，无法“会当凌绝顶，一览众山小”。如果19世纪中国的落后挨打，是由于坐井观天，夜郎自大，未能顺时应变，那么20世纪以来的国人，则因为过于妄自菲薄，而为西方所左右。在19世纪，中国因为拒绝接受西方的文明体系，导致中国的边缘化。在20世纪，左右两派过分以西方的一切为依归，同样导致中国的边缘化。
从历史的角度看，也许这两个边缘化是某种必然历史过程，是我们应交的学费。但在21世纪的今天，该是我们中华民族毕业的时候了。“两岸猿声啼不住，轻舟已过万重山。”让我们在纪念五四运动90周年之际，彻底扬眉吐气，走出一条以中国为中心，为参照系的康庄大道来。“雄关漫道真如铁，而今迈步从头越”。 一个多世纪以来的边缘化历史应该给国人一当头棒喝。让我们重建中国独立国格，奉天承运。学习西方的文明应仅仅是我们的手段，而不应是目的。中国人应首先结束长达一个多世纪的精神学徒期，与时俱进，以科学发展观找出一条适合中国人自己的崭新道路。梁启超很早以前就奉劝国人要“学为中国人，学为世界人”。康有为提醒我们应该“泯中西之界线，化新旧之门户。”严复提出中国要“统新故而视其通，苞中外而计其全。”孙中山则大声疾呼：中国人要“发扬吾固有之文化且吸收世界之文化而光大之，以期与诸民族并驱”。鲁迅的药方则是“外之既不后于世界文化之思潮，内之仍弗失固有之血脉”。在中华民族全面复兴的今天，中国人应该有能力，有魄力找出一条独立之路来实现中华民族的真正意义上的伟大复兴！我们不再需要向世界证明自己，不再一切唯西方马首是瞻。该是重新审视检讨一百年的国际化轨迹，重新思考适合中国国情的新的国家认同的时候了。国际化的真谛首先是中国化。中国化是国际化的终极目标。2009年是中华人民共和国建国六十周年。60年该是早已过了“不惑”之年，也过了知天命之年了，我们该集体思考什么是中华人民共和国的天命，什么是中华民族的天命，什么是我们所有中国人的天命。只有对天命有了清晰的定义后，中国的国际化才不会继续走弯路，中国人才会真正站起来，才会真正成为强国。
刘涛：好一番大论。国内有一些自由主义知识分子，比如徐友渔，在评价五四时，会突出一点，即觉得其中有民族主义情绪。我这一年在美国，亦感觉到美国人特别喜欢说中国的民族主义。3月份，耶鲁历史系的Peter Pudue教授来费正清中心演讲，他用了一个词形容中国的民族主义“野蛮的现代性”（barbarian modernity）。我当时对此说法非常抵触。您对这种观点怎么看？
徐国琦：Peter Pudue有关中国的民族主义学术观点有很多的偏见，有“不识庐山真面目”和“一叶障目”之嫌。辛亥革命以后，民族主义成为主宰中国命运的最强大的政治力量。关于民族主义的论述多矣，我觉得汉斯?科恩（Hans Kohn）对民族主义的定义比较切合中国20世纪的局势。他说：民族主义是“一种思想感情，民族主义渗透到一个民族的绝大多数成员的思想里，并且有权要求该民族的所有成员都要接受这种思想感情……民族主义认为民族国家是理想的政治组织模式，而民族性则是创造性的文化活力和经济繁荣的源泉。”中国的民族主义一直都是世界的维度，是“世界的民族主义”。梁启超的“新民”则同时包含两个维度“学为中国人，学为世界人。”中国早期的民族主义超越了国家的界限，并具有世界主义的关怀。
刘涛：对。您说“没有一战，何来五四？”与王德威老师说“没有晚清，何来五四？”，这两种提法异曲同工，亦都暗含着一个前提，即五四是明显的，这是一个坐标，是一座灯塔。但晚清是潜隐的，王老师意在突出这一段文学史，故言“没有晚清，何来五四？”一战亦是潜隐的，您意在使一战由隐变显，故言“没有一战，何来五四？”您的这个观点极富创新之意，我尚不知道国内学术界对此的意见。王德威老师《被压抑的现代性》译成中文后曾引起较大争论，因觉得他有解构五四之意。
无论如何，我们在2009年5月5日畅谈五四，这是一件快事。非常感谢徐老师，我们的谈话就到此结束吧。
徐国琦教授简介：
徐国琦教授，系研究中外关系史、中国国际化史的国际知名学者。1991年来美前在南开大学历史研究所任教。1999年获美国哈佛大学历史系博士学位后获聘美国Kalamazoo College讲座教席。2008—2009年为哈佛大学瑞德克利夫高级研究院（Radcliffe Institute for Advanced Study）研究员。2009年7月起将赴香港大学历史系任教。其英文著作有《中国与大战》（剑桥大学出版社2005年），《奥林匹克之梦：中国与体育，1895—2008》（哈佛大学出版社2008年），《一战华工与中国的国际化》（哈佛大学出版社将于2010年出版）《中国人与美国人：一个国际史的解释》（完稿后将由哈佛大学出版社出版）。
