新都市社会学家、现任教于台湾大学城乡研究所的夏铸九教授，因陪伴其导师、著名社会学家、新都市社会学的创始人卡斯特先生的中国之行，近日来到上海。一直活跃于台湾社会的他，秉承知识分子的独立人格，不懈批判政府过失，并曾与候孝贤等人共同发起“族群平等联盟”，为台湾社会的民主进程乃至阻挡族群分裂贡献了绵薄之力。
简历：在逢甲大学拿到建筑工程学士之后，远赴美国留学，先后在美国耶鲁大学和哈佛大学获得建筑和都市设计两个硕士学位，并最终在美国柏克莱加州大学获得建筑学博士。
关于发展的话题
记者：我知道您这次到上海缘于陪伴您的导师、当今社会最知名的社会学家、新都市社会学的创始人卡斯特先生的中国之行，作为他的学生，您认为卡斯特此次来访有些什么样的意义？
夏铸九：一个新的信息社会和网络社会已经来临，有些特性、有些做法或许可以通过他的到来有所厘清。卡斯特最大的长处就是对于现实的分析，而不是对于新概念、新理论的引介。对于他自己而言，理论是帮助人分析的，而非单一的、形式化的、非常完美精确的东西。
我特别对北京的朋友提到，卡斯特不仅仅是做研究，他有很强的能力对于国家政策，对于社会，甚至对学院学者提出政策与实践层面上的建议。以前，我长期跟他讨论关于台湾的问题，他眼光之锐利是令人佩服的，这也是为什么联合国在公元2000年的时候邀请他去做一些实际的研究，甚至请他制定一些政策去防止发展中国家和发达国家之间差距的进一步拉大。对于这一轮差距，联合国也非常地忧心，而最重要的是，不仅是南北差距，即使同一个国家内部的差距也相当之大。有些被称为“第四世界”的地方就更令人绝望了。
用中国的例子来讲，“西部开发”在公元2000年提出来，是非常有战略眼光的，因为如果差距再拉大，整个国家社会的稳定就会出现问题。但是，我们应该知道，发展西部，不能够，也没有条件，再沿用过去20年东部沿海已经走过的道路。
记者：您近年常常来去于内地与台湾之间，对于大陆近些年来的变化有些什么样的感受？
夏铸九：最大的冲击就是中国社会发生了这么巨大的变化，尤其我从台湾来，台湾这30年来变动已经非常大了，德国媒体评论说：台湾人住在猪圈中，惹得很多人不高兴，换言之，是说台湾地区用50年的时间走过了西方国家500年的路程，而现在中国内地则用25年的时间走过了人家500年的路程。这中间当然会碰到很多政治的、社会的问题，但是没有任何西方的经验可以用来直接套用与指导，就规模与时间的角度来看，甚至可以说“这是人类历史上没有发生过的”。
记者：但置身于这个激烈变化的社会当中，我们也无法避免地会感受到一些危机，比如东部和西部之间的撕裂，您怎么看这个问题？
夏铸九：很有意思，我从外面看觉得是巨大的冲击，但是你们身处其中却会有危机感。可是，你问一般的经济学家，他反而会认为这不是问题，一定是这样，在资本主义社会中，这种差距就是动力，五个手指还不一样长呢。当然我个人觉得这是经济学家的自我安慰，尤其对于差距而言，国家是可以做一些事情让差距不要那么大。我举个例子，美国的纽约跟美国的中西部、南部当然有差距，但差距不会大到会出问题，但是发展中国家，比如墨西哥市、墨西哥广大农村与原住民居住地区、美墨边境，那简直就是三个世界。
但是，现在美国、日本和法国本身，他们的大都会中，都有一些地方简直就是被遗忘。美国那么富有的国家，也有那么多无家可归的人，你再看看日本，你很难相信在日本这样的国家，这些年里，失业劳工、无家可归、在公园里用块帆布围起来露宿，日本的中产阶级把公园用铁栏杆围起来，还上把锁，好象回到了十九世纪。应该说，社会排除与社会吸纳的拉大是全世界普遍要面对的问题，而非中国一国国情。
关于台湾的话题
记者：台湾近年来的发展趋势让很多台湾知识分子非常沮丧，《台湾社会研究》的同仁们因此在台社研成立十五周年的时候，特别发表了一篇宣言《迈向公共化、超克后威权》，以此作为您们这群知识分子对时局的响应，但是大选之后，知识分子的挫折感似乎加剧了，您是如何看待台湾批判知识分子今天的处境的？
夏铸九：拋开沮丧和焦虑，我们只有更冷静的态度来看待台湾的问题。为什么会沮丧，包括我自己在内，就是因为台湾走了很长的一段路，我们都在不同的位置，出了不同的力量，推动台湾社会的变革，结果到最后我不得不承认，我们的社会还是一个 “local society”（地域社会），好象有那么一点点力量，好象有一个“emerging civil society”(正在浮现的市民社会)，好象有点胎动，好象有那么一点样子，但是从最近这些年的变动看来，台湾的社会面对的历史的枷锁，何其沉重。
这个历史的枷锁就是1947年的“二二八”，那时台湾刚光复，国民党在打内战，给台湾送去了最差的军队，就历史的资料来看，陈仪或许并不是一个素质很差的人，但是陈仪的周围跟陈仪本身复制的是大陆当时统治阶级内部的一些问题，派系斗争，老蒋的人，军统局的人，陈仪的人，然后大陆所熟悉的就是所谓的接收过程，五子登科。后来因为处理不慎，“二二八”，造成了屠杀，变成了历史的伤痛。
台湾有本很重要的小说——吴浊流的《无花果》，讲到台湾人的“孤儿意识”，它用一个特殊的角度来理解《马关条约》，说《马关条约》就是“母亲不要我们了”，所以台湾人讨厌李鸿章，这真是殖民地的心情。所以我觉得这是历史的枷锁，以致于后来发生“二二八事件”造成的认同扭曲。但在后来台湾所谓的民主化过程中，这个扭曲就愈演愈烈了。
在这个过程中，我们可以看到，所谓的民主化，其实是民粹化，台湾的社会分裂了，这么严重地、而且这么简单地分裂了。台湾最可贵的就是一个“正在浮现的市民社会”，原来国家和社会的关系不是平等的，但好不容易，国家和社会有一些历史的机会可以平等一点，有些官僚不敢再像从前传统戏剧一样，说“刁民拖出去打板子”这样的话了。这些市民，这些民间组织说什么话都是头头是道，官员反而说不过他们，哎，这就是我说的“正在浮现的市民社会”，但是却被硬生生地分裂了，或许台湾社会其实还只是一个“地域社会”吧。什么是“地域社会”呢？就是地方豪强、地方头头、地方派系，左右了地方利益与国家的关系。连上中国历史，所谓的械斗，抢码头，用祖籍来区分，譬如说其实都是泉州人，但泉州人还分三个地方的，打败的捧着城隍爷逃到北边的大稻埕，但是赶上了历史上的“五口通商”，赢过了的保守、封闭，拒绝外国商人，铁路不准进，输了的聚落反而比较开放，发了，这就是台北城的历史。
我本来似乎看到了一些希望，现在发现好象都是幻觉，但坦白地讲，我们仍然没有悲观的权利。
记者：最近，台湾“教科书事件”——高中历史课本被分成中国史、台湾史和世界史三部分，同时民国历史被纳入中国史范畴——闹得两岸沸沸扬扬。著名历史学家逯耀东给他的弟子，同时也是高中历史教科书编纂纲要小组的两位教授周梁楷、黄清连写信（发表于《联合报》），批评他们不顾历史学家的良知，而为权力张目，甚至最近《中时晚报》社论也批评史学界在这件事情上的万马齐喑。结合到前面所谈到的台湾知识分子的挫折感，您是如何看待这件事情的？
夏铸九：这说明了一个新的国族国家的打造，它就是要通过改变历史课本来改变历史，以掌握对于历史的诠释权。但现在已经不是50年前了，今天“历史”的英文单词后面都需要加上复数了，已经不再有一元化的历史，但现在的教育部长不仅要求历史的“一元化”，还要画“同心圆”，简直是有些可笑。
我的意思是说，今天的历史写作已经不可能像50年前国民党在打造国史的时候那么轻易，它已经成为一个不可能的任务，这对于历史学家来说真是尴尬，他自己都无法说服他自己。50年前，全世界大多数的历史学者都这样写，可是现在，全世界都不能再这样写，是生不逢时吗。李敖就非常锐利，他质问，你要说400年台湾历史，那原住民就是被你们压迫了400年的历史。为什么呢？你站在原住民的角度，你要说400年台湾历史的时候，就证明这是站在统治者立场判断的历史，而且就是“外来的”，你们才是外来的。所以他们不敢提原住民，一提就穿帮。
原来在国民党时期对于台湾是有意的忽视，但这种忽视今天却变成了民进党正当之所在，台湾社会抵抗的力量被民进党窃取了。可是，现在民进党的问题曝露出来了，你可以看到它的正当性越来越被质疑和挑战。当然，到了今天21世纪，你还很不幸在这个时候打造国族国家，在政治现实上不可行，没有任何的现实的条件，才会在台湾变成骨子里走台独，可是不能说，心里面讨厌叫中华民国，但是这个招牌又不能拿掉。这是看到台独角度的尴尬——明明最讨厌的还不是中华人民共和国，是中华民国，可是非要说，我是中华民国的总统，中华民国的部长，我拿到的是中华民国的薪水，真是情何以堪。而且，它偷偷地想走一步，美国就一个耳光下来。当然，你知道打造新的民族国家，就需要一个“他者”，需要一个“敌人”，于是中华人民共和国就被当成了这个敌人，它就把你妖魔化，当然今天这就跟右派（日本的，美国的）结合在一起，这样民族主义的国族认同找到了土壤，可是，在现实中却少有可能性。
好了，再说打造课本，21世纪的课本怎么能够用20世纪50年代的写法呢？写不通吗。暂且不提保守的、胡涂的过去国民党的史官，连小学老师都会说：“随便它课本怎么编，教是我们的教法。”连最没有力量的中小学的历史教员，他都会这样反应，所以，就像我们刚刚讲的，这件事情更加深了台湾社会的分裂。
记者：近年来，大陆和台湾的知识分子之间开始有了比较频繁的接触，文化交流也开始增多，但是双方的隔阂和陌生感仍未消除，甚至在大陆和台湾的青年一代中，似乎都失去深入理解对方的兴趣和动力，您如何看待这种情况？对于未来的大陆和台湾之间的关系，您有何看法？
夏铸九：我倒不是这样看，隔阂就需要沟通吗，只要加强互动，保持意义的流动，隔阂就能打破。不过，“去中国化政策”是个麻烦的东西，因为历史是需要建构的，“去中国化”就是要建构完全不同的历史意识。我当然觉得这个行不通，你看，司法部长陈定南要抓贿选，扮成包公的样子，结果被民进党基本教义派骂“包公是个中国人”，这多么可笑。但这对年青人的影响很大，我比较担忧5年之后的状况。
对于未来大陆和台湾的看法，我还是有一些话要讲。其实，“台独”是有问题的，但“台湾意识”本身我觉得是没有什么不好的，过去中国许多地方都有很强的地方意识，可是为什么台湾意识已经超出了一般的地方意识？我的意思是值得同情地去理解它。一个是殖民地的委屈，另一个就是国民党的威权，把过去在大陆的那一套带去台湾，使得台湾意识有这样的一个特质性。这完全是一个感情的问题，就是“孤儿意识”，像我刚才讲的，这是历史的枷锁，对台湾人本身，我会说，历史的枷锁得靠我们自己把它拿掉，我们要更清楚自己是谁，就是要有所谓的自主性、主体性。李登辉和陈水扁也讲主体性，但他们讲的主体性跟我讲的正好相反，我讲的是“以史为鉴”的主体性，中国就像是中国结一般，其实根本就像是我们身上难以割舍清楚的基因一般。而不是像陈水扁他们讲的主体性——那边有个坏人在打我。真正的主体性，是你要有能力看到你自己，有能力把历史的枷锁拿掉，而不是在于过去被压迫，所以就形成一个扭曲的殖民地的经验。对于大陆人，你跟台湾人沟通，你一定要让他感觉到我是了解你的，这就样容易沟通，其实你说包公是哪里人，他自己也知道。
第二个对大陆来讲，所有的台湾的经验，是一个最好的参考点，让大陆在这条路上走的时候，晓得趋吉避邪，因为刚才我讲了，台湾已经够快了，结果中国大陆更快，快得不得了。可是，你要晓得，台湾在这条路上是付出了十分大的社会与环境的代价，中国大陆不可以说，台湾可以犯，我们也可以。你一犯错，这个规模会比台湾大得多。台湾对于中国大陆最可贵的就是在于，其实，它是在发展过程中，刚好走在前面的一个小样板，怎么样能走的上去，怎么样会摔跤。而这个刚好是欧美都没有的。
最后，我认为，其实两岸之间，或许社会层面的交流远比上层政治的交流更重要。因为在这个交流的过程中间，才可以看到两岸社会究竟有哪些更可贵的东西。我一次陪上海长宁区区长参观台北的永康街，一条老饕街，中产阶级聚集的区域，这个上海人很敏锐，竟然看到说这样的地方上海是没有的。其实我带他看的那个店是以上海作为招牌，卖这个卖那个，我本来以为他会说，你看，你们台北也在卖那个，但是他没有，他看到是那些店铺所表现出来的那个社会的自发的活力。
我要说的是，文化的交流远重于政治，或许有些事情是没有什么好担心的，一定会那样发展，大家都看得到，可是我们能做的是让那个过程如何变得有意义一些。
关于市民社会的话题
记者：您似乎非常注重市民社会的作用，并多次谈到，您现在最为担忧的是台湾刚刚浮现出来的市民社会的雏形因为政治上的对立和选举面临着撕裂。
夏铸九：台湾几十年来的经济发展很少将资金投入到生活环境的改变中去，只有经济发展，所以也正因为这样，等经济发展、政治民主发展走到一定程度的时候，台湾的市民社会就在都市运动、社会动员的过程中形成的——先是我们要一个公园，我们要一块绿地，先是和陈水扁对抗，后来马英九当市长了，又怎样和他形成互动。可以乐观一点，台湾的城市终于有机会，作为发展中国家的城市，我们可以说这是个城市，因为有了市民。你看，中国就是很好的例子，上海是有市民的，但其它很多城市，是不见得有市民的。
记者：市民社会与国家之间又是一种什么样的关系呢？
夏铸九：社会与政治有着复杂的、密切的关系，可是，社会不能等同于国家，国家和社会是平等的。在一个市民社会，国家与社会相互穿透，但是社会并不是国家的对立面，它不见得会推翻国家，像都市社会运动，他们要争取的只是一些日常生活的需要，他们觉得自己有这个权利，但是没有被满足，那就要抗议。
但在发展中国家，国家与社会的关系是国家对社会的统治与镇压，文化上则是 “父权关系”的再生产。比如，高雄市，城市边缘有许多违章建筑，那里搞选举时有个选市长的人叫“南霸天”，他去跟些住在违章建筑里的人说，你们选我，我就不拆你们的房子，好比说，我提供服务，你给我选票。结果，“南霸天”当选了，后来还连任，这些违章建筑没有拆，甚至还选出了当地的市议员，这下就永远都拆不掉了。这就是用“政治的忠诚度”来换取“都市的住房条件”——我是你爸爸，我会给你房子住，可是你要听话，不听话我就打你。这个跟欧美不一样，在欧美，住房是你本来就要给的。
什么是市民啊？我在台北市就看到了，我们的市民团体去跟陈水扁谈判，他们会在社区里开完会，我们要什么，一二三四五，一一条列清楚。去见阿扁，几十个团体在那里，民粹主义最大的特色是什么？你们要什么他统统给，给不起他也给。好了，事后，一看，市长怎么跳票了？于是，市长就骂局长，你怎么不给，局长说我给不起...。
其实在这个过程中，其实市长的民粹主义现形，但市民从市长争取到都市服务之后，并不会说：“你是我爸爸，我永远拥护你”。这只是我该争的，我知道我是谁，不会被你陈水扁摸两个头就算了。台北原来有这个“市民社会”的味道，这是我唯一感觉有希望的地方，越是有这样的自主性，市政府反而投钱在这个地方搞得更好，知道你们是不能收买的，反而社区关系和政府水乳交融。
我觉得，大陆政府应该尽量在NGO（民间组织）方面松绑，应该让民间社会的力量有机会浮现出来，因为这不正是社会主义国家正当性的一部分吗？同时，这也是挡不住的，否则，最终或许只会伤了自己的社会。
