时间︰ ２００１年２月２４日（星期六）下午２︰３０－５︰３０
地点︰ 紫藤庐（台北市新生南路３段１６巷１号，电话︰２３６３－７２３４）
主办单位︰ 文化研究学会、台湾社会研究季刊、亚太研究室、国科会社科中心、紫藤文化协会
协办单位︰ 台大城乡所、中央性／别研究室、辅大比较文学所
主持人： 张小虹（台大外文系教授）
引言人： 夏铸九（台大城乡所教授）
邱贵芬（中兴大学外文系教授）
廖朝阳（台大外文系教授）
范 云（中研院社研所助理研究员）
记录整理：官晨怡、陈怡霈、文端廉、黄淑姿
刘纪蕙: 今天我们在这举行文化论坛，因为我们相信学术是有批判力的，所以我们希望能去设计一些议题，而且邀请不同学界、不同学科的学者来谈谈我们在文化中看到的现象，来讨论一些没有被深入讨论的问题，或许这学会会是很多学界动力的起点，也是很多思考的起点。我们很高兴请到今天的几位引言人，现在我把时间交给今天的主持人张小虹。
张小虹: 选在紫藤卢作为文化批判论坛的地点，是希望找到一个非学院的地方，能够让所谓文化研究的战斗位置变得更敏锐一点；这样的场所是有点沙龙式的，或是茶坊式的，这当中有个期待，就是看看台湾的文化界人士脱了鞋子以后，还能不能思考？今天选的题目:吕秀莲抓狂，其实是想探讨一下新政府上台后，整个媒体呈现的吕秀莲现象背后牵动的问题，这里头可能有政治角力，可能有意识形态或是省籍情结，而且绝对有性别议题在里面。很多人常开玩笑说，吕秀莲到底出了什么问题，为什么她一个人可以让台湾陷入一个歇斯底里状况，大家都想知道下面她又要出什么错，从最早所谓的台湾未定论，整个远亲近邻的谈法，一直到后来的总统府绯闻，整个新新闻事件。台湾社会对整个吕秀莲相关事件的反应很有趣。
吕秀莲现象是什么样的问题？是如一些人说的，只是性别问题，不是性格问题？或是另一些人说的，不是性别问题，也不是性格问题，而是性欲问题？或者有人说不是性别、不是性格，也不是性欲，而是老二问题，因为有人说女人是没有老二的，或是说女人当不了老二，整个阳具跟权力的联想。今天有不同领域的一些朋友，跟我们谈谈这里面发生了什么问题。
同时我们也希望透过吕秀莲现象，实际来谈一下，文化研究在台湾这么多年，最近几年是否特别呈现一种呆滞的状态，或是说过去强调的一种社会介入力，一种比较犀利批判的活力，是否最近几年遇到一些困局。是因为想跟政治保持某些距离吗？还是有什么原因。我们希望从文化研究的方法论以及台湾的在地状况做出一些思考，这是我们当初规划的原始动机。先请第一位引言人台大夏铸九教授为我们做引言。
夏铸九： 自从台湾版的陆文斯基事件、新新闻杂志传神的“嘿、嘿、嘿”报导、吕秀莲提出民事控告…等新闻，可说是把“新政府”上台后的吕秀莲现象推上了最高潮。各种媒体的不同形式报导，加上全球网络上越界流动的各式信息，从文字、声音、影像、以至于色情图文与在线交谈、辩论等等，真是坐实了符码的生产与象征的力量。但是，这过程却也正好是在台湾特殊的政治狂热氛围中建构了全球信息化社会的“真实虚拟”(real virtuality)文化。怎么说呢？这事件固然关乎台湾版的陆文斯基事件与台湾版的连续剧，可是它更是电子版的罗生门。最后吊诡的是，没有人能弄清真实与虚拟，即使是吕秀莲自己。既然一切真实都需透过象征来沟通，因此，一切的真实在感知上其实都是虚拟的。由嘿嘿嘿符码引爆的争论，使我们赫然陷入全球信息化资本主义真实虚拟的文化中。真实本身完全陷入虚拟符码与象征的情境中，那真是曼威‧柯司特所说的“假装 (make believe)的世界，在其中，影像与表象不仅出现于屏幕中以便沟通经验，而表象本身便成为经验…假装，便是相信造假(believe in the making)。”这就是真实虚拟的文化。由社会的角度来看，吕秀莲的反应身不由己，因为以电子为基础的印刷、视听、与计算机中介沟通，才是沟通传播。电子超文本的威力巨大，使得做为政治明星的吕秀莲，面对传播媒体的召唤，只有一再地曝光，愈陷愈深，最终耗尽一途。这也是媒体政治与象征政治的剧本，我们终于能选我们的总统与副总统了，就像进入购物商场，选择自己的品牌，但是，真正的决策却发生在遥远的菁英手上。（核四亦应做如此观。）
而吕秀莲是个女人，是个容易被设陷阱又自陷陷阱的女人。在妖魔化吕秀莲的时候若是对照自以为会玩媒体的男人胡志强的选举窘境，台湾社会的“乱源”就是我们自己选出来的这批政客。面对全球化的变局，性别关系已经不再是有固定单一意义的文化再生产了，它是争论的空间(contested space)。那么，如何发言，赋予意义呢？如何能在新的经济、政治与文化的脉络中进行诠释，才是关键。
在信息化、全球化与网络化交织连结的脉络下，新经济崛起的世界必须面对。资本在高科技支持下越界，日益加速，成为强制性的笼罩力量。新经济在出发之时即已让我们见到了金融危机，但是，任何经济体不加入即为出局，短期内经济就会毁灭。（用现在台湾的庸俗措辞，就是菲律宾化。）而国家大力推动全球化，有如一种历史性死亡的趋力，全球化在最后竟破坏了国家的主权。国家是自己的掘墓人。目前，国家的角色已经在被迫调整的过程中了。刚好这时，台湾的民主化脚步已经使得国民党为代表的政权产生了正当性危机。但是，新政府，尤其是其支持者，却浑然不觉轮到自己执政时要以新的知识角度面对新的全球变局。在全球化的另一向度，台湾的社会已经做出了选择，集体消费、自我管理与地方文化认同的生活品质追求是市民与社区认同的动力，而性别与性欲认同力量的崛起，则表现出历史的转向，由抽象的国族转向家庭与个人的私领域中的质疑，要求重新定义家庭、性欲特质与人格。至于环境意识已经成为草根人民的意识，但是在台湾，还要在现在（今天下午）受到社会自主性程度的考验，即，为对民进党的政党情结所绑架，被公投幻觉所诱拐，沦为延续至年底的选举造势工具。
最后，在简单的政治立场选边之外，我们的诠释是实践力量形成的根源之一，让我们抽象化，面对文化批判的方法论问题。其实不只是面对媒体现象，即使是固定的、真实的文化造物(cultural artifacts)，如建筑与城市，我们都必须放回特定历史脉络中来了解，放回其生产、消费、与表征（再现）和诠释的脉络中来了解。这是空间的文化形式(the cultural form of space)需要文化研究的论述干预的理由。不同的学域、使用者、利益团体，以及，机构与制度，关系着不同论述间的争议。在理论、历史与批判性辩论的巨大范型转移的光亮下，由女性主义角度发问，质疑父权主义，了解建筑与性别的要求，以新的认同界定社会的位置，追求社会结构的全面改造；以及，由环境意识发问，了解永续发展之道…这些计划性认同(project identity)的过程产生的主体，如何由市民社会与国族国家已经面临的结构性危机下建构反身性计划(reflexive project)的转化性主体，需要进一步分析，也是全球化形势下的当务之急。
张小虹: 谢谢夏铸九先为我们点出整个信息虚拟化以及全球化经济的脉络，更重要的是强调今天并非要做政治表态，而是要回到所谓文化研究实践力量的问题，当然还有一个很革命性的远景要达成，就是社会文化结构的全面性改造，不过像刚夏铸九谈到的，为什么新政府上台后，台湾这些符码的生产特别集中在吕秀连身上，或说夏铸九这个反身性计划的这面镜子，为什么歇斯底里化成为”魔镜魔镜，谁是世界上最老最丑的女人”。所以接下来就要请号称学运世代的中研院社研所的范云，为我们从性别角度切入。
范云： 当一个女性主义者，站在老二的位置，老大是男性，她却又不能说话时，是注定要痛苦的，因为这正巧落入了女性主义一贯批判、亟欲挣脱的权力困境。所以，当我听到吕秀莲的「深宫怨妇说」和「我不是陈水扁政治上的陈太太」，我原本蛮高兴的，我以为这位女性主义副总统找到了一个方式来反制她的困境，她懂得借用父权的语言以颠倒它的位置。很可惜的是，她之后的不断否认，不但无法反制，反而最终落入被媒体所反制批判的位置。再来的高潮，就是「嘿嘿嘿」。当新新闻的「嘿嘿嘿」把绯闻案中对立的两方从「婚姻上的陈太太 v.s.陈水扁婚姻上的外遇」转成「政治上的陈太太 v.s. 陈水扁政治上的外遇」时，这个绯闻案就被加入了一条权力斗争的新轴线，整个政治连环套中出现了的两组重迭的三角关系。原本感情上的外遇情节转变成政治上的外遇剧码，一位在政治上被打入冷宫的陈太太，因为在权力位置上距离陈水扁较远，因而嫉妒告发陈水扁在权力关系上的政治外遇。这整出戏必然卖座，因为它有深宫内斗、有情色想象一切可以卖座的性与政治的元素，但故事中的男主角却不见了，留下的是三个女人之间的tension，也必然伤害了三个女人：一个是年轻漂亮的女性，其专业能力被忽略；一个是有企图心的女强人被丑化打压；另一个则是肢体残障女性的私密性生活被无边的想象。
我想从性别政治的角度来拆解这个「吕秀莲现象」，以下我分别从性格、性别和后政党轮替的台湾政情这三个层次来谈。首先，是性格问题。陈水扁说，这是性格问题不是性别问题。对于这句话，我只能同意一半。我同意吕秀莲的性格有问题，但我觉得这个问题必须放在台湾性别政治的脉络下来看。同情式地理解吕秀莲的性格，实与反对运动中的女性参政处境有密切的关系。夸张地说，如果吕的个性，不是如此的能伸不能屈、桀傲不驯（不能为男人所驯）的话，她就不会是过去威权体制下的妇运先锋，也绝对不可能一路走来，成为今天的第一位女性副总统。民进党与过去政治反对运动中的女性，有一个共同的特质，那就是勇敢，但其间的大多数，是坚毅刻苦、任劳任怨、谨守本分。但这些女人，要能不等待男人的肯定提拔而出头，可能要有过人的特质。吕秀莲就是如此的女性，她争一时也要争千秋。如果吕秀莲在很多地方退缩或退让，她就不会在美丽岛事件中第一个站上台说话，也不会在一路参选立委、县长后，积极争取副元首的的位置。所以，是吕秀莲的特异性格，使得她先于台湾的性别政治环境成熟前，即得以成为台湾的第一位女性的副总统（想想，许多先进国家如美国，至今仍未有女性元首）。但也是她特异的性格导致我们今天看到的现象。
吕秀莲的频出状况，的确是因为她的性格不是性别。但是，这个社会看待「吕秀莲出状况」的方式，却非常性别。我以为，是整个社会的性别偏见在吕秀莲出状况后集体共同参与塑造了「吕秀莲现象」。我从三方面来拆解这个集体的性别偏见。我想先问大家如果吕秀莲不是女人的话，她的遭遇会不会不同？先谈又老又丑说。今天，如果我们将吕秀莲的容貌长在男人身上，再将杨照的身体变成女人，这个社会评论他们容貌的方式会不会有所不同？我想说的是，公领域中出现的女性形象，并不是这个社会的平均值，而是被这个社会所筛选过的女性形象。男人有更多机会透过各种能力进入公共领域，但是有相对更多的女人比男人须要透过她的美貌和身体资本，才得以成为一张public face。想想，影艺圈面容姣好的女性，恐怕就占了女人public face的百分之八十，女人的美貌迷思，是在公共领域中不断的被reproduced和reinforced。这使得这个社会不仅关注女人的容貌，更在评价女人的容貌时，用的是比男性严苛太多的标准。民众或许不是因为吕秀莲又老又丑而不信任她，但是当这种说法与讨论出现时，就再度反映了这个社会在美貌上的集体性别偏见。
吕秀莲所面对的第二个性别偏见，是「女人不懂政治不要多话」。比起吕秀莲在国家定位上发言的尺度，李登辉是有过之而无不及。这两位一男一女有个非常相近的特质就是两人都心直口快，讲话时经常不考虑其个人特殊位置。但，两人所遭遇的批评却相当不同。我们很少听说有人骂李登辉不懂政治，只听到有人说李登辉发言不妥。可是吕秀莲的不当发言却经常被认为是在多话、状况外或不懂政治。吕秀莲过去在国外的英语世界中被认为是「outspoken」，但同样的表现，今天却成了「多话」。我想这是常与女性相随，非常性别的紧箍咒。
在这里给大家看一个很有意思东西。亲民党的电子报上说从今天起国语辞典要增加「吕秀莲」这个词，他做了五种造句。
第一个，「吕秀莲」做一个名词，人名，中华民国第十任副总统，首位女性副总统，这是解释。例句：吕秀莲是中华民国有史以来最吵的副总统。
这还不够精彩。
第二个：「吕秀莲」作为动词，解释是吵闹、聒噪。例句：你再「吕秀莲」我，我就跟你离婚。
我想这个也非常性别。
第三个作为副词，解释：喋喋不休地，例句：你再这么「吕秀莲」地说话，我就要烦死了。
第四个是形容词，解释：似深宫怨妇的，例句：老陈每天早出晚归。陈嫂好像「吕秀莲」似的。
第五个是形容词，解释：很机车、卡车、火车、坦克车。例句：你不要那么「吕秀莲」好不好，我们都用了最下下贱的方式骂你了，你都不知道悔改。
这五个例句其中三个是跟她的多言、聒噪是直接相关，另外两个是间接相观的深宫怨妇。这样对女人多言的东西事实上不会看到有人用这样的方式去讲李登辉。
吕秀莲所面对的第三个性别偏见，是女人与追逐权力之间的迷思。所谓妖魔化正反映了这个社会在不自觉地丑化女人的权力欲。当新新闻把吕秀莲的一通电话导向宫廷内斗的夺权戏码时，不管吕是不是真有打电话，是不是真要夺权，她就已经从那一刻开始被妖魔化了。男人对权力的渴望，是壮志凌云，好男儿当如是。但这个社会仍然不太能接受女人，特别是单身的女人对权力所表现出的aggressive。有女性主义者联想到中古欧洲的猎女巫(witch-hunting)行动，正是意识到两者皆反映了社会内部的保守力量，对他们所无法掌握的单身不婚女性的丑化和敌意。
最后，吕秀莲这样一个性格与性别交错的问题是镶嵌在台湾政党轮替的情势中，被整个少数执政后面临的权力冲突所架构出来，能卖座的剧码。民进党第一次执政，它遇到的是炮火猛烈的强大在野联盟。这个反对力量一定会无所不用其极地寻找新政府的漏洞，吕秀莲的漏洞就这样成为第一个箭靶。从五二０开始，陈吕关系就成为媒体关注的焦点。最近，有很多人说吕秀莲是不是收敛了点？我想她还是和过去一样，只是反对势力已经找到新的箭靶，那就是核四的争议和陈水扁本身所犯的错。最后，在两岸关系上吕秀莲的角色，是另一个遗憾。吕秀莲过去所强调的柔性外交和她背后所代表的女性主义思维，原本可能成为化解两岸父权民族主义对立的一张国际牌。但可惜的是，吕的黑脸说，中共的空包弹，加上陈水扁政团缺乏自信地共同否定了吕的角色，摧毁了这个可能性。
总言之，这是吕秀莲个人从政生涯上的挫败与遗憾，也证明了台湾的性别政治还有很长的路要走。
张小虹: 非常范云这么细腻的为我们分析性别、性格这个后政党轮替的台湾形式，我们刚有宏观的，有性别方面微观的，接下来我们可能要从统独意识形态，或是从两岸互动的关系上看一下这个现象，所以现在请廖朝阳，台大外文系。
廖朝阳: 其实我没有要谈统独，我要讲的还是延续全球化过程中以吕秀莲为中心的一些现象。针对一连串事件的发生为什么总是落在吕秀莲身上这个问题，我主要的解释是吕秀莲占据了一系列结构性断层的交会点，容易成为整个社会文化吸引力及排斥力聚集的地方。这种吸斥力集体投注的现象相当符合文化理论家讨论「二次现代化」时期主体性的说法，也可以强迫我们把注意力转移到一个较抽离的位置，不必再在「有没有嘿嘿嘿」、「是不是又老又丑」之类的表态课题间打转。以下从两个方面来说明。
首先，台湾在全球化资本主义的格局下显然已经进入一个「多元抓狂」的时代。本来我们讲多元文化是基于个别文化的小传统，提倡众声喧哗、了解容忍，基本上是多元理性的文化。它的理想是多元理性可以互相尊重，互相丰富。多元抓狂则是更进一步，演变成各种团体或个人的非理性部份随意竞争，互相施虐的文化形态。就大环境来说，这符合全球化时期资本主义的结构性暴力运作伴随各种基本教义兴起的现象。就个人政治来说，这是自由施于自己，成为「为自由而自由」的命令与责任的结果。吕秀莲在这里的位置就像商品层次的可乐或去咖啡因咖啡：前者是饮料也不是饮料（为喝而喝，不能解渴），后者是咖啡也不是咖啡（为咖啡而咖啡 — 就像健怡可乐也是为可乐而可乐）。吕秀莲本来就是不像女人的女性运动家，现在又占有不像总统的（副）总统位置，而且属于未完全执政的执政党，自然成为注目焦点。越被骂越要做，越做就越被骂的病理结构是这一位置的向内投射，媒体引述吕秀莲的话往往断章取义，则是外向投射为既有讲也没有讲的认知催眠。如果再加上背后隐约存在，吕秀莲却不断要去提醒的另一个断层：台湾是国家也不是国家，她实在是要不成为震央也难。
其次，全球化时代也是人权议题空洞化的时代。西方价值的普及使人权从压迫者与被压迫者的对抗转变成受害者位置的抢夺战：人权变成不遵守公共规范的权利，私人权利的抽象平衡随时可能成为遮掩实质政治权力操作，把持特定政治利益的借口。为了得到同情，真正的受害者必须维持善良（不沾染政治目的）的个人立场，不可踰越分寸，一旦想要反击或发出自己的声音，就会成为有特定立场的基本教义派、恐怖份子、麻烦制造者。而加害者稍微开明自制，就可以站稳善良无辜的位置，随时准备因有人反抗而转入「受害」。这样的时代没有殖民帝国，却会有北约对科索伏、美国对台湾这类诡异关系，没有暴君，却时时会发生公共规范变成「白色恐怖」、理想坚持变成「神主牌」、「意识形态包袱」的语意暴冲。吕秀莲多少是旧人权时代的标竿，在这样的时代里自然又陷入尴尬的处境。从「卖乡贼」事件开始，包括与记者互动、深宫怨妇说等等，她显然还是拘泥于固定受害者的旧位置，无法适应人权消费化的新局，其落人口实之处往往令人怀疑她已经陷入受害于受害者的施虐受虐循环，无法自拔。
文化批判的操作方法一向偏重「认清、跳脱」。讨论吕秀莲现象当然也离不开这样的知识解套原则。但是面对新的文化状况，我们也必须面对两个问题。
文化批判必须检讨盲目拆解知识的策略，回头重建或保卫某种最低限度的公共性，以免知识解套失去着力点，或者只能跳脱而无法落回实地。
面对非理性多元化，文化批判必须舍弃认为非理性与理性互斥，所以不必或不能分析解释的旧观念，积极寻求一个整合性的架构，透过理性来处理、安置非理性的适当做法。因为非理性的抓狂已经不再是偶发的，个别的，令人羞愧的行为，而是在光天化日下可以展示于街头，互相夸耀的，理性世界的一部份。
张小虹:
谢谢廖朝阳为我们提供全球化以及多元文化的脉络，虽然好像有点抽象，不过我们可以知道吕秀莲现象也可以从ＳＭ去看（笑）。接下来请最后一位引言人中兴大学的邱贵芬。
邱贵芬： 今天座谈会谈的是「『吕秀莲』抓狂」，但是在题目的说明里却也提到，我们要探讨的包括「社会集体抓狂潜意识」。当我们说一个人「抓狂」，表示她是处于一个「非常态」的状态下。说吕秀莲抓狂，表示我们认为她不「正常」，但是，如果「抓狂」的不仅是吕秀莲，认为她「不正常」的社会也「抓狂」，这表示这个社会也「不正常」。如果吕秀莲和社会都「抓狂」、都「不正常」，那么，我们所界定的「正常」又该如何想象？一个「不抓狂」的吕秀莲和社会又是什么样的一个状态？如果我们援用傅柯在《疯狂与文明》（Madness and Civilization）所提出来的概念，所谓的「疯狂」和「正常」的界线原本就不稳定，「疯狂」乃是透过社会论述所制约界定的。我今天主要想谈的就是这个「常态」、「正常」的概念。我们所能想象的「正常」的女性政治人物究竟是怎样的女性？我们所能想象的「正常」的台湾社会究竟是怎样的社会？
刚刚我们听到，说吕秀莲「抓狂」，基本上有三个切入点：一则从政治人物的语言表现上切入，认为她「发言不当」，以一个副总统的身分，却将常发表与总统陈水扁所言相矛盾的言论，因此吕秀莲「抓狂」。这样谈吕秀莲的「抓狂」，意味我们认为既然她与陈水扁乃代表民进党执政的最高政府领袖，应该口径一致，有什么意见不合之处，应先经内部协商再发表言论。吕秀莲不遵守这个规矩，因此「有问题」。不过，我们同时也可想到，民进党部书长吴乃人同样也发表与陈水扁南辕北辙的政策意见；照理说，这同样涉及民进党执政，党内意见沟通协调在座政策宣言的问题，但是台湾社会却没说吴乃仁「抓狂」。这样看来，说「吕秀莲抓狂」，「言论不当」或许不是真正的原因。
另外一个切入点是以「性别」为思考主轴。在这个层次上，常见的一个说法是：吕秀莲不够漂亮，因此动辄得咎。换句话说，台湾社会女性参与政治的「常态」依然要靠「美貌的迷思」。当然我们有许多让人与「美丽」有所联想的女性政治人物，如陈文茜、邱议莹、萧美琴等等。但是，我们同时也有像蔡英文这样并非以茂取胜而是与她的专业政治能力得到媒体和大众相当肯定的女性政治人物。这似乎意味，美丽与否并非台湾社会能不能接受一个女性政治人物的标准。那们，台湾媒体对吕秀莲的不满，究竟原因在哪里？是否真的牵涉到张小红所提的女性的「性欲」的部分？在时报周刊的采访里，吕秀莲甚至要以「我也有爱情故事」来为自己辩解。「吕秀莲有没有爱情生活」这个问题的重要性在哪里？是说一个没有感情生活的女人就「不正常」？就容易「抓狂」吗？媒体之所以对吕秀莲作如此负面的呈现是否是因为她不符合我们的社会对「女人」的定义和分类？虽说蔡英文以政治才情取胜，但是起码她强势之中的婉约也展现了我们社会所定义的「女性特质」。媒体和社会不爱吕秀莲，是否因为她「不像女人」？
不过， 所谓「像女人」是什么意思呢？这牵涉到社会如何定义「常态」或「正常」的女人；换言之，或许这个问题就是每个社会对「女人」的定义。我们要避免的是把有关「女人」的想象「抽象化」；事实上，每个社会对「女人」的定义和想象都有其历史脉络可循。以中国和台湾而言：台湾社会对「女人」的想象和期待就和中国大陆有所不同。我不知在哪里看到，中国社会对中性化、阳刚性的女人接受度颇高；因为曾经有日据殖民的历史背景，台湾社会理想女人的典范深受日本影响，温柔婉约是台湾社会女人典范重要的特质。或许这是我们的社会认为吕秀莲「抓狂」的一个重要因素吧。在此情况之下，所谓的「常态」或「正常」女人的定义其实并不稳定，因社会而异。转换个时空背景，吕秀莲也会是个受到某个社会和媒体喜爱的女人。这个社会和媒体不爱吕秀莲，其实也相当「抓狂」。例如在「新新闻」事件，在没有证据的情况下，正个民意调查居然会一面倒地认为是吕秀莲在说谎。这个社会集体抓狂的病态，又该如何解说？
不过，这个因「吕秀莲抓狂」而导引出来的社会集体抓狂倒是指向一个文化研究的问题。法兰克福学派的学者认为，社会愈现代化，社会的所有想象就愈被资本主义逻辑给宰制。在台湾这样一个有复杂国家认同问题和定位问题的社会，解严后这个社会的想象除了深深浸淫于资本主义价值体系之外，另外一个宰制我们社会集体想象的力量是政治议题。我们的公共论述谈得最多的是政治议题和政治人物。「『吕秀莲』抓狂」这样一个议题竟然能吸引到今天这么多台北人来听也实在教我讶异。我想台北人的一个特色大概就是对信息的好奇，这样的一个集体倾向当然有它正面的意义，也就是台北人对新的事物接受度相当高；不过，追求流行话题负面的影响是许多信息的接收容易流于浮浅，无法累积深层的文化。居住在中部，我接触到的中部地区的一些文化工作者对「文化」采取的路线就相当不同。最明显的例子是以中部为底的「台湾日报副刊」整个的风格和文化关怀取向就与台北为基地的两大报大不相同。我信深层的文化扎根工作有时并无法从追求流行议题的做法里能够达成。我对文化研究的期待是它能开辟当前主流思潮和路线之外的一些想象空间，一些想象「文化」和想象「文化研究」的走向。文化研究是否有可能打开非「抓狂」的一条路线？
张小虹:
今天引言的部份就到这里，请各位朋友尽可能的表达一下意见，我们只有一个游戏规则，就是为了纪录方便，可以的话，先请发言人介绍一下自己的名字。
宋文里: 就方法学的部分，我想要响应一下第一位引言人夏教授谈到的所谓真实与虚拟社会的问题。我们活在这样一个后工业的社会里面，所有的事情都被虚拟化了。可是我有一个很严重的疑问，究竟这样虚拟的状态是我们的意愿、想去追寻的？还是说这背后有一个问题，你要去判断所谓的真实不真实？刚刚夏教授谈到所谓新经济的这个时代，如果不做调查就没有发言资格。这句话隐含了调查毕竟是要有一个东西，跟所谓虚拟之间就有一个区隔，也就是说调查一定可以调查出一个东西。我的问题是，到底要调查什么，因为调查也是获得一堆的虚拟的信息，这样得来的东西为什么会使你有发言权？
夏铸九： 您的问题是两部分，第一个部分可简单回答，我说的真实虚拟的文化，与其做为一种规范性提法，不如说是分析性概念。我是说，我们必须认识现今社会。我们没有警觉到我们当前的经验正是是虚构的。在工业化社会，虚拟的程度已逐渐升高，譬如说，语言就是建构的。在我的专业圈子里，到现在都还没能用建构论的角度审视自己的专业，不晓得他的专业权力是一套专业语言的建构，未能自觉专业证书神圣性来源，神话专业权威凌驾草根社区。而当前的信息化社会的文化更是全面虚拟化，我想指出，连吕秀莲自己都已分辨不出虚拟与真实，到底说过了什么。而台湾的民众还期待现代社会的检察官、法官，可以告诉我们真相，连call in节目中的政治人物也都如此期待。你无法期待这个虚拟的世界，我也不愿意庸俗地挖苦，台湾司法有如皇后的贞操。同样地， 2000年美国总统选举的正当性不足，正是世纪结束时对美国的最大嘲讽。大部分的台湾的媒体看不到这样的质疑，反而在网络上可看到来自其它区域的评论。为什么台湾老是看不到对美国的质疑呢？我想指出的是不论我们喜欢与否，都必须认识真实虚拟文化的特性。
第二个问题，我刚刚说没有调查就没有发言权，其实是很基本的。文化研究学会的人要讲话，必须做调查研究，不然是失职。政治人物不做研究，可是做为学者，如何可以不做研究？台湾的学院实力已经很单薄了，既然在学院，既然在文化研究学会，是学会，就要做点研究与分析。这自也涉及方法论。
假如引用最近台湾对新经济的说法，总统的可以说「绿色硅岛」的主张，可是他的幕僚需要深入做研究，并落实为政策。当反对党的立法委员在质询新政府的预算的时候，要求指出这么厚的预算书中哪些政策与当时唐飞院长讲的「知识经济」有关。我们的部长瞠然不知所对，竟然说都是「字」嘛，都是「知识经济」。一个部长不能开这种玩笑。再提一点，经建会主委说，台湾今天的经济要「扩大内需」，拜托，台湾的经济，若靠「内需」，岂能存在到今天？新竹科学园区里面的企业家听到都吓坏了。科学园区的十大厂商，假如今天横了心说要出走，总统明天就只有辞职。他们真是有足够的实力，看看他们的产值占了台湾产值的多少。炒股票，我们很容易结论为投机，但是，资本主义本来就是投机的。高科技的「股票」使得台湾的电子业获得了升级的机会，也是台湾为什么得以躲开亚洲经济危机的原因之一。不是像国民党登的广告说因为国家高瞻远嘱，所以东南亚伤风感冒，我们台湾还可以穿短袖。台湾之可以幸免的最重要原因之一是台湾的产业已经升级。我们打开computer，零件都是made in Taiwan。所以好莱坞电影里，宇宙飞船出了问题也要来嘲弄台湾一下说是made in Taiwan。今天台湾股市惨跌，新政府的执政能力受到了怀疑，也深深地伤害到台湾的经济。因此有必要实事求是，做点研究，具体化为政策，落实执行。
宋文里： 调查这样的一种方法跟吕秀连现象到底有什么帮助？也就是说，吕秀莲跟杨照都搞不清楚，那你调查什么？像这样的一种宣称，你就不要调查你有可能被关，可是问题是有可能一些文化的问题…
夏铸九： 我作为一个文化研究从后门进来的人，我看到文化研究的活力和潜力，但是，我必须自我提醒，而且也愿意对听得下我讲话的文化研究学者提醒，文化研究学者绝大部份是读文学，读文学最需要小心的地方，是经常让我这种比较鲁钝的人，觉得研究只是在说话嘛。谈学问都是在说话，但是，不是从说话到说话，一定要作一些东西，我要做访谈，要看一点国际资料。我对于这些并不是如实证主义般的全盘接受。从这些统计数据中我能看出东西，更重要的我会做访谈，可以获得很多key information。文化研究不能从嘴巴到嘴巴，讲一点故事这样的研究，有时候可以，我不排除；但是我们不需要排除另外不同的知识团体，或许我保守的我就不要排除，我觉得这个时候对大家都有帮助。
张鸿哲： 我先自我介绍一下，我是张鸿哲，目前是无业游民，我要问的问题，基本上是接续邱教授刚才的讲法，最主要是集中在廖教授，最后会回到夏教授(众笑声)。刚我们讨论到所谓吕秀莲抓狂现象，我很同意邱教授所讲的，就是说到底是吕秀莲抓狂，还是这个社会抓狂，我说这个问题主要集中在廖教授是因为他刚提到Zizek，我不太确定说你在这里指的多元抓狂的抓狂是指什么，如果我没理解错的话，我想你应该是在讲他所提的jouissance或者是enjoyment，如果是这样理解的话，因为在Zizek里面的重点有提到一个subject，所以我不太清楚说你要去问怎么样的问题，譬如说他的subject是subject as fake ideology，这时候我们回到吕秀连抓狂的话，我个人觉得一个有可能连结的方向就是，把吕秀莲当成一个她所谓的symptom来看，所以所有的社会都需要…对不起，我用英文讲，吕秀莲 was identified as a symptom where the desire can be erupted，我不太确定你是不是这样子理解，如果是这样的话你就必须回到你刚说的共同体的问题，这时候我们以一个文化研究学者来讲，我们要讨论要如何逃避或离开共同体的捕捉。那最后回到夏教授，就是说，我不太清楚你对自己所处的社会与共同体之间的区分在哪里。
廖朝阳: 你把吕秀莲当成一个symptom这个解释大概可以接受，不过这当然不是说吕秀莲只是一个symptom，只是我们观察层次的问题。我们在某一层次来观 察的时候，可以把她当成一个symptom。而且这也不能确定就属于精神分析的一部份，因为我们已经拿这个东西来讲一个集体的文化过程。如果可以这样扩大延伸的话，主体在这里当然是很重要的一部份。我所谓多元抓狂就是说每一个人或是每一个族群或是每一个团体，有一个特殊的经验，在这个特殊的经验里头，会有主体形成。所谓主体当然不是笛卡尔式的很自觉、很有理性这样的主体，而是Zizek所讲的主体，也就是无意识的主体。这个无意识的主体是从特殊经验来的，可是这个特殊经验形成主体的时候，你要讲说 jouissance 或是real等等的，我想在这里就不需要去分这么细，只是说在特殊经验里头就有一个无法去说服别人、也无法被别人说服这样的一部份在。这个部份在文化的symptom里表现出来的时候，就会形成一些文化的现象，这些现象我们从理性的角度看来就是一些人在抓狂，不管是吕秀莲还是社会、媒体等等都可能看成这样的现象。至于个人的psyche层次跟集体的文化到底怎么样去互动，怎么样互相影响，让我们可以这样把理论的观念挪来挪去，这要讲清楚的话，就不是那么简单，只是说就把它当成一个比喻，只是拿这套东西来看，可以解释其中的一些过程。这大概是主体的部份。我最后讲说要找一个整合性的架构，当然是一个主体性的问题。这部份我想我现在还是不能把它搞得很清楚，只是想问，个人的主体到后来会如何变成有某种集体化的主体，而且这个主体还是一个困乏的主体，不是自我扩张的、纯粹理性化的，而是有一点病态，有一点抓狂，也可能变成集体抓狂的那一部份。
张鸿哲： 这个问题它刚有提到多元性的问题，我这时候要问的是，好比说在文化研究圈里头，很多人都喜欢提多元主体的问题，就是说有subject as lac，也有传统的笛卡尔式的主体，想要请教怎么处理这三个问题？这三个之间的关系？还有这跟你心里想的文化研究的大方向如何接起来？
廖朝阳： 笛卡尔式的主体还有…（张鸿哲：一个是多元主体，还有Lacanian's subject）。好，多元主体是主体位置吧。我想这几个词有一些是互相排斥的，就Zizek来说的话，笛卡尔式主体跟Lacan的主体是有密切关系的，就是说Lacanian主体并不是取消笛卡尔主 体，而是笛卡尔主体的彻底化、根本化，假使是从这出发的话，跟subject position的 讲法是有一点互斥的，也就是这个Lacanian主体反而是比较反对subject position的讲法。 然后是大方向的问题。我们简单来说，传统的文化批判，如果是延续马克思、佛洛伊德之类的方向，基本上比较像是一个追求理性的过程，即使后来经过解构、后现代等等，好像不管是问题的提出跟问题的解决，都还是围绕在一个比较传统的笛卡尔式主体的层次。就大方向来讲，我要提的就是必需要引进无意识主体的这一部份，这无意识主题就牵涉到抓狂或是病态这种非理性现象，把这个部份放到一个通常被认为非常理性的，甚至就是Habermasian式沟通的那样的模式里，这样才可以有一些比较不一样的结果。
夏铸九： 我再响应一下，在文化研究学会也应该讲这样的几句话，有关的社区共同体跟society的区分，必须对主流社会学提出批判。主流社会学从Tonnies开始，以community（共同体）(Gemeinschaft)对比society（社会）(Gesellschaft)(association)的看法，包含了太多未经检验的乡愁。当工业社会回头，浪漫地想象前现代的社会，尤其是德国人的乡愁。社会学有多少的精力都浪费在这个陷阱里，根本没有出路。所以现在即使讨论到virtual community，我上课跟我学生这样说，不要被英文community所限，由既有社会学内的community观点研究Internet的虚拟社群是浪费时间。现在是因为我们还找不到其它的英文字，所以不得不用virtual community。这个community跟Tonnies所讲的community一点关系都没有，是另外一种社会关系。社会关系和这些人的互动到底是怎么样，就是要做调查研究来了解。我们常常在报纸上看到有人跳楼，就说这些人是因为电动游戏打太多而孤独，其实不自觉地是在媒体上以偏见教训人。
至于台湾学院中一直存在的都市社会学的神话，觉得人在乡下和来到都市，甚至经过美国的郊区化，某些人可贵的品质，那种共同体的关系就消失了，真的是这样吗？台湾根本没有人做研究。有美国学者做了研究，发现根本不是这么回事。人其实不管在空间上的哪个地方，只要受到了压迫就会团结起来反抗，经验的研究告诉我们有了危机就会动员。所以社会运动是有意义的。我反而怀疑主流社会学对社会运动过于忽视是预设的学院与阶级的成见与焦虑。有了动员、有了运动，就形成共同体的关系，就有新的关系，这个时候，没有必要回到从前去讨论community。当然，文建会的政策能提供政府的资源，是我们必须仔细分析与对待的。台湾的庙埕就一定是共同体为基础的公共空间（领域）吗？台湾的庙埕是清朝的时喉械斗出发的地方，不是想象中的西方的公共空间（领域），和Habermas讲的公共空间（领域）是两码子事。
台湾经由研究，发现社会动员的过程是重要的，即使在台北市，即使是中产阶级社区，一样在动员过程中间，产生还让我注意的社区关系。在这个时候，文化研究反而有贡献，文化研究反而是因重视对identity，认同，的讨论而很有帮助。或许这个时候我不用community /society 这种两元对立的categories， 我反而是说因为什么的认同、因为什么价值观要凝聚起来。我们发现，原来他们要社区公园，所以团结起来。台北市政府过去很糟糕，一点经费也不愿意花，而居民认为应该争取，这是做为市民的权力。老实说，我们历史从来没有这个阶段出现过，台湾现在经历了经济发展之后，人们知道自己要什么。所以今天2月24日的环保团体游行，我很重视他们能不能够把他们自己的声音发出来，假如他们只是跟着民进党的指引的话，这是台湾社会被民进党诱拐了。老实说，动员后的市民知道自己要什么，我目睹他们与政府讨价还价，自己开会，知道自己要什么，我可以考虑我给不给你选票。这是台北市市民。这个「社区」跟Tonnies讲的没什么大关系。反而是社会运动、认同、价值、与意义，这些概念比较有分析作用。我再慢慢区分，怎么样的认同牵涉到刚刚廖老师提到的主体性。主体性是关键，台湾社会需要过社会自主性这一关。社会结构与变动并不等于政治结构与变动，更不等于政党轮替。不然，只是替政客们培养助理。
陈光兴： 在方法论的层次上我碰到一个关键性问题。我觉得台湾的文化层次要往前进，最重要的是不能停在理论，抽象层次的理论，也就是说台湾的主体运动，假如这里有一个共同的历史经验，这东西部能用理论层次来带过，也就是不能用什么Lacanian或者笛卡尔这东西来处理掉。那个特殊性到底是什么，如果以精神分析中的病态来说，那我可以说中国大陆的病态跟我们是不一样的，这已经不是那个语汇可以掌握的，我们一直停留在那个圈子，用来解释现象，没有掌握到台湾的主体性或构造到底是什么，这东西得要做调查研究，所谓调查研究不只是在理论，可是我觉得调查研究室要做一些比较…，如果关起门来做，就会碰到刚说的，譬如说中国在讲女性是在讲阳刚的形象，其实那是之前老共搞出来的东西，那国民党对女性的这个女性形象不一样。这里面已经出现了一些征候，譬如说这东西在所谓台湾主体性里面到底是一个什么东西，我觉得这东西我们一直停留在什么SM这些，那我们要去想这些SM跟别的地方又有什么不一样，这就是我们要比较研究的东西，而且不能关起门来做。我觉得我们要往前前进，就是要从这个方法论上面来做，我们不能一直用理论来解释现象，要对台湾的状况可以真的掌握，有一个真实状态在那个地方，就是说我们要有别的语汇出来，这我认为是向上提升的，也才能回过头来重新提炼出来一些理论，才能对话。
张小虹： 你这边讲的是学术产业就还没有提升嘛，也就是我们还在用一套旧的理论语言（陈：就是老化），对，那有没有办法更仔细的谈，像刚刚夏铸九在谈说要做调查研究，而那个调查研究员于一个非常社会学式的、访谈式的、田野式的，那光兴这边又突然出现一个…
陈光兴： 就是说这个humanity的东西在这环境中成长的局限很大，这可以是介入的武器，可是要进行一些比较，这东西才会长出来，没有在地的研究似乎不够。
张小虹： 我不太懂，就是说台湾在做文化研究只有用理论吗？就是说那个理论的使用没有被历史化、脉络化吗？
陈光兴： 我觉得就是这个问题，一直停留在这个阶段，理论讲完了，就没有进一步的进展。可是这对台湾特殊性的认识，我觉得不够。
张小虹： 我一直没有办法去想象一个纯理论的文化研究，就是说…
陈光兴： 不是说纯理论的文化研究，而是我们一直到现在，从表态到进入理论跟概念的层次，要再进入历史化的层次，才能够…
张小虹： 所以这整个社会愈来愈虚拟，可是我们的作法要愈来愈实际（笑）。
夏铸九： 以前张汉良提到香港的文化研究所做的研究工作，虽然我不是做文化研究，但是觉得这样很好，如果硬要说香港是人类学研究，不是文化研究，是一件很无聊的事。譬如说，鼓励学者、学生做地方戏曲、地方民俗技艺的研究，这些都是文化研究者在做。我要说的是，文化研究不能从概念到概念、理论到理论。地方戏曲的研究加入了语言学、人类学各学科的贡献，说不定可以看到更多的东西。
范云： 因为我刚好在中央研究院的位置，所以夏老师不断的陶侃，这对我们很好，因为在中央研究院这个大机构底下，我们都有被专业化的危机。另外夏老师又提到主流社会学，事实上，社会学里面很多人都觉得自己是非主流，被看待是主流的也往往觉得自己被压迫，可能被另外一种研究的approach。不管是我们刚刚讲到的调查研究方面，还是被另外一种研究取向的人，社会学已经变成一种非常分疏化的现象，没有办法找到一个core来沟通。今天社会研究者其实很羡慕文化研究者能够有一个core还可以来共同坐在这边讨论一个方法论的问题，因为社会学早就不讨论这种问题，他们觉得跟对方无话可谈，无话可沟通。
我再响应刚刚提到的几个问题，今天为什么我们会讨论到吕秀莲捉狂的现象，不管是吕秀莲本人捉狂，或是整个社会为她捉狂，不管这个东西是不是用symptom，它就是正彰显了台湾是一具有高度政治焦虑的社会，而政治永远是台湾最重要的一个轴心。夏老师刚刚谈到的新经济或是知识经济，为什么经济这么重要，其实未必与经济本身绝对性的重要性有关。经济的重要我们都不否认，但是台湾跟日本、菲律宾、印度尼西亚都不一样，这是因为过去台湾在政治上的弱势，使得经济成为重要的自我认同、自我存在的根基。
回归处理文化很难避免的部分，就是因为台湾是这么的泛政治化，我们与香港不同是，它的未来注定而清楚因此他们已经没有政治焦虑可言。吕秀莲现象为什么跟凯蒂猫现象不太一样，为什么跟哈日剧不一样，在于每一人都被overwhelming的卷到这里头，不管是研究性别的研究政治的，不管是在野党的执政党的，每个人对她都有话说。就是担心这样的现象，很多地方触及到每一个人之间的矛盾。所以对我来说，文化研究不管是全球化或是本土化，台湾的文化研究无法不处理这个整体性的政治焦虑的现象，因为它是overwhelming的活在每一个人的生活空间里头。这是我的一个小小的回应。
张鸿哲： 我只是想讲说，就我而言，所谓理论跟现实的二分法，我觉得是一种错觉，而且是必要的错觉，就是有这种错觉，我们才有可能从新经济论到Lacanian到后殖民到女性主义，才有可能做这样不同的转换，因为所有的理论都企图捕捉现实，但是妳永远都失败。我想讲到这边。
林文淇： 今天好像时间已经过了蛮长，可是我觉得跟文化研究非常相关的一个层面还是没有处理到；就是说吕秀莲现象为什么这么吸引人，文化研究学会在谈吕秀莲现象的时候，涉及到的不只是媒体，还有政治等等。每个人在讲的时候碰触到自己的立场。考虑到我谈这问题时我自己站的一个政治立场，或者是我要做比客观的诠释，还是要比较主动的去批判，批判的时候对台湾的经济会不会有影响，对台湾现在复杂的政治生态会不会有影响。刚提到的环保人士上街头，其实本来是一个单纯的环保议题，基本上都会扯到很复杂的东西在里面，这方面我觉得这里面还没有去谈到，就是在台上每一位，也有党派色彩比较深的，有不同学院的训练背景的，吕秀莲这个主角今天并没有非常突显出来，所以我不知道怎么说，好像她跟杨照的关系还有东西需要谈（众笑声），那个八卦的地方都没有谈到（众笑声）。
蔡笃坚： 我想响应范云或夏老师说的一些，你如何从research出发，如何从调查研究出发，因为我们今天谈到一个现象，可是如果现象扯到个人的八卦的话，反而是个很严重的问题，因为我们觉得调查研究就是把一些人际关系搞清楚，这时候可能就会被局现在一些八卦里面，可能真正扎实的调查研究反而塑造一种莫名其妙、无法逃脱的意识型态。这方面可能是我们今天对survey research最大的质疑：第一个就是在公共论述的空间，我们如果承认我们今天在一个不同的认同叙事，一个论述形成的大的场域，这时候我们要记得在做一个survey research的时候，一定要保持一个见微知着，一定要维持一种整体感，才去扣连那个认同。第二个，我们绝对不能站在一个数据本身会说化的意义上，而是我们本身要变成一个数据的主动诠释者，在这诠释的激荡下，我们尝试产生葛兰西的市场机制底下、大家的共识和知识。没有的话，我会觉得有一点点遗憾。我没有多的东西，只是站在各位的谈论中，再提出一些意见。
柯裕棻： 谈到媒体，我想发表一下。这件事情我们把它称为媒体事件，其实它在我们日常生活中somewhere真的有发生。但是吕秀莲与新新闻的事一开始就在媒体里发生，进行也在媒体里面，完成也是在媒体力面完成的事件。其实柳雯丝基的事件也一样，完全在媒体里发生，所以是不是说它其实就是一种媒体政治？刚刚林老师也说这的确是媒体跟政治之间密切的关系，那我就会很沮丧。最近电视上一些女性从政人员都是非常美貌，在那边讲政治也可以很温柔之类的化（众笑声）。如果你把音量调掉的话，你就会以为她在卖某种商品。这一个问题是，我们的确已经进入一个媒体政治的时代，她们也都知道说媒体政治就是要玩公关、玩形象，也就是夏老师刚说的表象与符码。可是问题是这个东西有没有办法是政治的深层化。吕秀莲如果不是因为性格问题，她真的坐不到这位置，在媒体政治的时代，她用1950年代的手腕去抵抗整个媒体政治的游戏规则的时候，她一定会受到伤害。我比较积极的想，就是说女性从政或是性别政治，要在这样一个新时代，不管是知识经济或什么的这种时代，只要想要做一点什么事情，其实要知道很多的规则跟陷阱在哪里；我们不能去玩吕秀莲那种硬碰硬的作法，但是我们也要很小心不能落入像邱议莹这样，究竟问题在哪里？我觉得这是个两难，不晓得怎么样思考这个东西。
郭世袖： 我现在是专职的家庭主妇，刚好先生小孩睡觉，所以赶快坐出租车来（众笑声）。我常跟我先生说台湾发生了什么大事，他就会说only in Taiwan，我就会想真的是这样吗？让整个社会为之疯狂、歇斯底里的事件，在台湾最常发生，从以前六合彩到后来全民股市，然后就最近的政治。我不晓得真的只有在台湾才会如此？如果说只有在台湾，我是不太同意，但是不是说台湾有一个很特殊的环境和条件，比较容易有这样的现象发生？这是一个阶段性，还是说这是我们文化上的特色？这是我们中国人或台湾人的特质，所以这种事就是容易发生？或是说以后我们可能比较向上提升一点？这到底是民智未开，还是说是不负责任的媒体、政客的操控？或是说刚提到的政治和媒体非常密切的关系。我不太晓得文化研究的立场，是不是能够分析台湾特殊的东西，会让大家非常容易就这样疯狂，involve到一件事情；还是说这只是短期？还是说别的国家的文化也是这样？
夏铸九： 刚刚讲的研究方法与讲媒体政治，两者我都非常同意。我觉得这正是文化研究学会要做的。假如我们太被被吕秀莲所拘泥的话，也不如刚刚范云所引的亲民党的网站上这种文字。我同意，这是媒体的战场，全世界的民主政治的发展都视如此。里根会表演所以才能当选总统。政治人物没有一个不是明星，不管他叫马英九，还是陈水扁，还是吕秀莲，这正是媒体政治的特色。媒体政治要会表现媒体特色的，就是要符码化，包括新新闻都是此中高手，「嘿、嘿、嘿」正是高明的符码设计。符码化之后就是象征的政治。象征政治关乎认同的政治，这就适合文化研究者发挥其长处，分析研究者跟被研究者的关系，及他们讲话的方式等等。传统实证主义的社会学，甚至有切入的困难。正因为是媒体政治、象征政治，所以不是台湾人才这样，美国人也是如此，当然台湾有他的特殊性，历史与社会的脉络。最后，我们当然可以选总统，但是真实的决策却是进行在遥远的菁英手上，核四就是如此；我们不是每一次玩完了才说又要被玩弄了一次，一次就够了。我们看看今天下午的反核游行，看看核四跟利益的关系，跟台湾要买美国武器的关系，那里那么简单，那里是选我们的总统就能把问题解决？认同的政治其实在象征政治中是被操弄的，我们政治明星都是此中之高手，正需要文化研究的学者出来，戳破这个皇帝其实没有穿新衣 。
范云： 刚刚那位趁着先生小孩在睡觉跑来的女士，讲了很有意思的一点，跟刚刚谈那个煤体政治也非常有关，台湾如果我们作一个文化分类，它有那些在infrastructure这边的一个特殊性，有一点就是它是一个非常高度信息化的社会。今天台湾人拥手机的人口比率在全球排名第六名。为什么要有手机，因为在此人跟人之间的互动是非常的密集。台湾是一个很小的社会，拥有许多电视台与丰富的信息，每个人有很平均的机会去分享到，这是这个社会非常特殊的一个地方。另外配合台湾的一个政治焦虑，你会发现每个人每天花在电视上的时间，可能是全世界排名蛮前面的。这样一个现象，政治领域不断的扩到每一个领域里头。所以那个政治里面的一个反省是一小部份，可是因为台湾人的政治焦虑，跟我们在信息化分布的奇怪的比例，虽然我们社会上还是有许多进步的力量，像之前谈到的都社会运动；或是社区里面有很多改造的工作像草根的工作；或是做了很多本土的历史。我们看到了从网络上有某些蛮有趣的东西，它都无法在媒体里面被重显出来，因为他们不够sensational，不够有趣。整个社会就会被这样一个核心不断的吸着走，不管说好还是不好，这是台湾社会一个蛮有趣的一个情况。
再举一个不同的在人际关系上的程度，在美国两个人在大学毕业之后，可能很久、一辈子都不会载再碰面。台湾你随便在那儿，我今在这里遇到一个不认识的小姐，我就可以感觉未来还是会再遇到。因为台湾人有这样社会的一个人际关系的密度性，所以信息跟传播的速度就非常的短，这是我们做文化分析的时候可以特别去关照的台湾社会特殊的部份。
刘喜政： 我觉得台湾这个文化要有希望，就要建立一个多元议题论辩的空间，这很重要。我从事教育，我发现我教的学生都缺乏判断能力与选择能力，所以这一方面如果我们老师能帮他们加强的话，比教一些数据重要。第二个，因为我专长是中国，所以我讲对中国的观察，第一个，为什么有这个现象，就是定义模糊化，刚廖教授有讲到，这个definition shift的相当快，其实根源就是说变化的速率太快，这是很重要的一个原因。第二个就是信息化社会的特征会导致资本主义发展无限上纲到什么时候，我们不知道，所以政治焦虑只是其中一部份，我认为是信息焦虑，甚至到存在的焦虑，另外我们台湾为什么有这个现象，我任为这就是语言的错乱misallocation of language；语言只是一种地图，代表说ideology还有一个gap，你用象征或是什么，都会miss，所以就会造成大家根源性的分歧。但是我认为分歧化才是动力，前进的动力，你identity homogeneous最后反而是死路一条，所以多元化是对的。第三个就是要挑战人类智慧的有限性，我们人类的智慧太有限了，我把人类看成一个system，一个system就是会走向混沌理论，所以未来是不可测的。不是说只有台湾是这样，所以刚夏教授讲的很好，美国是民主国家，他们这次搞什么柳雯丝基事件，他们的政党更没有正当性当总统，所以以前是leader的，反而变成不是leader，角色转换相当快。我现在是诠释者，刚才是观众，这个time domain一直shifting。另一个就是廖教授讲的很好，语言是要建构的，语言是会成长的，我们人类可贵的地方是在非理性的地方会有创造性，所以有人说求学问是在学校以后，我认为很对，我看很多书，创造性都是在非理性的地方，但是要落实到对人类有用，一定要变成理性，透过科学方法，造福人类，最后的危机就是我们对人性的研究要继续下去。
与会人士： 我想抒解一下我的焦虑，因为我自己觉得在看吕秀莲这件事的时候会很害怕，一方面我不知道她代表什么样的女性主义者，另一方面可能她做的很大，譬如说她是副总统，她会带领我们哪个方向？一方面又觉得媒体在呈现的时候，不知道要怎么样去解释她。身为一个女性，我不知道怎么看待她。我会想到佛洛伊德在解读多拉的时候的态度，就是整个媒体把她解释成一个歇斯底里的女人。我有时候可以以正面的解释去看待：这一个疯狂的女人，是因为大家没有办法解释她，或是这个父权社会没办法解释她；所以在某种程度上可能是很自由开放的。可是另一部份，我觉得大家在看她的时候，其实都把她当成病态。我觉得我一直处在那个焦虑中，我看一个副总统是女性，可是被大家误解，一方面我会觉得她是开放的，因为没有人有办法抓住她。我只是在说我的焦虑而已（众人笑）。
夏铸九： 我再讲几句话。为我觉得做文化研究，怎么能够选择同情吕秀莲还是压迫吕秀莲就结束了呢？这样子的话，就不需要开文化研究学会来讨论了。吕秀莲用九０年代的玩法，在玩今天两千年的大戏，她一定会被伤害，而且一会被台湾的男人伤害。要谈文化研究者的立场与诠释角度，首先要看到我们自己的位置，看到自己的政治立场，看到自己是不是真的带着眼镜在看，不然哪里有能力来处理认同？我就用拉康的解释，你看看那个镜子，镜子里真的是一个老巫婆，我们自己也是这样，可是我们不能面对自身，不经过这个反身性的过程，就没有办法建构主体性，我觉得文化研究的学者们，在这里还有很大的发挥空间，一般的学者，在讲话前先试着看一看，你所要表达的是什么，我自己站的立场又是什么？台湾的历史脉络使得我们自己害怕受伤，又怕吕秀莲受伤，话都讲不清楚，我们那里有脸去谈台湾的主体性呢？这样的话，二十年也讲不清楚，然后每次都被出卖。
唐维敏： 我想刚刚媒体这两个字大概仅次于吕秀莲三个字。我觉得一个问题是媒体的生态转变，这是台湾传播学界或所有关心媒体的人想更进步的，包括我自己，我每一次不管是教学上或研究上，我都觉得很好玩，可是我觉得这里面有一个清楚的声音政治，台湾这几年录音带或是电话成为很多绯闻案或政治事件，包括有一个吴XX市长，我觉得只有过程，后面没有结果。有意思的是声音政治在台湾随着手机，这个部份有个oral domain在那边，目前为止我没看到…或是还值得研究的东西。第二个我觉得有意思的地方就是medium politics，以前我们常讲说medium orientation is construction这种东西，可是现在medium都是主角，不要讲之前周小姐的事情（众笑声），我想我没有什么批判能力。新新闻的立场又很不一样，如果今天是时报周刊，我们大概觉得是笑话一则就结束了。可是今天是新新闻，所以对台湾的intellectual带来很大焦虑感，所以大家在谈medium的话，我希望独立出它的特殊性。还有一个很重要的地方就是电信，我说的电信不是单纯把他看成提供通联记录的，也不是说司法介入的一个场域而已，我觉得讲媒体的时候要把手机放进来，甚至要…很快的，三月多我们就会出现固网，我觉得整个台湾的通话，就是口语联系的管道其实基础正在转变，我大概提供一下我的想法。
林秀玲： 我是林秀玲，我很愿意分享我在国际书展的经验。二月刚过的书展的经验，从这边开始我要谈媒体的问题，在会场中工作人员举一个牌子，牌子上写说请勿太大声的广告你的产品。那时候只有新新闻正在大作广告，拿着麦克风很大声的推销谈杨照跟那个嘿嘿黑的那一期。其它出版业者都非常配合，只有他在炒作自己的新闻来卖他的书。我们今天讨论的重点都放在吕秀莲身上，都在谈吕秀莲跟媒体的关系，大家为什么不去谈这里的杨照其实不是一个作家的杨照，而是一个新闻媒体的主编？所以我就觉得说为什么维敏给新新闻一个高于其它媒体的地位，因为一开始我觉得我比较相信的是杨照，比较不相信吕秀莲，可是当杨照提出来他们有新闻自由的时候，我就开始有点怀疑（众笑声）。
另外大家在说吕秀莲打了很多电话给其它新闻媒体，请大家站出来的时候，也没有人站出来，我不晓得说这是不是一个法律上的策略，她还保留不愿意让证人马上出现，还是说真的没有其它证人来支持他，我现在是在说为什么我们今天讨论的是吕秀莲，而不是新新闻，是不是说在我们题目提出的时候就是在…
宋文里： 响应一下，我想文化协会要讲的是一般性，不过我想我刚加入这学会的时候，会发现这些会员大部份都有一个很桀傲不驯的形象（众笑声），所以我在也许是这样，大家就有一种志同道合的，也不是学科背景，也不是研究方法，而是看问题的一种方法，某些时候我们在讨论的时候，就会有一种固定的…后来几位发言人就根据定好的主题发言，我刚觉得林秀玲这样的说法很有意思，就是说我们谈吕秀莲，为什么不会有个人说我就跟你谈杨照，这样的话就是对问题制订的方式是很自由的。也就是说管你支持人还是什么，因为你定题目的时候已经设计了圈套，我不要进入圈套的时候，我去谈别的东西，我的响应是用我自己特别的方式响应。我觉得这样的方式常常是出现在文化研究学会里，这个特色是说它常出现一个问问题的方式，可能是非常语惊四座的，有时候是别人没有预料到的，我觉得这非常重要。我们不时在回答台湾文化是什么，就是说那些东西最后都有一个圈套，譬如说什么only in Taiwan，这是一个圈套，就是说台湾文化到底有没有特色，当然有特色啊；或是说女性主义就是什么，经由这些讲法，都是各式各样的特色，这很容易，常常也了无新意，我觉得我们需要跳出来，需要制定一个新题目。
我最近也试过，就是说用文化研究的特色来试试看，譬如说有学刊跟我要一篇paper，他说那集特刊的标题叫“人的意义“，这是个被谈烂、很没意思的问题，可是我还是说，好，我愿意投稿。后来我写了一篇“物的意义”，因为要谈人的意义的时候，相对而言有个物的意义的立场在哪里，你把那个立场表现出来的话，你可能就在谈人的意义；可是我不需要回答人的意义在哪里，那种回答问题的方式让人觉得很无聊。我觉得很可能文化研究有这样的特色，所谓的反身计划里包含了，一反身马上就跳到陷阱之外，这是自由人蛮重要的特征。我很喜欢一个故事，跟大家分享一下。有人跑到雅典，在那表演单脚站立，表演了很久，一整天在那里站，结果没人去看他表演。那个外邦人就很纳闷，他就说你们雅典人到底屌什么，我这不寻常的表演而且非常卖力，为什么你们不来看我？雅典人就说那有什么好看的，鸭子都表演的比你好（众笑声）。问题并不是说你好或不好，只是这东西跟我无关。需要有这样一种观点，就是说文化研究是什么，刚有一些批评也许都对，但应该再多一点点，也不是理论，也不是说实际上调查就可以找到什么，而是说问题观点本来就不好。谈吕秀莲谈半天，我表明一下我的立场，其实那新闻我大概看两次以后，就觉得非常无聊不再看。后来我发现很多人说知道比我多，其实也没有多多少，嘿嘿嘿加上杨照，不出这些，所以并没有什么东西可以去探讨，所以我觉得还不如想办法想一个新题目，譬如说我们大家就来作杨照的研究（众笑声），这件事更有意义。
唐维敏: 延续宋老师的精髓，与其做杨照不如做新新闻。因为我觉得是新新闻，我宁愿相信这是集团性的东西，一个机构媒体这样的问题，而不是杨照一个人。
林秀玲： 这个问题引发出来，在新政府之后新新闻到底是扮演什么样的角色，因为以前他可以扮演一个比较单纯的、超然的色彩。可是我发现它改组之后，整个就比较开始商业化的走向，甚至整个的计算机排版方式。不知道现在我们对待新新闻的态度是不是能跟520以前对待他的态度是一样的，这是值得我们思考的。
林文淇： 在文化学会里谈吕秀莲这个问题，我觉得整个题目定的并没有问题，吕秀莲作为一连串事件的…妳要说病征也可以，要说是个代表人物也可以；这是从新政府上台以来的一个吕秀连现象，只是说经由媒体的炒作，这学会应该去厘清到底吕秀莲现象包含哪些是值得注意的？我觉得这些层面还没出来。如果是媒体的，到底整个事件媒体有什么位置？我觉得这方面没有谈到，性别方面是谈得比较多一点。可是我觉得今天应该有更多不同领域和层面来看，到底这现象到底出了哪一些文化的问题？在刚刚夏老师提的「调查」之外，我觉得要加上「分析」，不同领域的分析会触及不同的资料。刚刚邱贵芬讲这可能是转机，大家会去作一些比较有意义的事，某个角度来看可能是对的。刚刚谈为什么台湾这么独特，除了台湾电视台多之外，或是说台湾人比较庸俗，或是台湾人比较容易随风漂荡之外，如果比较严肃的去看，可能台湾人缺乏比较多有意义的事，他的时间可能就是看电视，这也是一个直觉性的反应。作为一个现象去研究，传播学者是否也该去看观众对这个事件模模糊糊的反应，这有很多层面，我觉得都可以有不同的人去提出一些有调查过的、分析过的，可能有某一种立场的，可能带有某些领域的限制的，可是可以去讲出一些比较有条理的东西出来，我觉得我很期待。
范云： 响应林文淇，刚才有人提为什么要讨论吕秀莲现象，而不是杨照或是其它的，我刚刚前面有个第三部份还没有谈完，有一个蛮有趣的情况，我们刚刚为什么要谈那个脉络很重要，他是一个政党轮替之台湾的一个新政治的情势，今天如果不是从一个同情吕秀莲的角度来看，其实如果我们把吕秀莲想成是一个代罪羔羊的话，这对新政府上台之后的无能的状态政治的无能状态代罪羔羊的话，其实的吕秀莲现象已经过去了。吕秀莲现象已经过去了是说当我们发现吕秀莲已经整个瘫痪掉，她没有credit去做事情的时候，陈水扁的问题还是存在，新政府的问题还是很多的时候，你会发现你的矛头不在是那儿，因为当初吕秀莲能够作一个焦点的时候，是不管反对党或执政党，反对党联盟的人可以说你看吕秀莲那样乱讲话，乱了台湾这条船，中共怎么样。那民进党的人的捉狂值跟他们的捉狂实际上是不一样，民进党捉狂是因为说，吕秀莲妳怎么让我们台湾之子不能够好好的驾驶这艘船，不要在旁边捣乱。所以那时候吕秀莲是一个共同的焦点，大家对于台湾一个政治大地震一个新的情况找到一个可能共同发舒的对象。可是今天当核四的问题出现的时候，吕秀莲现象已经不再被关心，因为你发现，当吕秀莲也不存的时候，新政府的问题还是很大，我们整个社会的政治无能感非常的强烈。所以回到刚才夏老师有谈到的东西，我觉得蛮值得谈就是说，为什么如果说今天的反核游行有一个反扁的声浪出现的时候，台湾社会真的会去思考说，当我们对政党轮替期待这么高的时候，我们却发现新的政务员不能满足我们期望的时候，那为什么台湾人民会选择被背叛，一个人被背叛第一次你可能是善良，如果你被背叛第二次你不是傻子就是无能。如果能够回到问题本身来看的话，把吕秀莲现象归结到当初的整个社会的一个集体焦虑心态跟一个发泄的出口的话，我想或许我们这场座谈也会有一点不一样的结论出来。
夏铸九： 在快结束的时候，我想讲一句我自己的话，希望能跟我有相同感受的朋友交换。我在反省，为什么会从吕秀莲开始讨论，我了解吕秀莲事件对女性造成相当大的压力，这个是必须面对的。其实我自己也是压力，我觉得是受不了像我这种权力较大的老人们，在学校里因为我资历比较老，所以也会有一定的权力。在台湾的社会，我觉得是老人绑住了年轻人。为什么吕秀莲造成了妇女团体这么大的压力？整个台湾社会能够有一点反省能力的社会团体，过去这十年表现最好的有男女同性恋团体、环保团体、妇女团体与社区团体，妇女团体需要从吕秀莲的抗争当中，能够回头看到自己的位子；或者是，通过与吕秀莲问题的讨论，来转化台湾妇女运动的自身。吕秀莲问题比较复杂的是，吕秀莲是妇女团体的开路人，使得今天台湾的妇女团体真是非常矛盾。我觉得台湾社会的主体性很难被建构，我也建议文化研究学会，能够多讨论关于这些比较细腻的话题。也或许就是林教授所说，谈到了这么后面才发现一些问题，是一些难以启齿又讲不清楚的问题，这样的话，或许台湾的社会才能够比较有能力跳出那些有权力的老人们的框框。好了，谢谢！
张小虹： 最后谢谢大家今天的参与。
