主持人：这叫艺术是吗？

朱青生：对，它这种就叫美术。美术这个东西现在泛化了，也就是说，我们平时从服装设计到建筑设计，环境以及我们的背景这些都是美术的范畴，美术它有美术的要求，而且它越来越精致，越来越走向环境化，就是它能够把人包起来，在里面培养人的安宁与优雅。这是另外一回事情。我们刚才讲的现在艺术是针对人的精神的最高境界而言的，那个一小部分，所以我并不认为现代艺术要有很多人去做，也不认为大家都只是看现代艺术。

主持人：这位小妹妹是不是认为，朱老师说的如果身上穿着美丽的衣服，那叫美术，但是如果一个人身上穿的是垃圾的话，那有可能是现代艺术，是吧？

朱青生：有些艺术家他把他自己的生活作为创作的一部分，有这样的，就是说他为什么要留长头发，他就是为了显现某一种他跟人群的距离，而这个距离的冲突是他的创作，并不是说他的长头发是他的标志，不是简单的这样，他是关系是他的创作。

主持人：有一点我不懂，他留长头发是一种艺术家的标志，但是我发现很多留长发的艺术家，头发都不洗，也是艺术的一部分吗？

朱青生：这就问他们吧！

观众：朱老师相对于现代艺术应该是古典艺术吧，我不大清楚。不过在人们看到古典艺术的话，大家都能有一个共同的感受，比方说看到美的都感觉美，听到一种音乐感觉到它有一种激动人心的力量，就有那种感觉。但是对于现代艺术的话，我觉得它最重要的一点就是说它的理解问题，比方就刚刚这个扫落叶的，如果没有你去说，他是对于自我的清除的话，我觉得我看这个没有什么感觉。我觉得这个就是一种个人的理解问题。这就谈到，比方说中国有一个古典的成语叫“斫轮论数”，它就是说的是一种经验的不可传输。我觉得就是说现代艺术面临的一个问题是不是就是它怎么让人理解，而且如果你没有同样的经历的话，你也不会有同样的感受，我觉得这个问题现代艺术怎么解决呢？

朱青生：这里面有三个问题，第一个问题是对于艺术的分类，古典艺术当然是古代的那个时代产生的艺术，它的综合性很强。我刚才说现代艺术的时候，是说现——代——的艺术。现代的艺术中间有两种，一种就是刚才我说的，还是根据古典的一些审美的传统，做的设计，做的一些说明，这种艺术，大家还是可以看得很美，风景、画这些还是有人画的，也很漂亮，这没有问题，而且现在更多的更注重设计，更注重人的生活的品位。因为过去只有少数的人可以享受艺术，今天的话，差不多每一个人都有机会，有享受的可能，这也是人类走向新时代，这也是民主的一个基础。就是说我们在现代分成，当代艺术和现代艺术是指，当代艺术是按照一般的审美和人们的需要来制作的一种文化活动，而现代艺术是指的一种高度的精神活动，是指超越思想、宗教的一种精神活动，是针对人的觉悟的。这是我要说的第二个问题。

第三个问题就是说，古典艺术中间实际上它涵盖了两个方面，我们看到的它比较漂亮的，一看就懂那一方面，其实你要深入地看进去，不停地看进去，发现它底下慢慢的深进去，深着深着有些地方你就进不去了，但是你可能过了二十年以后，才突然又进去了，那些东西是什么呢？那些东西实际上它跟现代艺术是一样的，也是不是那么容易懂的那些东西。现代艺术也不是说你一看就好，或者一看就不好。所以我想说得，在古典艺术中间实际上包含了艺术的很多的因素，只不过是被表面的那种漂亮的形式整体的覆盖了。那么现代呢，就这两个东西把它分开来了，专门做现代艺术的这部分它就显现出来了，为什么可以显现出来？就是因为观众生长了，观众他自己已经做好了准备，这就牵扯到你刚才最后提出来的一个要求，就是说怎么来解释现代艺术。现代艺术当然是需要解释的？为什么需要解释呢？就是因为现代艺术有时候它是有准备的，它是有什么准备呢？就是你没有看过以前发生的事情，你不知道它突然来了一件什么事。就像禅宗中间的大师和他的学生们坐在一起，他们是在一起修道修了很多年以后，只在一天的早晨，他才会做一次特殊的活动，让他的弟子产生内心的觉悟和生长，才开悟，对不对？如果街上来了一个人，他刚才正在这儿杀小鸡，也许走过来以后，他就需要另外的一种，他也有他的准备，他杀小鸡也是一个准备，但是他就需要另外一种，和这个小和尚所需要的不一样。那么现代艺术每一个作品它是需要准备的，那么这种准备，对于有些人来说，他已经做好了准备，对于某些人来说，很多人来说，他还没做好准备，那你就看你想看的那种，暂时看不懂的，放开来，无所谓，就行了。我想是这样的。

观众：您的漆山计划为什么选择在桂林，什么时候能完成？谢谢。

朱青生：对，漆山计划原来那个市长同意了，后来新上了一个市长又不同意了，所以我也不知道。现在凤凰卫视说到这个事情，也许桂林政府会感兴趣再谈谈这个事。因为对于桂林来说，我的漆山计划会超过他们任何的广告效应。因为大家都会来讨论这个事情。因为广告做出来并不是说，你把它放到电视台上，而是说人们要关注它，就是不关注它，你放在那儿也没有用。一关注人们就知道有桂林，桂林那个地方有青山绿水，我希望桂林市政府理解到对他们的乡民、老百姓、城市发展来说，我这样的计划对他们没有妨碍。我是从积极的方面来说这一点。至于他们什么时候让我实现，我去跟他们交涉，这个是这个问题。

观众：刚才您谈到艺术包含着内心的激荡和感悟。除了你的漆山计划以外，请你谈一下你自己的作品在这方面的体现？谢谢。

朱青生：谈我自己的作品，我觉得总是有点自吹自擂的感觉，不太合适。我还是愿意把我的作品说出来，你给我这样的一个机会我觉得很高兴。谢谢。因为我最近还有一个计划，是《滚》，这是针对电视的。这是我现在的主要的一个艺术的项目。就是我把这个摄像机放在各种各样的球里，有些球很大，有些球很小。然后在很多的场合让它用脚踢着，让它滚，它乱滚。比如在早市上它也乱滚，它会摄下很多我们从来没有关注的角度，但是它又不是那种社会批判性的，就是人为批判的角度，它乱七八糟，人看起来甚至会觉得眩晕，会觉得混乱。但是在这个过程中间，一方面它给我们揭示了世界的一种特别的角度，同时他又对媒体、公共媒体本身，自身进行了反省，这就是我说的“自我清除”。

主持人：好，这是一个叫做“落泪的娃娃”的网友，他说您曾说过，朱老师曾说过。学生毕业时应该每一个人都不一样，这是艺术教育的最根本的目标。而我们的社会，下面是网友说的话了，而我们的社会在培养我们时，却希望按照模范的模样把我们塑造成一个摸子。听了您的话，我简直想推选您做人大代表，把您推行的这个真理作为正式提案，交给下一届人民代表大会，您说好吗？

朱青生：当然好了。不过我觉得当人大代表大概不能完成这个任务。那么我想我做的事情已经做到了，因为我在北大一直上一个人数最多的课，我已经上了很多年，我从１９８７年就开始上。我想人们需要这样的东西，并不是说需要一个这样的制度，即使有一个自由的制度也不能保证人的、精神的、真正的自由，所以我想把我的意见跟大家来沟通和交流，以至于大家把这个东西记在心里，有一天，如果我们能够让它成为一种制度，比如说能够在教育中间，在某些比如说，毕业实习的时候，来鼓励学生形成这种自我创造的习惯和这种勇气，那么这最好。也许我觉得我这一代人是做不到的，因为我们只能把我们的思想记录在案，我希望你们这一代人能够做到，因为你们将会遇到一个新的时代，我们应该为之作出奉献，就是先把意见充分的展现出来。这是我个人的一个希望，正好借这个机会，我也想向所有的上大学和不上大学的年轻人提出来，就是，真的是你应该自己去看待你的世界，寻找你自己的内心，然后创造你自己的道路，没有人能够帮助你最后一条路必须你走到底，要有这样的一种精神，这是我们现代人诞生的一个基础。

主持人：我首先要感谢您来到世纪大讲堂，给大家带来一个精彩的报告，在这个报告最后呢，我要问您最后一个问题。您用一句话告诉我，您心目中的现代艺术是什么？只能说一句话。

朱青生：不知道。

主持人：哎呀，真够现代的，我都没有想到朱老师这么回答。感谢朱老师参加我们的节目。追求进步，学术倾听，世纪大讲堂向您道别，下周同一时间再会。感谢朱老师，感谢同学们。

朱青生个人经历和学术背景：

1957年4月19日 生于江苏 镇江

1964年-1975年 小学中学

1966年 开始接受学院式美术训练 老师 储元洵

1974年 开始接受传统中国绘画训练 老师 房虎卿

1975年-1978年 工厂学徒

1978年-1982年 南京师范大学美术系油画专业·学士 老师 秦宣夫等

1982年-1985年 中央美术学院美术史系·硕士 导师 邵大箴

1990年-1995年 德国海德堡大学美术史研究所·博士 导师 雷德侯 （ Prof. Dr. Lothar Ledderose ）

1985年-1987年 中央美术学院助教、讲师

1987年- 北京大学讲师、副教授、教授

1982年至90年 主要从事艺术史研究和批评，同时进行实验艺术。

1990年以后 在欧洲继续实验艺术和科学研究

1995年以后 回中国继续实验艺术、绘画创作、科学研究和教学 朱青生实验艺术活动 1979年 画报拼接油画

1982年 水墨涂于多种材料实验

1984年 现代书法实验

1985年至86年 造字实验

1986年 组织在北京监狱的现代艺术实验（合作者孔长安、朱岩、丁彬）

1987年 参与「二十一展现」 北京大学

1988年 组织北京大学古典美术中国化实验 自灭艺术，「等待上天的眼泪」 二十一世纪艺术长城展现

1990年至94年 人体书法1991年至92年海德堡 笔战（艺术表演）

1992年法兰克福 观念艺术 关于拆除decumenta IX

1992卡塞尔 否认作品「这个展览中的所有作品都不是朱青生做的」

1993年 至1994年柏林 鹿特丹 牛津 海德斯海姆 自灭艺术「信息的寂灭」

1993年 海德堡 日内瓦 自灭艺术，「彻底包扎－向克里斯托致敬」

1994年 1994年路德维希港市政厅「没有人是艺术家，也没有人不是艺术家」

1995年以后 在中国继续实验艺术 分为四个方向：1、理念 2、自然 3、复古4、科技 理念 法印 〈没有人是艺术家，也没有人不是艺术家〉 印章（大型雕塑草案）

1997年 深圳〈 永远的回归〉全国雕塑展 观念艺术 关于拆除decumenta X

1997卡塞尔 教书/考试艺术 〈我与您的个性不同〉

1997年 北京大学 自然 《自然雕塑》一个山村中的雕塑

1996年 北京怀柔交界河村 红石头 向自然还债计划

1997年 北京怀柔交界河村 复古 现代书法 通古书法

1995年，1997年11月1日 北京怀柔交界河村 人画实验 《文人画研究》

1997年 北京大学 人画

1995－1997年 北京 波恩 过程绘画 和巴赫之赋格曲绘画 海德堡圣心大教堂 巴德海恩霍夫修院教堂

1997年 科技 灯照灯 〈沐照即是自明〉 装置 用灯光投照同样亮度的灯

1997年 福州现代艺术展 灯照灯 〈沐照即是自明〉 装置 用灯光投照同样亮度的灯

2000年 上海《家？——当代艺 术提案》现代艺术展 天灯 《人生造作，何必秉灯》 装置 用自动控制系统根据天光的亮度控制灯的亮度 与天 同亮同黑 （正在制作） 反录像艺术 信息的寂灭 电视装置 中国装置艺术展

1998年4月 上海 反录像艺术 《滚！》 电视、摄像装置

1995年6月-1999年9月 Heidelberg 德国 反录像艺术 《滚！》 电视、摄像装置 《媒体的干预——观念艺术展》

1998年10月 青岛 反录像艺术 《滚！》 电视、摄像装置 《媒体的干预——观念艺术展》

1999年3月 香 港 反录像艺术 《滚！》 电视、摄像装置 《到此一游》

1999年8月 Balmoral Bad Ems 德国 反录像艺术 《滚！澡堂》 电视、摄像装置

1999年12月 北京 反录像艺术 《滚！家》 电视、摄像装置