一、关于现代生活与传统文化的认同问题
主持人：根据您对自己人生轨迹的描述，您对儒学的认同经历了一个较长的过程，其中让您发生转变的是什么人和什么事呢？
陈壁生：中国知识界在二十世纪八十年代之后，对儒学的态度主要是批判为主。我在九十年代上大学，这种氛围还比较明显。但在读研究生之后，深入理解中国传统经典，使我对传统文化的态度发生了比较大的变化。
我的研究生阶段的学习，是在中山大学跟着冯达文老师、陈少明老师读书，博士的方向叫“经典解释学”，那几年，陈少明老师多次开设《论语》研读课程，主要是读《论语》的多个注本，这是我真正深入理解经典的起点。所谓深入经典，不止是把经典读活、说圆，而更是对经典中的每一个字与每一种意思的来龙去脉，有深入的把握。我后来博士论文写“亲亲相隐”的问题，主要是写这句语录及其基本观念在中国历史中的流变，也跟这种读书方式有关。
另一方面，对儒学的认同，和我在熟人社会中成长的个人经验有关。潮汕人的生活基本上还是一个宗族化的生活，我现在还很清楚地记得，当时看费孝通先生的《乡土中国》，余英时先生的《现代儒学论》中提出来的“游魂”说，给我的启发。对我们来说，那都是很切实的生活经验。中国改革开放以后，四十多年来的高速发展，对我们造成普遍的冲击，构成了我们这辈人理解传统的基本背景。
总体来说，主要是通过对中国传统——不止是经典，也包括中国传统社会的理解，我自己逐渐对一些现代价值保持一种反思的态度。而真正构成中国人的精神世界与生活方式的，最主要的还是儒学。这里所说的精神世界与生活方式，是一种客观的历史存在与现实存在，不以个人的喜恶为转移。比如，对我个人来说，喜欢《庄子》胜于《论语》，甚至就《论语》而言，喜欢皇侃的《论语义疏》远胜于何晏的《论语集解》，但如果是面对生活，我们的生活明显离《论语》更近，离《庄子》更远，离《集解》的道理更切近，离《义疏》的道理更遥远。
所以，我对儒学的理解，是放在中国人生活的古今连续性、断裂性的交互作用的背景中来理解的，其认同亦然。中国人的当代生活，是这个文明的延续下来的一个历史阶段，经过了漫长的二十世纪，这种延续中，有哪些断裂，有哪些继承，是我们面对的问题。
主持人：您好像在以前的文章里面说过，近现代的中国由于西方冲击形成了一个断裂。章太炎曾经也立足于中国、立足于中国传统解释了西方那些思想，不是纯粹立足西方把中国经典当做矢量面来研究，您会觉得这种方法更好一些吗？
陈壁生：我觉得晚清有一大批学者，包括像章太炎、曹元弼，也包括像康有为、梁启超他们这些人，他们一个非常重要的特点，就是受过比较完整的旧学教育，有深厚的旧学功底，而且他们站在中国传统的内部，看待当时的西方，看待中国的未来。在此基础上，他们提出了不同的方案，方案虽然不同甚至完全相反，但他们的共同的特征是立足固有传统，来理解中国的现代化问题。这种角度，与立足于现代社会，来看待传统中国的方式，完全不同。
而且，在晚清以来的历史上，他们是第一批，也是最后一批真正站在中国传统内部看待现代转化的思想家。正因为他们的立足点不仅仅是抽象的思想，也包括具体的教化，所以，他们对现代性有比较多的反思与批判。如果我们今天从中国的古今延续性的角度去看，他们对今天理解中国如何从古代走向现代，有重要的理论意义。
辛亥革命之后，文明和思想开始剥离，对传统的研究，最为深入的是思想、哲学的研究，包括熊十力、梁漱溟、冯友兰、马一浮等等，成为守望传统思想，开创现代思想最重要的学者。
我觉得我们今天要有一种态度，即整全的文明视野，分科的学术研究。
主持人：所以，我们现在是经历着文明和思想的再重新吗？
陈壁生：可以这么说，主要要考虑当代思想是怎么去接上中国传统的脉络，简单来说，我们今天不仅仅要把中国理解为经过现代化之后、在西方影响下塑造起来的中国，而且也要把中国理解为是中国传统文化塑造下、一直延续到我们今天的一种生活模式。改革开放以后，古今中西在中国轮番上演，一直持续到我们今天的。甚至可以说，二十世纪前二十年，中国的思想局面极其富有张力，古今中西的各种思想资源都有不同程度的表现，这是非常正常的情况，也是比较健康的学术生态。
二、关于经学（中哲）研究方法的问题
主持人：所以，您认为章太炎的以史为本思路，对我们今天还是重要的？
陈壁生：那肯定很重要。我认为章太炎是晚清民国最重要的几个人之一，尤其他在思想上的探索，有很多方面是一直持续到今天有很重要的价值。事实上，直到最近这十几年，章太炎的研究才开始真正进入一个新阶段，不止章太炎，康有为、曹元弼都是如此。我在2008年前后开始接触曹元弼，大吃一惊，完全没想到在晚清民国时期，有这么一个学者，在接近全盲的情况下遍注群经，成为清代学术的殿军式人物。曹元弼的研究，现在才刚刚开始。
而康有为、章太炎研究，在过去的十几年中有飞跃性的进步，和此前是完全不一样的。
主持人：老师您觉得我们现在已经摆脱了，把经学当做是史料的趋势吗？还是说还是在观望之中？
陈壁生：我在《经学的瓦解》中，梳理了从章太炎“夷经为史”，到胡适“以史为本”来建构国学体系的过程，这是一个主流的学术大脉络，现代学科在这个脉络中建立起来。但是，不能说在现代学科中做研究就是把经书当成史料。包括民国时期奠定学科基础的一些学者，像我们刚才讲到的新儒家，熊十力、冯友兰、马一浮这些学者，乃至后来牟宗三、唐君毅、徐复观、钱穆等学者，他们都不止是把中国传统的经典当成史料。对他们来说，经典中有安身立命、治国平天下的价值，有民族的理想，不仅仅是史料。
主持人：同时，从形式上看，我们的学科还是被拆解成了文史哲这样的方式去理解中国传统。
陈壁生：这样的一种拆解在某种程度上它有合理性，也就是说，分科式研究对理解问题的深化，有不可替代的作用。但是，必须有一个整全式的视野，分科式的研究才可能做得更好。否则的话，学术研究会越来越变成技术活。
其实分科式研究，在晚清民初也有一个过程。比如说文学，在“五四”之前，中国所有的以文字表现出来的方式都可以叫文学，所以我们看早期的文学史著作，都是从六经开始讲起，但是到了后来胡适他们开始提倡白话文学的时候，俗文学的概念代替了传统的文学概念，文学就变成了我们现在见到的写作技巧的变迁史，像汉赋、唐诗、宋词、元曲、明清小说，成为文学的主流。这种学科范式的转变，实质上是现代人对传统知识图景的重构。
主持人：现在如何理解整全式的研究与分科式的研究之间的关系？
陈壁生：我认为专门化是非常重要的，任何学术研究都是分类化、分科式的专门研究。但是分科式的专门研究，最重要的是背后要有一个共同的基础。这个共同的基础，就是要放在中国传统固有的脉络中。简言之，是要回到中国传统的脉络，在这个脉络中理解分科问题，而不是外在于这个脉络，完全以西方学术标准来理解分科问题。分科本身是合理的，不管是分科的教学还是分科的科研，本身有其合理性。
举例来说，像陈寅恪先生的研究，陈先生事实上是一个历史学家，如果一定要找到他的学科归属，最典型的是历史学科。但我们作为哲学系的学者看他的作品，也会觉得非常好。就像《隋唐制度渊源略论稿》这样的名著，读了之后，对理解汉唐之间的历史、思想都有非常重要的价值的。这种研究之所以重要，是因为他在这一段历史中，找到了一些非常核心性的主题，包括礼仪、职官、刑律等主题，以他的史学家的眼光，做出非常精准的解读。这样的研究，对我们理解汉唐之间的哲学、历史等方面，都非常重要。在这个意义上，必须有综合性的视野，才可能够做最好的分科式的学问。像王国维的《殷周制度论》，总体上也是属于史学范畴，但他对殷周之变的独特理解，打开的是无限的理论视野。
主持人：所以，做学问最重要的就是对文明脉络的关系，分科也只是进入的方式不同，不同学科之间也可以互相交流。
陈壁生：在一个健康的学术生态里，不同学科之间应该是可以互相交流的，大家面对的其实都是共同的问题，不管是古代的问题还是现代的问题。
主持人：是否可以说，经学被转化为史料，问题不是夷经为史，而是它失去了对中国文化的整体把握，学科分立也导致了碎片化？
陈壁生：经学转变为史料产生的最大的问题是经学的消失，这是最麻烦的。比如在文学系研究《诗经》，把《诗经》分为不同类别的诗歌，讨论其“本义”，以及“本义”中的文学色彩，这样的研究其实是“诗三百篇”研究，而不是“诗经”研究。那“诗经”研究到哪去了呢？在我们的学科研究中基本消失了。一个把《关雎》理解为情诗，并且还有一个“学科”从一开始就对他给予坚定支持的研究者，如果稍微看一下《汉书》中引用三家诗，认为《关雎》是“刺康王”，或者看一下毛诗、朱熹注，认为《关雎》是“后妃之德”，他马上就会发现，二千多年来只有他真懂了。这么读书，最大的意义就是增强自信心和自豪感。这种理解方式与读书方式，是一百年来把传统文化看成一团漆黑的封建糟粕，必须继续“打倒孔家店”的风气的产物。
但是，如果认为传统仍然有意义，经学这个词语和它相关这些东西的消失，就会成为一个问题。在今天的经学研究中，经学不可能像古代那样是“天经地义”的，辛亥革命之后，经学天然的变成了经学史，不管你承认不承认，它都只是经学史。但是作为经学史，它的重要性就在于，它是研究中国传统学问的基础性。如果完全无视这个学术领域，那么当代中国的学术研究格局中，中国思想一大片东西就消失了，而且是最基本的东西。
而经学的消失，会导致现代学术对中国传统理解的不足。简单来说，一个认为《关雎》是爱情诗的人，对“刺康王”、“后妃之德”的解释，只可能认为这些解释很愚蠢，而不可能去深究其意义。但是，构成中国传统基本价值的，恰恰是这些经典。
三、关于郑玄研究的问题
主持人：《经学的瓦解》所关注的是古今之变、经史关系，而您近来对于郑玄的关注也落在他所面对的古今之变、经史关系上，那么近段时间您写作的关于郑玄的几篇文章之间是一个怎样的关系呢？
陈壁生：写一部以郑玄为主的书，是我学术计划的一个部分，书名叫《周孔制法》。对经学史，我主要关注三个人，一个是董仲舒，一个是郑玄，一个是朱子。从经学的角度看，他们代表了今文经学、古文经学和宋学三种学术形态，从中国传统的内在视角看，他们的思想，构成了汉代、汉唐之间、宋元以后的政治、生活方式的价值来源。
我自己从2007年中国人民大学国学院教书之后，就开始讲“中国哲学史”、“中国经学史”等课程。我对经学的态度，是把经学放在中国传统的内在脉络中进行理解。简单来说，经学是塑造文明的基本价值。因此，像蒙文通、李源澄等学者所理解的，经学是中国古代的“大宪章”，我认为是比较正确的判断。在这个意义上，历史上不同时期的经学形态和相应时期的政治社会制度、生活方式等等，有非常密切的关系。
我们今天看整个中国传统的时候，中国为什么一直是“中国”，这是一个问题。中国经历过很大的变化，有政教体系大改革的汉晋六朝之变、唐宋之变，还有外族主政的宋元之变，明清之变，每一场变化都足以从根本上改变这个文明，但是传统中的核心的价值到最后总是保存了下来，并且一直往前走。为什么会是这样子？我觉得至少在形式上，是有一些核心的经典，它总是以不同的面貌的思想出现，在形式上呈现为不同的注本出现，一直在塑造着中国的连续性。
任何可以称之为“文明”的东西，总是有自己的历史、经典，乃至国家。既然如此，也总是包含着辉煌与疾病，光荣与不堪。不管我们今天对这个传统的态度是喜欢，还是讨厌。我认为对一个学者而言，喜欢和讨厌之前，必须有一种超越于个体情感的理性认识和判断。而要进行理性的认识和判断，则必须有深入的研究。
出于这样的动机，我想讨论经学与中国文明在客观上的关系到底如何，以此探讨中国之所以成为中国的问题。在2007年的时候我写过一篇长文《经学与秩序》，到了2012年前后，将这篇长文扩写成为一本小书，叫《经学与教化》，有十几万字，但一直没出版。这边小书中处理了三对关系，一是董仲舒对秩序的理解，及其《春秋》学和汉代政治的关系，二是郑玄对秩序的理解，及其礼学和魏晋之后的政治社会生活的关系，三是朱子的《四书》学和宋以后中国学术与中国人的生活方式的关系。
2016到2017年的时候，我想重新修订此书，发现原来的处理太粗，这三个问题必须分别处理，因此，开始着手写郑玄部分，这书定名为《周孔制法：古文经学与教化》，主要处理两个问题，一是郑玄如何通过礼学，构建一套对秩序的理解方式；二是郑玄的礼学构建，对后来历史的意义。前者比较理论或，后者比较历史化。而重点处理的是郑玄两个方面的内容，一是礼乐，一是经史传统。
主持人：谈及对经典理解的改造，除了郑玄之外，不得不提及的是朱熹，但是与郑玄所铸就的经史传统不同，朱熹完成的工作建立了一整套义理之学，请问您如何理解这两种思路之间的关系？它们之间是否存在张力？
陈壁生：简单来说，就是郑玄经学理论对塑造后来的历史有重要的意义。比如说对礼乐的理解，后来魏晋南北朝很多的礼的理论与实践，是郑玄礼学的产物。到了宋朝的时候，朱子的很多背景是郑玄有很密切的关系，这种关系可以说有两个方面，一是从历史的角度看，朱子生活在郑玄礼学所影响的历史背景中，朱子对当时现实中与理论上的礼的理解，都与郑玄有非常密切的关系，例如朱子很多次说“古礼难行”，这便是郑玄解释过的礼，而不是两汉的礼。二是从理论的角度看，朱子对礼的本质的理解，有太多东西都是郑玄礼学的产物。
郑君与朱子的理论建构方式不同，郑玄主要是重新整合经典，尤其是“三礼”，建构了一套以礼学为中心的经学理论。朱熹的方式，是有一套天理的论述，用这套论述贯穿整个经学体系。
但在经典解释中，不管是郑君，还是朱子，都是整个中国历史上最重要的人物，他们的重要，就是说他们都是超出了时代的，中国历史有他们和没他们是完全不同的两回事。而且，他们的思想都为我们今天的中国如何面对现代、面对西方提供了思想资源。
四、关于经典的研究与教育问题
主持人：您觉得我们现在对经典的教育足够重视吗？普遍来说。
陈壁生：我认为这些年对经典教育的重视程度有所提高，但整体上来说还不够。
而且，中国比较好的大学，在中西经典的教育上，有一个现象，就是西方经典教育做得比中国经典教育更好一些，西方经典教育，比如说柏拉图的《理想国》、亚里士多德的《政治学》这些最大的经典，每部经典可以开一门课，教师用一个学期带领学生们把这本书过一遍，如果讲得比较好的话，学生们对这部经典往往会有比较深入的认识。中国的经典不一样，比如说一部经典，《论语》、《礼记》、《春秋左氏传》，概论式的讲述比较好讲，因为有很多教科书可以参考，但是概论式的讲述，学生往往只能了解一些表面的二手内容。如果顺着这些经典的原文讲下来，实际上不容易做到。如果把《论语》十八章分为十八次课，讲下来，基本上很难不是水课，因为讲一遍的效果相当于是拿杨伯峻的译注看一遍。其他的经典像《礼记》、《春秋》，如果真的讲成经典课程，一学期能读完一篇或一个公，就不错了。
简单来说，中国经典的教育，一定要以注疏为基础，不讲注疏不是经典教育。包括像《诗经》这样的经典，将之分为爱情诗、祭祀诗之类的讲下来，这不叫经典教育。如果这种讲法也叫经典教育，它的意义是现代文学经典，而不是作为中国传统的经典。如果你要作为中国传统经典的话，这些书历史上都有很多的注解，一个学期根本讲不了多少。还有一些比较大部头的书，像《朱子语类》、《明儒学案》，课堂上也不可能真正精读。
如何在大学教育中传授中国经典？这仍然是一个严峻的挑战，需要有更多有意识的探索。就目前而言，可能像读书班、研讨班之类的形式，可以作为大学教育体制的补充，像这学期赵金刚老师开的《朱子语类》读书班，效果就很明显。
采访人：叶芳舟 何明阳 陈晓园 李晔子 殷菲璠
