共识国际讲坛已经邀请我蛮长时间了，本来是想上个星期讲，我说上个星期时大家重心都在美国——作为吃瓜群众，看美国大选;所以就推迟了一周，到这一周。讲什么呢?后来想了想，还是讲一个比较有趣的人物。这个人物大家都知道，但是未必了解它里面一些很深的故事——这个人物就是张之洞。我们怎么来看张之洞?我想今天我给大家讲的就是一个晚清重臣张之洞。讲这个人物不是我发思古之幽情，我个人做研究也好，讲座也好，都有个特点，这个特点就是：做历史研究都试图从历史来反观现实。当然，对于现实，我难以置喙，所以今天还是着重讲张之洞，有些话点到为止，这是我讲课的风格。
先给大家看张之洞这张相。看相很重要，做历史研究的人一定要学会看相。为什么?实际上你的第一眼印象是最准确的，后来他赋予你的东西都有欺骗性;你的直觉是最准的，因为直觉是你没有受他影响之时，他给你留下的一个印象，这印象是很重要的。你看张之洞，看上去好像蛮纯朴、蛮厚道，甚至还有点拘谨，但是这是他的表象，此人不简单。你再看看他的眼睛，看他稍微有点尴尬的一个笑，你会觉得这个人比较装。为什么比较装?且听我细细道来。
一、出身显赫的少年英才
张之洞的时代是处于晚清。晚清这个时代，按照李鸿章的一个说法，叫“三千年未有之变局”，也就是说，春秋战国以后还没有发生过像这个时代这么大的变化;而且，这个时代还是一个国破山河在的危世。但是，往往在一个危世里，可以出豪杰，可以出大人物。这个大人物可能是豪杰，也可能是枭雄，这就像美国出了个特朗普，他到底是豪杰?到底是枭雄?现在有人争得一塌糊涂，但是不管怎么样，美国今天也处在一个转折中的大时代。
晚清也是这样一个大时代。所以晚清出了好多大人物，有影响的人物，从曾国藩开始，到李鸿章、左宗棠，这叫“曾李左”;然后到第二代人，刘坤一、张之洞、袁世凯。这些都是汉族的封疆大吏，但是都是非常耀眼的明星。耀眼到什么程度?慈禧太后也对他们有所顾忌，要盯着他们，但又要重用他们，因为大家很清楚，如果没有这帮汉族的封疆大吏，大清会怎么样——大清早就完了。完在谁的手里?完在洪秀全的手里。
这些人物都是有光彩的，照理说应该可以一一说来，但是我今天挑其中一个人物，就是一代儒臣张之洞。为什么要讲这个人物呢?我觉得这群人里面，应该数张之洞最复杂。我个人做研究有个特点：对太简单的人物，我不大有兴趣研究，too young too simple，没什么好研究的;但是，那些复杂的人物往往就考验研究者的能力了，考验研究者的理解能力、洞察能力、看人的能力。而张之洞恰恰是一个比较有意思的复杂人物。
我们通常要把张之洞和曾国藩做一些比较。曾国藩是农民家庭出身，出身是平民，但是张之洞不一样。张之洞是河北人——那个时候不叫河北，那个时候叫直隶——那是很有身份的。那个时候考科举，考中进士的，除了江南的以外，那就直隶的人最多，所以直隶人很有风头。张之洞恰恰是直隶人，他们祖辈都是受世代皇恩的官宦之家;家族里从他往上数不是举人就是进士，是几代官宦之家，不得了。可能是基因好的缘故，张之洞13岁就中秀才，16岁乡试拔得头筹，中举，头一名。要不是他有一个堂兄当时做考官，他如果不停歇继续考的话，可能20岁就是进士了;后来停了一下，他26岁殿试第三名，俗称探花。这里要说的是，原来考官阅卷给他评的是第四名，就是“二甲”里的第一名，但是慈禧太后非常地欣赏他，三和四的名次一勾换，他就进了“一甲”，是第三名——探花。
因为张之洞是世家官宦子弟——当然用今天的话说，那就不是官二代，是官五代、官六代了——所以自视甚高。他看人的标准，第一看门第出身，是什么门第的出身;第二个看科举，科甲是不是正途。这个“科甲正途”是什么意思?曾国藩也是进士，但是曾国藩是“三甲”，就是第三梯队，赐“同进士出身”。曾国藩在早前一直灰溜溜的，觉得自己的出身上，科甲低了一个层次。但是张之洞就不一样了，所以张之洞也要看别人的科甲情况。
然后他还要看什么?看中什么样的人呢?就是还要饱读经书，必须是儒学名士——这就是除了出身以外，我们现在所称的“品位”。于是，在张之洞的眼里，只有两种人：一种是他看得起的，一种是他看不起的。所以，张之洞很傲，跟曾国藩不一样。
曾国藩出身平民，这有点像拜登。据说拜登的演讲能力、治理能力都一般，但此人极会打交道，做了三十年的美国参议员，对几乎所有参议员，他都搞得定;他的交际能力绝对在奥巴马、希拉里之上。拜登也是出身平民，而且读的学校也是二三流学校，他有交际的特长。
曾国藩也一样：曾国藩下面的人不得了，天下英雄都到他那里去，因为他虚怀若谷、广招天下人，他的幕府里人才济济。但是张之洞不一样，张之洞很傲的。
我们都知道，在晚清太平天国被灭了以后，曾经有一段“同治中兴”，就是说洋务运动当时搞得正火热的时候，一时感觉清王朝的气势又上来了。当时上层分两派人。一派叫洋务派，干实事的，搞洋务的——比如曾国藩、李鸿章、左宗棠、刘坤一，这些人都是封疆大吏，而且不是湘军就是淮军，镇压太平天国有功，他们接下去就继续在地方搞洋务，被称为洋务派。
另外一派叫清流党。清流党是什么人呢?清流党这些人和洋务派是不一样的。洋务派里，除了像曾国藩、李鸿章是进士出身，其他的出身不高——左宗棠只是一个举人，刘坤一是秀才。他们之所以能够上位，做到巡抚、总督，是因为什么?不是凭功名，是凭什么?凭自己的军功才得到提拔。洋务派有个特点：他们当时重视儒家的理，但是因为在一线工作，更懂得一些世界大势，有非常清晰的现实感，所以比较灵活，不会拘泥于那些儒家经典所说的应该怎么样;他们是比较务实，用今天的话说叫“务实派”。
但是他们的对头清流党就不一样了。清流党当时主要不是在地方，主要是在京城，他们是朝廷中枢的一批很有身份、出身很好的官僚士大夫。像其中的李鸿藻，也是直隶人，是军机大臣，他是张之洞的恩人;还有张佩纶;包括张之洞;还有一批人。这批人都是正途出身，而且都是饱读儒家经典、严守儒家义理。当时宋明理学是官学，所以他们非常强调儒家的义理、维持名教，名教就是“君君臣臣，父父子子”“君子讲‘义’不讲‘利’”。他们认为：“你们洋务派只讲‘利’，我们是讲‘义’的(儒家的义)。”所以他们就看不起那些洋务派、封疆大吏。他们经常在京城高谈阔论，提各种各样的意见和批评，一方面是针对贪官污吏，还有一方面就是针对洋务派。
不过，除了曾国藩以外，洋务派也有一些缺点：能力很强，但是个人私德不怎么样，的确有很多东西被人抓住把柄;有些还很贪婪。平民出身上来的会比较容易贪，会把钱蛮当回事;世家出身的不会太把钱当回事，因为不缺钱。两者是不一样的。小时候有没有穷过，后面成长时的感觉是完全不一样的。所以，清流党他们自称叫“清流”，说洋务士大夫是“浊流”——就是道德上不干净。为什么清流党当时可以和洋务派对抗?因为他们背后有人，这个人就是慈禧太后。
慈禧太后这个老太太厉害，会用人。怎么用?两边人都用。一方面要靠洋务派做事，这个国家肯定要做事的，朝廷还是要做事的;但是另一方面，做事的坐大了不行，非得有另外一帮人制约他们，杀杀他们的威风，那她就用了清流党。所以，清流党是对洋务派的牵制，除了牵制李鸿章这批人以外，还要牵制当时如日中天的恭亲王——就是主持总理衙门、能力很强的那位亲王。
慈禧对清流党里的张之洞是有知遇之恩的。因为张之洞家族里世代做官，他们都和慈禧很熟悉;张之洞还没有考中进士的时候，慈禧已经关心他了，说：你们家族有一个叫张之洞的，什么时候能够上来啊?张氏家族的人回答说：快了快了。所以后来才出现我前面所说的场景：慈禧一勾，把张之洞勾成了“一甲”的探花。读书人有一个优点，你也可以说是一个缺点，是什么?士为知己者而死。这是传统儒生的一个所谓美德，一个报恩之情：谁提拔了你，谁赏识了你，你就跟谁走。
因此，后来我们会看到，每当重大的历史关头，张之洞总是坚定地站在后党这一边，就是慈禧这一边。他这个人在朝廷里摸爬滚打，他明白：宫廷政治里最重要的是什么?跟对人。跟对人最重要，你也可以说他讲君臣之义;这种君臣关系当然也是一种感情，但是，张之洞讲君臣之义，袁世凯是不讲这个东西的。袁世凯毕竟不是读书人出身，他是靠自己能力上位的;袁世凯只讲功利、利害，所以后来才有了辛亥革命、武昌首义以后，袁世凯逼宫，报自己一箭之仇，逼迫清帝逊位，自己最后取而代之。按理说，袁世凯这是不讲君臣之义，但是这就是袁世凯，用一种话说，他叫“野心家”“阴谋家”。张之洞不是这样的人。
当时清流党经常放炮，他们最大的阵地是指向李鸿章——李中堂大人，因为李中堂是干事的，干事的人很容易受到批评。清流党人里面的“大炮”是谁呢?张佩纶。当然这个张佩纶只能放炮，后来自己真的外放做地方官，就不行了，弄得一塌糊涂，比洋务派还不如。张之洞就比较乖巧，虽然算清流派，但是他非常懂人情世故，一个也不得罪。他只是提正面建议，即使要批评，他很懂得对事不对人。他也不太去纠弹某某官员。所以，张之洞名声竟然还不错，大家能接受他。
二、清流为本，洋务为用
我们可以看到，张之洞是清流党人出身，但是他很快就有了实权，外放做官，先从山西巡抚开始，然后做到了两广总督、湖广总督，一直做了二十多年的封疆大吏。做了封疆大吏可不能像清流党那样在那里只是谈谈而已，是要干出政绩的，这个时代就决定了他不能空谈儒家义理，所以，他做了封疆大吏以后就不一样了，他就非常明白时势是怎么样——天下变了，只能搞富强，在一个竞争的世界里面，富强是生存之本。张之洞很明白这些，所以张之洞后来很快就成为洋务派的官员，特别是他在湖北，作为湖广总督做了18年。
在张之洞做湖广总督之前，原来汉口、武昌这个地方是蛮落后的，而就是通过张之洞，在18年里被打造成了洋务重镇，是仅次于上海的洋务重镇，有汉阳兵工厂等各种各样的新式工厂。在张之洞治理下，整个武汉变了个模样。所以，说实话，没有张之洞也就没有近代的武汉，武汉应该为张之洞塑一个塑像，这才对得起他。
那么问题来了，张之洞到底是清流党还是洋务派?我现在告诉大家：对张之洞来说，清流为本，洋务为用。为什么这样说呢?因为儒家的义理有两面：一面叫修身，一面叫经世致用。如果你只是经世致用，你不修身，那就成了法家。你只修身，不经世致用，那就成了佛教或者道家的信奉者。而实际上，办了洋务以后，洋务本身就是儒学内部的一场自我变革。
张之洞非常强调“通经致用”，就是学儒家是为了干什么——为了学以致用。所以他说，“读书趋于明理，明理归于致用”。特别是，他当了封疆大吏以后，非常重视这一点。他编过一本书叫《书目答问》，用今天的话说，叫开书单给当时的读书人(儒生)来读。这个书单里既有中国的儒家经典、诸子百家，也有好多生光化电那些西学的书。张之洞也算蛮早的一个启蒙者，还启蒙过梁启超。梁启超是广东人，最早在广东小地方时，什么书都读不到，是读了张之洞的《书目答问》以后才明白：原来除了考试以外还是有一些西学的书可以读的。所以可以说，张之洞这个人在当时算一个新派人物，对西学是蛮懂一些的，某种意义上还走在95%以上的人前面。因此，他才会在戊戌维新早期，非常欣赏康有为和梁启超，而且还资助过强学会、《时务报》——当时都是康有为、梁启超的一些最重要的阵地。
他欣赏到什么地步呢?张之洞那个时候曾经一度做过两江总督，驻所在南京。他请康有为到南京来，每隔一天两个人深谈一次，谈了两个礼拜，非常欣赏。张之洞还给了一千五百两银子，让康有为到上海来办强学会。梁启超更不得了，张之洞对梁更欣赏，才子啊。梁启超当时只有26岁，张之洞给他写信，竟然称他为“卓公”——尊称为“公”。邀请梁启超到他的驻所，梁启超来了;张之洞还曾经想，要按照封疆大吏的规格，迎接梁启超这位26岁小青年，让梁从中门进入，鸣礼炮。后来还是手下人劝他说，这不合规矩，不能这样做。他才作罢。
张之洞非常欣赏康有为、梁启超，当时曾经有一片大好形势。就是说，戊戌变法一开始，实际上改革派是占上风的，无论是体制里面的官僚士大夫——张之洞、李鸿章、袁世凯，还是外面的康、梁这些人都是要改革的，里应外合。所以当时形势是很好的，但是我们都知道，戊戌变法那场改革失败了。为什么会失败?这是另外的主题了，今天也不可能细讲，因为今天是讲张之洞。
我认为，简单的结论而言，不是敌人太强大、保守派太强大——当时那些顽固保守派不敢说话，慈禧太后也是默许改革的;也不仅仅是因为康、梁改革太激进;最重要的是什么原因呢?我的一个观点就是，在于改革派：体制内的改革派和民间的改革派彼此看不起，互相拆台，还要抢夺改革的领导权，最后导致改革派内部分裂，葬送一片大好形势。
为什么会这样呢?简单地说，改革派康、梁这批人想的是应该怎么样，因为他们没有生活中实际的政治经验，总是觉得应该如何如何，所以就想全变、速变，恨不得一个晚上，依靠光绪皇帝就整个让中国改变面貌。而像张之洞这样的朝廷里边的官僚士大夫，虽然也主张改革，但是考虑更多的是什么?是如何可能改变、如何变革，不是应该如何。他们知道，变法这个事情涉及的利益太多，所以只能采取切香肠的战术。在改革时，对最终目标要模糊，这就像凯末尔搞改革一样。凯末尔搞改革，为什么最后做到号称“以一人之力把一个穆斯林国家改成一个欧洲式的世俗国家”?凯末尔几乎每一次都说：我这次改革是最后一次。要知道，任何一个改革只能得罪一部分利益集团的人，不得罪另外一批人，让不被得罪的人都保持沉默、中立，然后就采取切香肠方式，一刀一刀、一段一段切，切到最后来了个全变。所以，张之洞当时主张变革，他是主张慢慢来、一步一步来。
戊戌变法的时候，日本有一个大人物叫伊藤博文，到中国来，他最欣赏的就是张之洞。伊藤博文讲了句话，他说：中国若不变法，内乱外患将至，而能办大事的大臣，唯有张之洞一人耳!因为当时对李鸿章是人人喊打，代表皇帝签了《马关条约》的他被晾在一边了，所以张之洞当时的影响和地位就很突出。
三、中学为体，西学为用
那么张之洞的改革方案是什么样的呢?我们现在来看看。简单地说，大家都知道“中学为体，西学为用”“中体西用”。在戊戌变法的时候，康有为觉得自己得到光绪的信任，所以推出了一个非常激进化的方案，而对这个激进化的方案，张之洞是不同意的。几乎也就在同时，张之洞在武汉拿出了自己的一个变革路线图——这个变革路线图就是他写的《劝学篇》。这个《劝学篇》很重要，后来就成为晚清新政的指导性的纲领，简单地说，它就是“中体西用”。
什么叫“中体西用”呢?张之洞讲：世有万古不变之常经(儒家的经典道理是不变的)，无一成不变之治法(具体的治理的手段、政策是常变的)。他说，即使是孔孟在世，也不会非议变法。所以他是主张变法。但是变什么呢?他说，只是器械、工艺、法律、政制可以变。注意，除了物质层面的变化以外，在法律和政制层面，他觉得也可以有一些变化，因为这也是“用”的层面。什么不能变?他说，是“儒家之圣道，三纲之伦理，修身养性之心术”——这是“体”。这就是不能变的，就是核心的意识形态，就是那个“圣人之教”——那个名教是不能变的。
因此，《劝学篇》实际上分两篇：一个叫“内篇”，一个叫“外篇”。内篇务本，都是看上去还比较保守的，讲不变的圣人之道如何如何之好;但是你看它的外篇，你觉得他又是个改革派，务通，一项项具体的变革，一一开出清单，开出清单来讲变法的途径。那么，他是保守派还是变革派?显然是一个体制里面的变革派。他究竟是激进还是保守?很难说。我们只能说他是一个稳健的变革派;这里的“稳健”也就是说他既重视“理”、儒家的“义”，但是又重视“势”——这个“势”是什么?时势，天下大势。他主张：天下大势变，我们也要跟着变，但是这个变又是有限度的，就是不能以威胁到“理”为原则。这个“理”又不是一成不变，“理”在变化当中，在“势”里面;这个“势”又要从属于“理”。所以，张之洞是很复杂的一个人。
关于这点，也可以说：好像从最强硬的保守派来看，又觉得张之洞不坚决，保守得不坚决。他有个幕僚叫辜鸿铭，就是到了民国还拖着长辫子的辜鸿铭。辜鸿铭这个人是很有趣的：生在南洋(在南洋出生)，学在西洋(到英国去留学，英文讲得比西方人还要好)，娶在东洋(娶了一个日本太太)，仕在北洋(到北洋去做官)，这么样的一位辜鸿铭。辜鸿铭就评论张之洞，说：张之洞为了国家富强，舍“理”而言“势”，为了君子人格又要舍“势”而言“理”，这不是宗教上的耶稣教士、政治上的马基雅维利主义者吗?因为辜鸿铭特别熟悉西方的历史和文化，他说张之洞在宗教上像一个耶稣，但是政治上又是一个非常现实的马基雅维利主义者。你看，这就是张之洞矛盾的地方，也是他的两面。
张之洞是很厉害的。戊戌变法时期，他基本不在京城，不在权力中枢，他支持变法，但是又担忧这个变法太激进，特别是看到康有为咄咄逼人、要夺取变法的话语权，他就坚决站在后党这边。后来戊戌变法失败，追康有为、梁启超的后台的时候，最后全都兜在翁同龢，就是光绪的老师那里，而翁同龢是蛮冤枉的。翁同龢早就和康有为切断关系了，但没办法，翁同龢你下了台你就兜着。
张之洞原来和康有为、梁启超是有一点勾勾搭搭的，等到戊戌变法一失败，他立马斩断关系，表示切割。接下来的1900年，慈禧太后向各国宣战，八国联军进来，慈禧太后被迫流亡，天下大乱。当时南方一批保皇党人就准备起义，通过革命的方式实现变法，那是谁呢?自立军。自立军的头儿叫唐才常，唐才常又是张之洞的学生——张之洞在武汉办两湖书院，唐才常和一批人都是两湖书院的学生，也就是张之洞的学生。但是后来，他们在湖北起义的时候事情败露了，被抓了，张之洞很厉害，不经请示，立马就把唐才常这批人都杀了。为什么?因为他要对慈禧表示忠心，表示他立场坚定，他怕牵累到他自己，因为唐才常是他的学生嘛。
虽然他饱读历史，明白在史书上杀读书人是没有好名声的，但是一涉及他个人的利害关系，他是很决绝的，自保最重要。这就是张之洞。所以，张之洞这个人开明是开明，但说实话，他是不大有担当的——只要稍微有压力，一看苗头不对，立即闪电身走人，保住自己最重要。由于他做了这么多年官，又是官宦世家，所以他对风险与收益拿捏得非常精准，一旦涉及王朝的核心利益——他的身家性命也和王朝核心利益绑得很紧——绝不越雷池半步。
刘坤一是张之洞同时代的人：张之洞是湖广总督，刘坤一是两江总督;这两个人也同时一道上过书，要求晚清宪政，《辛丑条约》以后要求继续变法。刘坤一很看不起张之洞，说张之洞这个人“见小事勇，见大事怯”：一看没有风险的事，冲在前面;一看有风险的事，躲在后面——这就是张之洞。
虽然张之洞有恩于康、梁，但是他后来杀了唐才常，和康、梁表示切割。后来梁启超非常看不起张之洞。梁启超把李鸿章和张之洞做了个比较，这个比较很有意思。他这样说：十年以来和李鸿章齐名的是张之洞，但张何以能望李之肩背!为什么呢?李鸿章实践之人也，张之洞浮华之人也。李鸿章最不好名，张之洞最好名。李鸿章不好名，故肯任劳怨;张之洞好名，故常趋巧利。张之洞虚骄狭隘，残忍苛察，较之李鸿章有常识有大肚量，相去何止云霄也!
当然了，这些话有点梁启超个人的恩怨在里面，但是也的确说出了张之洞、李鸿章这两个人是有差距的。
四、保种、保教，还是保国?
我们继续看，张之洞为什么会这样，他的思想核心究竟是什么。这就要涉及保种、保教还是保国的问题。康有为在给北京强学会做章程的时候，讲过保种、保教、保国的问题。张之洞在《劝学篇》里也说过保种、保教、保国。那么我们来看，张之洞的这个“三保”到底是什么意思呢?保种是保华种，保教是保儒家之圣教，保国当然指——大家知道国在当时不是今天所说的nation-state，指的是什么——家国天下，那时讲的国只是指王朝，当时张之洞说的国家就是大清王朝。那么保种、保教、保国这三者，张之洞最终要保什么呢?清廷到了1901年以后，知道不改革不行了，也只能推行新政;但是推进新政的核心是什么?核心是为保大清江山。大清江山实际上是小江山，这个王朝小江山的安危存亡是高于国家的安危的。
当时康有为要变法，康有为变法讲到最后是为了捍卫儒家的圣教，主要着重在保教。而清廷和张之洞核心上是要保什么?保的是国，就是朝廷的小江山。梁启超和严复当时鼓吹维新，这两个人最关心的既不是教也不是国，是什么呢?是种，就是中华民族在世界竞争的大格局下怎么保持民族的生存。我们看到，这就是说，三批不同的人各自有保的重心，虽然都说要“三保”，但是重心是不一样的。
张之洞就认为“保种必先保教，保教必先保国”，他把保国看成最重要的。在他看来，要保种，要保持中华民族的生存，首先民族的灵魂、圣人之道不能亡，亡了这个民族就没了，所以他觉得“教”更重要;但是圣人之道这个“教”又不能孤零零地存在——孤零零存在的话它只是一个灵魂，悠悠荡荡的灵魂——所以它必须有制度的肉身，这个制度的肉身就是当时的朝廷，那个王权。按照他的逻辑，是怎么样?要保“教”必先保国，否则，皮之不存，毛将焉附——这个灵魂、“教”自己的肉身没了，“教”也就没了。讲到这里，大家应该明白了吧：张之洞在“用”的层面、物质层面，是洋务派，还有法律和制度上，他是大胆开放，借用西学西法;但在“体”的层面那是毫不动摇，坚守圣人之道。
这里讲到我们说的西法这件事，可能我们有听众会有问题：在制度层面，张之洞到底赞不赞成改革?制度是属于“用”呢，还是属于“体”?这里我要特别强调一下，在法律和制度上，有两个不同的层面：一个层面是技术层面，还有一个层面涉及制度的根本层面。什么叫技术层面呢?要知道，政治学和行政学虽然都是属于政府管理学院或者政治学院里边，但实际上是两个层次。行政学只关心如何治理，如何治国理政，都是一些技术性的问题，这个层面的东西属于“用”。但是，政治学是什么?政治学的核心问题，是合法性的问题——政权的合法性，就是怎么让大家服从统治。另外，政治学还涉及政治参与的问题这个层面。这两点是政治学的核心，行政学、治国理政不考虑这些问题。政治学、行政学是两个层面的问题。政治学就涉及“体”，这个“体”不仅体现在圣人之道的意识形态，也体现在意识形态所赖以存在的那套我们说的制度;而那些技术层面的如何治理，是“用”。那么，张之洞在制度层面的变法上是什么态度?道理很简单，在技术层面他是赞成的，要借用西法，改革法律，重新练军，制定商法，等等，他都赞成。但是涉及意识形态的“体”/制度这个层面，他就变得非常保守，要坚守过去的圣人之道。这就是张之洞复杂的地方，也是他的改革之道。
张之洞又另外讲了一段话，说：“种何以存?有智则存。智者，教之谓也。教何以行?有力则行。力者，兵之谓也。故国不威，则教不循;国不盛，则种不尊。”张之洞是很清楚的：圣人之道这个东西是空泛的，最后圣人之道要体现在哪里?体现在实实在在的国家实力上，要能够保江山。江山保得住，儒家伦理才守得住，否则，儒家伦理是守不住的。到了1901年，慈禧太后也明白不改革是不行的，晚清新政就开始了。张之洞、刘坤一这些封疆大吏，还有袁世凯，都是当时最坚决的推手。但是，他们要变法，要富国强兵，那只是一个手段，最终是为了什么?最终是要守住大清的江山，江山最重要——江山在，圣人之道也在;江山垮了，什么都没了。所以，我们可以说张之洞的确是改革者，但是在保国、保种、保教三者中，他改革的目的、最后的核心还是要保国，道理就在这里。
这和康有为是不一样的。康有为也讲保国、保种、保教，但是他的核心是保教和保教意义上的保国，这个江山是不重要的。所以，当时康有为搞改革、搞变法，有一个叫文悌的就狠狠奏了他一本，说康有为是保国不保江山——这就是说，在康有为的眼里，大清江山是不重要的。这句话讲到了慈禧太后最痛的地方：原来康有为变法是为了国家强盛，不在乎我们清朝江山。当然，所有的满人都联合起来了，当时连恭亲王奕都是这么看。那个时候奕还没死，奕是很开明的人，没有他洋务运动搞不成，就是在他的有力支持下，曾国藩、李鸿章在外面才有所作为。连奕在临死之前都讲：康有为这个人居心叵测，这个人在，我们大清江山要完。
这一比较，就明白了：我们说的体制外的改革者、变法者康有为，他的核心是保教保种，最重要的，他是要守住中华民族这个种;但是张之洞是要守江山——差别就在这里。不管怎么说，张之洞到1901年以后积极地推动变法。有一句话说“革命的遗嘱总是由刽子手来执行的”，不错，1901年开始的晚清新政执行的、采取的措施有很多是之前被否决了的康有为在1898年那场百日维新当中提出来的那些方案。1901年，张之洞就和刘坤一联名上书，提出了《江楚会奏变法三折》——这是晚清新政的一个纲领性文件、新政的一个指导性的意见。其中包含张之洞写的《劝学篇》里提出来的内容，但这个纲领性文件，主要谈的是具体怎么变、变什么。“江楚会奏变法三折”，其中的“江”是代表刘坤一，两江总督;“楚”是代表张之洞，湖广总督——两人会奏。
而且还不仅如此，张之洞这个人善变，到了1905年以后他认为制度这个层面也可以变。为什么呢?因为1905年出现了一个大事，这个大事就是1904年打了一场日俄战争。当时大家都觉得俄国人怎么可能输给小日本，结果是什么?国际上说，东亚的黄皮猴子打败了老牌的北极熊。俄国人败了，日本胜利了。那么究竟是怎么回事呢?有这样的说法：是立宪打败了专制——因为俄国还是沙皇专制，日本已经是君主立宪，所以制度上，日本比俄国先进，就打了胜仗。借这个势头，当时中国国内的舆论要推动立宪，要求清廷也要君主立宪。张之洞竟然也成为一个推动者，为什么?他看到这个大势发生了变化。虽然要保江山，但保的方式要改一改：依然是君主制，这个君主制可以通过立宪的方式来继续保持它、维持它。所以他1905年以后也开始推动温和的君主立宪，你看他还是有变化的。
但是，在“体”的层面，张之洞却开始倒退了。为什么?因为到了我们说的辛亥革命前晚清最后的十年，特别到了1905年、1906年、1907年以后，大量的西学进入中国，大家纷纷谈西学。因为中国学问里没有富强之术，学不到具体东西，富强之术全在西学，所以大量的西学进入中国。张之洞对民权是非常厌恶的。当时他让康有为在上海办强学会，让梁启超在上海办《时务报》，梁启超当时比较激进，鼓吹民权。张之洞一开始非常欣赏《时务报》，号令所有湖北的官员人手一份，要看报纸，要懂得西学;但是看到梁启超鼓吹民权，张之洞就皱眉头了，觉得这还了得，这违背了名教的“君君臣臣”，所以就劝梁启超温和点，不要提民权，而梁启超不听，后来就形成了他们的分裂。
康有为要变法，张之洞是赞成的，他和康有为的分裂是因为康有为这个人不仅要变法，还想做什么?儒家的教主，搞儒教的新教改革。康有为写的《孔子改制考》《新学伪经考》这两本书整个颠覆了多少年来的那套儒家经典，提出了一套非常特别的、被他们看来是异端邪说、洪水猛兽的说法。对这方面，张之洞觉得太可怕了：虽然康有为你打着儒家的旗号，但你讲的东西好像都不是我们正统的东西，如果大家都相信你，人心一乱，国何成一国?所以张之洞也是劝康有为：你就好好搞你的变法，不要提什么孔子改制，诸如此类的东西了。
而且这两个人，张之洞是相信古文经学的，康有为是相信今文经学，学派又对不上。康有为身上有点王阳明的气质，王学的气质;而张之洞又相信理学。他们在学术上又有分歧。康有为是多么地刚愎自用，怎么会听张之洞的?!康有为是要圣王合一。所以，两个人最后也闹翻了。
这以后，张之洞在“体”的层面就开始倒退。一开始因为大家不懂得西法，所以他在鼓吹西法，让大家了解这套西洋的富强之术;现在等到这套西洋之法、西学开始成为主流，人人谈西学的时候，张之洞害怕了。为什么?按照西学自身的逻辑，既然西学进来了，变革先从物质层面变起，然后进入了法律层面，进入了具体的技术性的行政层面，它会停留吗?不会的。它会按照它自身的逻辑，一步一步往前推进;这个变法是一步步逼出来的，继续往深层里面逼，要逼到制度性的变革，要逼到对儒家那套“体”的挑战。这是变法自身的一个逻辑。而一旦突破了“用”的层面，威胁到了儒家的“体”，张之洞就觉得西学太可怕了。他是西学最早的倡导者之一，让大家都吸收西学，现在却觉得不能再这样下去——如果大家都趋新的话，圣人之道、儒家自己就守不住啊!所以，他的晚年就开始变得保守，他就觉得：文以载道，人人都讲新名词，文体坏了也就算了，人心也坏了。
这里有个小故事很有意思。有一次他下面的一个幕僚给他写了一个报告，他看了很皱眉头，就对幕僚说：以后少用这些新名词，不要用外来的词。结果，幕僚很为难地说：连“名词”这个词都是外来的，如果不用，都无法表达。这里说的事很有趣。我们今天讲的很多的现代汉语，好多词，特别是做学术报告、正式报告的好多词，在原来的古书里面是没有的——比如说“干部”“群众”“政策”“措施”“名词”，等等。这些词是从哪里来的?我告诉大家，是日本人造出来的。为什么造?因为日本明治维新期间大量翻译西书，大量的英文、德文、法文的名词涌入日本，然后要翻译。当时日本人用汉字翻译，而古书里面没有对应的词，怎么办?日本人就造名词，就按照汉字造了很多今天我们经常在用、使用频率很高的词。如果这些日本来的汉字词、外来语都去掉的话，我们今天都没法说话了，特别是，领导干部根本没法做大报告了。
当时张之洞就面临这个局面。新学也好，新政也好，怎么样?都是他一手提倡引入的;但是现在新学成为潮流，新政又广泛铺开，张之洞明显感觉到，这些威胁到政权的安全、朝廷的安全。所以，他晚年就讲“新学猖狂”，他也在后悔，他觉得有点痛苦。
五、力挽狂澜于既倒而不得
他的晚年很有意思。他做了18年的湖广总督，主要的建树在地方。由于他远离朝廷中枢的政治，超脱于各种各样的争斗，所以他得以保全自己，而且到了晚年德高望重。1907年，张之洞已经70岁了，这时候慈禧太后把张之洞调到北京，入了军机处，而且给他一个体仁阁大学士的身份，让他出任军机大臣。为什么?慈禧太后用人，对不同观点的两派都用。前面我说过，她用清流党来压抑洋务派的气焰。1907年时，在朝廷里面掌握大权的是谁呢?袁世凯——北洋大臣、直隶大臣，也是变法派的一员大将，能力极强;虽然他对慈禧太后也伺候得很好，太后也对他比较满意，但是太后依然不放心他，所以要把张之洞调回北京来制衡袁世凯。
分属两派的这两个人，一个张之洞，一个袁世凯，说实话，完全是两种气质的人。为什么说是两种气质?我前面说过，在张之洞眼里只有两种人：一种是他看得起的，一种是他看不起的。袁世凯属于他看得起的人吗?根本不是。因为张之洞是一甲探花出身，连对曾国藩他都未必特别看得起，更不要说对袁世凯。袁世凯是纨绔子弟，不会读书的，是靠祖上的余荫，才取了一个监生资格，勉强算个读书人，有一个功名。袁世凯后来到了朝鲜，靠自己的能力最后才上位的。所以，张之洞怎么会看得起袁世凯?!何况在仕途，要讲辈分、讲先后——张之洞在仕途上又比袁世凯高了半个辈分。所以，两个人是不对头。
这里面有好几个小故事是蛮有意思的。袁世凯很会做人，方方面面也是蹚得很平。张之洞还是湖广总督的时候，袁世凯专程去拜访他，张之洞请袁吃饭，吃到一半，张之洞呼呼大睡——睡着了。张之洞有个特点：一旦碰到不感兴趣的人，他就径直睡觉。张之洞睡着以后，袁世凯自讨个无趣，只能悄悄地出来准备走了。而按照礼节规定，袁世凯这种封疆大吏走的时候，要鸣炮表示欢送，结果这个炮声把张之洞惊醒了，张之洞知道自己失礼了。失礼以后，张之洞当然也不特别愿意得罪袁世凯，所以过了几年，又专程到保定去回访袁世凯。袁世凯当然很高兴了，又摆了酒席招待他，没想到张之洞在酒席上又睡着了。这下，袁世凯就觉得张之洞看不起他。所以，这两个重臣相互之间是对不拢的，习气不一样。
张之洞和曾国藩是一路人。为什么?曾国藩注重读书，注重儒家的经典、礼义，虽然也会办事，但是非常讲究道德人格义理，这和张之洞是一路。但是袁世凯和李鸿章是一脉相承的。李鸿章是办实事的，袁世凯也是办实事而著称，而且办得比李鸿章还圆润，所以袁世凯后来就酸溜溜地讲，“张中堂是讲学问的，我是不讲学问，我是讲办事的”。这话有点酸溜溜，因为袁世凯不是读书人，不懂儒家经典，不讲学问，但是他自己说“我是办事的”。张之洞、袁世凯两个人路子是不对头的，当时还有另外一个封疆大吏叫岑春萱——对这三位，时人有评价说，“岑春萱不学无术”(学问不行，办事能力也不行)，“袁世凯不学有术”;但是当时对张之洞评价最高，说“张之洞有学有术”。
张之洞、袁世凯这两个人，到了晚清最后几年最重要，但是这两个人对不拢，习气不一样，互相看不惯。我自己研究历史，特别是这几年，我就发现：过去我们通常说，两个人关系如何，看他们的政治立场，看思想立场，看意识形态——这个当然重要;但是除了这个之外，有时候有一个因素更重要，就是文化习气。这个习气很重要，有时候两个人可能政治立场一致，思想也没什么分歧，但是因为种种原因——或者家庭出身不一样，或者学术经历不一样，或者学校出身不一样——就是相互看不惯：你看我不顺眼，我看你也不顺眼。很多情况下，人与人之间之所以产生矛盾、冲突，往往既没有利害关系也不是因为思想政治的冲突，就是因为文化的习气对不上，进而产生了矛盾，结下了芥蒂。这样的例子太多了，日常生活中我们能够碰到，在政治上、政坛上更是如此——话不投机半句多，没什么好谈的。张之洞和袁世凯两位就是这样。
可以说，和李鸿章、袁世凯这两个人比较一下的话，张之洞毕竟有一点还比较可爱。李鸿章、袁世凯两个人能力很强，都是权臣，善于玩权术。张之洞当然也会玩权术了，也不在他们之下，但张之洞毕竟是读书人出身，有点书生气;张之洞不贪权，对权力没有太大的奢望，也不恋兵。当时张之洞作为湖广总督，那不得了，掌握一方军权;他自己辛辛苦苦练的新军——湖北新军是出名的，后来武昌首义第一枪就是湖北新军打响的;除了袁世凯带的北洋军以外，最有实力的就是湖北的新军。他调到北京，实际上明升暗降，没有兵权了，而张之洞一点不留恋兵权。这也是他作为一个所谓读书人出身的清高的地方。
因此，辜鸿铭当时就觉得张之洞还是他心目中喜欢的，跟定了张之洞;他觉得张之洞身上有一种儒雅之气，有点像欧洲贵族的那种贵族精神。但辜鸿铭又很忧心忡忡。因为辜鸿铭是很保守的人，他就觉得，张之洞富国强兵这个做法是西方文化里最烂的东西，而且张之洞又讲那套马基亚维利主义，讲功利，讲利害，所以辜鸿铭就说，“当张之洞所教给中国文人学士和统治阶层的这种马基维亚利主义，被那些品德不如他高尚、心地不及他纯洁的人所采纳，诸如被袁世凯这种天生的卑鄙之徒所采纳的时候，它对中国所产生的危害，甚至比李鸿章的庸俗和腐败所产生的危害还要大”。这段话是在什么时候写的?是在清末写的，在袁世凯还没做总统的时候写的，不幸而言中。
在辜鸿铭看来，李鸿章只是庸俗、贪钱。李鸿章和他的老师曾国藩不一样，他是很功利的。他下面用的人很多都很贪，比如说盛宣怀。盛宣怀能力也很强，但很贪，还有其他人。李鸿章也有庸俗的一面，出国访问经常问人家房子有多大、有多少钱财。李鸿章虽然是进士出身，但完全不像一个读书人。辜鸿铭就觉得，李鸿章等人倒也罢了，如果袁世凯这种没有品德的人当道，压过张之洞的话，那有太大的危害了。后来怎么样?辛亥革命以后，袁世凯成为大总统，后来一步一步称帝。
张之洞到了京城以后不久，光绪和慈禧几乎同时死去，之后小皇帝溥仪登基，但是溥仪太小，所以就由光绪的弟弟载沣做摄政王掌权。上台以后，摄政王，还有隆裕皇太后，他们要为光绪报一箭之仇，准备把袁世凯抓来给杀了，因为据说当时袁世凯到慈禧太后那儿去密告光绪，最后才形成事变。摄政王和隆裕太后他们就事先问张之洞的意见，张之洞极力劝阻，说不要杀袁世凯。
本来，袁世凯是张之洞的死对头;袁世凯被杀后，张之洞就是最受信任的汉族官员了。但张之洞不这么想。张之洞后来就解释说：若杀了袁世凯，此先例一开，后患无穷。“杀了袁世凯以后也能杀我，也能杀别人，这个大清江山怎么了得?那就杀杀杀一片，外面没打进来，里面先垮了。”他说：“我不是为袁考虑，而是为朝廷之大局着想。”由于张之洞反对，所以摄政王和隆裕太后才作罢，只是割除了袁世凯直隶总督和北洋大臣的职位，解除了兵权，让袁世凯回老家去养病。袁世凯这条命，某种意义上也是张之洞保下的。
但是，张之洞晚年到京城，他感觉非常不好，他明显感觉到这个朝廷要完，一种山雨欲来的味道越来越浓。下面的士绅们三天两头到北京来请愿，要求开国会;因为当时叫预备立宪，清廷答应搞君主立宪，但是要筹备九年，所以地方上这些士绅不干，希望尽早开国会——这是下面的情形。上面呢?权力捏不住。捏不住，怎么办呢?对谁都不信任。清廷第一次搞了一个内阁的时候，搞了一个“皇族内阁”——内阁里重要的位置用的全都是满人，而且这些满人多是皇亲国戚，所以被称为“皇族内阁”——让大家很失望。摄政王又没有能力，所以张之洞晚年就觉得山雨欲来，苗头不对。他几次上书，苦谏：要主动有一些变化，要顺应潮流，“若舆论不服，必激发革命”。但是，光绪的弟弟摄政王听得进去吗?听不进去。这个摄政王从小在紫禁城里长大，看到血雨腥风他吓都吓死了，胆子很小。历史很偶然地让他自己的儿子接皇位，结果他支撑不起这个位置。怎么办?只能用自己人。有一次，他到德国去访问，德国威廉二世的皇太子接见了他，那个皇太子就向他传授那套治国的经验，说：最重要的是，你要捏住兵权，兵在你手里，江山就稳了。其他的话他都没记住，这句话他记住了。所以他上台后，做的第一件事，是要把袁世凯赶到乡下，因为当时的北洋军是最有战斗力的，他赶紧把兵权捏过来。他觉得，“有兵权在我手里了，还怕什么”。
后来张之洞生了重病，摄政王去看他。张之洞在病床上也是苦劝，结果这个摄政王非常自信满满地说，“怕什么，有兵在!”——兵在我手里，怕什么。据说张之洞一口鲜血从口中喷出，“不意闻亡国之言也!”因为作为一个儒家士大夫，张之洞想的是：你以为你摄政王是法家?捏住了兵权你就得天下、保天下了?按照儒家的看法，你还得有合法性啊!秦始皇是怎么被推翻的吗?因为他缺乏合法性，没人拥护他。所以，张之洞听了摄政王这话以后非常绝望，从此一病不起，两年后就去世了。
史学界曾经有人提出这样的问题：假如张之洞还活着，还会不会有辛亥革命?这当然是一个假设，如果张之洞还活着，由他来主持朝政，就像慈禧太后当时信任曾国藩、李鸿章那样，清廷来信任张之洞，革命还会爆发吗?或者说，革命爆发以后，当时不是由袁世凯出来收拾局面，而是由张之洞出来收拾局面，会是另外一个结果吗?这个问题，特别是后面这个问题是蛮有意思的。为什么?辛亥革命爆发以后，当时南北方曾经策划了一个方案，叫“十九条信约”，意思是说南北妥协。要妥协出一个什么结果呢?就是不仅是君主立宪制，而且是一个虚君共和制，就是学英国——清朝皇帝是一个虚君，权力归国会，由责任内阁来掌握行政权，清廷只是一个象征性的，像英国国王一样，是个虚君，这叫虚君共和制，是没有共和的共和制。但是，对“十九条信约”这个方案，后来南方革命派不答应，因为南方革命派非要倒满——满清是异族人，一定要汉人掌权。袁世凯也很有野心，他要报一箭之仇，他才不愿意做内阁总理呢，他想做老大，但是假设不是袁世凯出面，是张之洞出面，张之洞也许会接受虚君共和制方案。
假使有各种阴差阳错的机会，这个方案可能在中国实行的话，辛亥革命以后的中国是像英国一样的，虚君共和制，会怎么样?恐怕中国的历史就改写了。也就是说，表面上还是有个皇帝，就像日本天皇、英国女王、泰国国王一样，但下面是实行虚君共和。这会导致一个什么结果呢?可能就没有人想做皇帝或者敢做皇帝，那只能争什么?到国会里面去争取多数，成为多数党来掌握政权。现实的结果是，辛亥革命以后，出现的是另外一个结局：皇帝没了，人人想当皇帝，人人都想做老大，所以一片乱局。当然历史是不能假设的，这也是个定数。
张之洞想力挽狂澜而不得，最后走了。张之洞去世以后，当时舆论有很多对他的评论。比如，有的评论还是比较客观的，说张之洞有“五气”：书生习气、名士习气、纨绔习气、滑头习气、新界习气。他还是很矛盾的一个人。上海的《时报》有一段评论，我觉得写得很有意思：“张之洞之得名也，以其先人而新，后人而旧。十年前之谈新政者，孰不曰张之洞、张之洞哉(十年前如果谈新政一定是张之洞领先的);近年来守旧见者，又孰不与曰张之洞、张之洞哉(张之洞又成为一个旧派)。以一人而得新、旧之名，不可谓非中国之人望矣。”只有张之洞才这样，最早是新派人物，后面又成为旧派人物，但是《时报》的评论觉得，这样的人在一个大时代里面是不可能得人望的。
我们这次讲座的主题就是这样一个半新半旧的晚清重臣——张之洞这个人先新后旧，亦新亦旧，半新半旧。这个人是智性很高的，也能把握分寸感，有原则，又有现实感。但是，他缺的是什么?他缺的是一个担当，就是大政治家的那种担当，他没有担当。所以，刘坤一批评他，说他是小事争先，大事露怯。等到大事时，他不行的，他没有一种力挽狂澜的胆魄和意志力。要知道，对大政治家而言，当然理性很重要，判断力、理性观念很重要，但是同样重要的是意志力——意志力是否够坚强，扛得住，担得起。而张之洞在历史的紧要关头，缺乏这种胆魄和意志力。
所以，我说张之洞是一个治世之能臣(在太平盛世，张之洞能很好发挥他的才干)，但是他成不了乱世之英雄。谁是乱世英雄啊?袁世凯算是，袁世凯是一个枭雄式的人物，是乱世之枭雄。在一个太平盛世，大家都规规矩矩来办事，袁世凯这种人上不了位的，但是在乱世里，谁搞得定，谁胆魄大，就是谁的天下——那个时候张之洞不行了，袁世凯可以成就一些事情。
历史这个东西，虽然我们前面说了好多假如，实际上历史是没有假如的。讲到这里，我也只能说：一个人也好，一个国家也好，自有其不可易之定数。要完就是要完，不是张之洞一个人可以力挽狂澜于既倒，何况张之洞也没有这样的契机。
我把张之洞这个人的复杂性给大家概括式地描述了一番。接下来的时间是互动。
问答
提问：刚才听许老师讲张之洞，受益匪浅。我个人的感觉是，虽然过去了一百多年，他的历史对我们这个民族现在仍然有启迪意义。您怎么理解这个问题?
许纪霖：我就说句感叹的话吧：一百年对一个人来说太长了，你能活百岁也是一辈子的事，但是对历史来说那就是一瞬间而已。从晚清到今天，一百多年了，这个变化是很大，表层的变化很大，但是深层的变化是不大的。历史有好多逻辑还在继续支配着现实，即使变化了，有时候也会以一种恢复的方式再展现出来。所以怎么说呢，历史有一种延长线。一百年，从大历史来说，那也是一瞬间;个人是很渺小的，因为我们活得太短，所以就我们看到的东西而言，总是觉得有些东西让我们失望，觉得变得不多。但是，如果你再放得更长一点的话——唐德刚先生说，中国近代以后，在走一个历史的三峡，那么他的意思是说——现在还没到平川之地，还在三峡里面，急流险滩，还在这个历史转型过程里面。的确是这样。所以今天我们看近代史，近代史有很多东西都能找到现实的影子，道理也在这里。
提问：袁世凯让清廷和平退位，让中华民国诞生，是不是居功至伟?
许纪霖：这个不能说就是袁世凯的功劳，袁世凯是摘桃子的人，不是他谈下来的。可以这样说，中华民国是中国历史上很少有的一个新政权——这个新政权不是打出来的，是谈出来的。在哪里谈?在上海谈，就是南北议和。当时南方代表、北方代表在上海谈，谈到最后要让清帝逊位，南方同意袁世凯竞选大总统。当时的战争，人死得很少，就实现了这次政权的更替——中华民国产生了。这在中国朝代更替的历史上是很少见的。
袁世凯起了什么作用呢?当然你可以说，袁世凯借助了南方革命派的力量，让清廷和平逊位;但这个和平逊位是一个合力的结果。如果没有南方的革命派，特别是如果没有张謇所代表的江南的士绅——这是很有分量的一批人——如果没有这群人在出动，袁世凯哪有那个实力让清帝逊位。所以，从这点而言，我说他是一个摘桃子的人。
当然他也有一份功劳了，但是绝对不是首功。我刚才已经提出了一个问题，假使历史走另外一条路，是不是更好：袁世凯不要有这么大野心，来个虚君共和，不实行没有皇帝的那个共和制，是不是更适合中国的国情，而且更接近民主制、共和制。中华民国是亚洲第一个共和国;那个时候世界上有20几个民主国家，除了像美国、法国还可以，大部分的像南美那些民主国家，是一塌糊涂的——当时民主制至少还没显示出它的普遍的优势，中国已经开始做了，结果怎么样?民国以后是一片乱局。当然这个话题是另外的主题，我也不展开了。
提问：如何理解陈寅恪先生涉及张之洞的那句“思想囿于咸丰同治之世，议论近乎湘乡南皮之间”?
许纪霖：陈寅恪自称：我的思想在咸丰同治的时代(那就是洋务派的思想)，我的议论在曾国藩和张之洞之间。所以，陈寅恪自认为是什么?他自认为是这批官僚改革派士大夫的传承人——这是陈寅恪对自己的定位。为什么?你看陈寅恪的家世，就知道了。他也是个世家子弟;他的祖父、父亲都算是清朝上层里温和的变法派，是体制里的人。他们希望变，但是他们不希望剧变;他们希望体制有一种自我的改革，慢慢实现转型，而不是通过外部的力量把中国的文化秩序和政治秩序全部推翻掉。因为陈寅恪有一个预见，觉得通过那种突然的变化最后上来的那股力量，也许比原先那个统治者更残暴、更专制、更暴戾——这是陈寅恪通读中西历史看到的东西。他希望，变只是一个温和的变，所以他就讲了这句话。
这当然跟他的文化志向也有关系。陈寅恪实际上经历了自己这些所谓家族、国家的兴亡，历经三代，他看得太透了。所以，他不是对哪个朝代有兴趣，他承受的是天下，继承中国文化这个天下事。这样看来，恰恰是曾国藩、张之洞这种能够保全文化的变革，才是他真正希望的。我们要从这个角度来理解他这句话。
提问：晚清政府在最后关头选择了改革，但是为什么中国人民依然选择抛弃晚清政府?究竟是什么原因让中国与中华民族在现代化的道路上屡次反复?改革派不改革是否是中国政治改革失败的原因?晚清改革失败对中国改革有什么值得警惕的教训吗?
许纪霖：对这个问题，我们要重温一下法国大思想家托克维尔的《旧制度与大革命》里讲过的话。托克维尔在这本书里说：对统治者来说，最危险的时候不是他们不改革的时候，是他们开始改革的时候。为什么呢?一旦开始了改革，下面总是希望尽快地改革、全变，但是统治者在这个时候又做不到;这个时候，人们的一种改革的欲望被激发起来了，又不能得到满足——这个时候是政治上最危险的。
所以，某种意义上来说，如果没有晚清新政，可能就没有辛亥革命。我们不要以为，革命一定是由“压迫越重反抗越强烈”引发的;错了，如果当时清政府实行一个非常残暴的、绝对的统治的话，革命也搞不起来，连空间都没有。就是在晚清新政改革以后，社会开始活跃了，板块松动了;而改革是需要社会资源的，包括一大批人在内的这些社会资源开始出来了，很多人心思也活了，更多人不满意了——因为晚清新政变革也是权力和资源再分配，这个蛋糕都被那些地方士绅拿去了，老百姓拿不到，很多人就不满。所以，这个新政就搅动了晚清的死水，社会动起来了。
然后，由于统治者不能顺应潮流，而且逆历史潮流而动，搞了一个“皇族内阁”，最后清廷就完了。所以，这和法国大革命是一模一样。1789年法国大革命之前，路易十四是太阳王，实行绝对的君主专制;到路易十五的时候已经允许搞启蒙运动，开始松动了。路易十六被认为是一个最开明的君主。所谓攻占巴士底狱——那个时候都说巴士底狱象征着黑暗专制——攻进去以后发现没什么犯人，犯人都被路易十六放跑了，展示路易十六的开明，只剩下几个老弱病残的。但是，恰恰就在统治者比较开明、要改革的时候，革命发生了。
从这点而言，革命是和改革、新政有关系的，不是“改革派不改革是失败的原因”，改革失败的原因恰恰是因为变革激发了大家要变的欲望，但是实际变的能力远远达不到变的欲望，最后会激发革命。
提问：黄濬《花随人圣庵摭忆》里有很多篇写张之洞，数了一下有十几二十篇，那么黄这本书里写的可靠性怎么样呢?黄濬笔下的张之洞世情化的一面是怎样的?
许纪霖：这本书我们经常引用，作为信史来引用的，我认为基本是可靠的。这本书是野史，野史靠不靠谱要凭经验，就是它所描述的这些故事，能不能对得上正史里或者其他的野史里所描述的这个人物的形象和事件的逻辑——逻辑对得上，就是靠谱的;如果对不上，那你就要长一些心眼了。这本书还是对得上，比较靠谱的。
提问：我是一名中学老师，我想问一下，清朝多数非满族的老百姓有没有把清王朝当成自己的国家?或者说，孙中山的“民族主义”究竟在多大程度上起到了号召大家革命的作用?
许纪霖：如果你去读读鲁迅的《阿Q正传》就知道了，老百姓根本不管谁坐朝廷——到底是满人还是汉人掌权，老百姓对这个东西的想法是不强烈的;天高皇帝远，他们没这么多的想法。只有会党——百姓里面的那些反清复明的会党人物，那些江湖人物——是有这个念头的，觉得清帝不是我们的皇帝，不是汉人的皇帝。绝大部分老百姓没这个念头，但是读书人又不一样。
我现在正在做一个研究，就是试图在回应你说的这个问题：既然老百姓如此，为什么革命在晚清这么成功，就起来了。这里有一个很重要的原因，就是“反满”这条主张到了晚清最后十年被挑出来了。“反满复汉”，这个对读书人是有影响的。为什么?因为好多读书人到了《辛丑条约》以后，觉得满清太烂了，他们不满;不满以后很容易产生一种极端的情绪。当时，西方的这套以种族主义为背景的民族主义传到了中国，然后革命党告诉人们说：满人政府不是我们的政府，是个异族政府;满人和我们血统都不一样，他们是西伯利亚种，我们汉族是昆仑山种，种都不一样;我们怎么可以被异族统治呢?这个族群动员是很厉害的，一动员起来，那么很多读书人就相信了这套说法。我这里说一句，“民族主义”，不是靠孙中山，在孙中山之前就已经很强烈了——章太炎、蔡元培，包括湖南湖北的华兴会那批人，有强烈的民族情绪，有大量的宣传。这个动员能力太强了，而人们的观念是可以改变的。如果没有“反满”这个口号出来，革命要搞成功是蛮难的，因为大家还是能够承认清朝统治的。
提问：梁启超主张君主立宪，如果当时君为汉人之君、非满人之君，君主立宪是否就存在现实可行性?
许纪霖：对这个问题，我个人有同感。假如当初不是清朝统治，是明朝，会怎么样?很有可能这套虚君共和就被接受了。因为这涉及前面所说的“反满”的动员，人们接受不了异族皇帝;但是如果是汉人自己做皇帝，大概就接受了。所以，历史是有某种偶然性的，不是“一切都是必然的”。
提问：您刚才讲张之洞的个人特质与晚清未来的关联性，但是杰出人物在历史中的作用真的有那么大?我的想法是：也许制度等方面作用更大一点;比如同样都是人杰，但是所处时代背景不同，一个蒸蒸日上，一个日薄西山——联邦党人和晚清名臣最后的努力结果并不一样。这样的比较也许不太恰当。
许纪霖：我觉得制度的作用大一点。到底是人的作用大，还是制度的作用大?对这个问题有很多讨论。我是这样看的：制度是一个底盘，当然制度的作用很大，人扭不过制度，制度会制约人的，制度是很重要的;但是我们也不要以为制度会和平地自动地发挥作用，制度还是要通过人发挥作用，所以人还是很重要。一个人会改变很多东西，你看有的地方突然去了一位新的省长/书记，这个地方一下改变了。制度还是一样的，但是人能改变局面，道理在这里。
我自己的观察是这样：在太平盛世，制度的作用更大，人不太重要;在乱世，制度都是常规性的，拯救不了乱世，这个时候人的作用就很重要了，人可以超越这套常规的制度来做出一些事情，有做好的，有做烂的，所以这个时候人的作用很大。就变革而言，制度不可能自动地变革自己，旧制度不可能生长出新制度来，那么新旧制度之间是需要人的，需要一个大人物——这位人物能够看清楚历史转变的方向，顺应时势而变。
提问：依据《旧制度与大革命》中的话来说，那我们是否可以理解：不改革就是一个落后政权不断续命的最好方式?今天的朝鲜是否是这一成功的政治案例呢?
许纪霖：不改革也有问题啊，像朝鲜，生产力不行，要饿死人啊。所以，现在金正恩觉得还是要学中国，要有限度的改革。如果说不改革你永远就OK了，那天下没有人愿意改革了。但是你是在一个地球村里，你不改革你就落后了，你还会承受国际压力，不改也不行。从短期来看，你不改革，似乎保住了政权;但从长期来看，在一个地球村里，你是撑不住的。道理就在这里。
提问：张之洞算不算会做官?他的做官技巧是什么?
许纪霖：曾国藩是有一套关于做官的说法(坊间流行的《挺经》《冰鉴》并非曾国藩的著作——编者注)，内容有怎么看相、用人，怎么用儒家、黄老之学、法家来治理。大家都去学曾国藩，曾国藩的确也是很厉害、很成功。张之洞在这方面并没有提炼总结什么东西，所以很少有人学张之洞。张之洞自己算成功的，但我不认为他做官的技巧能够和曾国藩比，在技术上而言要比曾国藩差好多境界。
提问：在太平盛世，如果庸君用庸人，那会怎么样?
许纪霖：在太平盛世，如果有好的制度，庸君用庸人是好事。为什么?制度可以发挥作用。庸人有时候不发挥作用，制度可以发挥作用，有时候也未必是坏事，只要制度好。但制度不好的话，那就对不起了，那就是空转了——庸人就空转、碌碌无为，或者常常好心办坏事，那不行。所以，制度非常重要。从这点而言，只要制度是好的，实际上权力上层稍微平庸一点也没啥;但是在一个乱世里，那就很不一样了，那个时候就需要人进行制度创新了。
提问：张之洞的东南互保对晚清起了什么样的作用?
许纪霖：1900年的东南互保对后来历史的影响太大了——那是张之洞、刘坤一、李鸿章三个人，主要是刘坤一和张之洞干的。你想想，一个国家对外宣战打仗，地方上竟然说我们不参与、我们中立，和国家的敌人勾勾搭搭来妥协，事后还没受到惩罚，还得到了表扬(说“东南互保保持了国家元气”)——这个事情太重大了。为什么?要知道，辛亥革命是什么革命?是地方对中央的革命。地方那么强大，可以不听中央的，是什么时候开始的?我们不往远的说，东南互保就是一个很大的标志。1900年的东南互保以后，地方说话太有分量了，清王朝的政治重心、权力重心统统下移：看起来清廷很厉害，官员的任免权在它手里，但是国库几乎是空的，资源、权力都集中在地方。所以，最后才有辛亥革命，否则，你很难想象会有这场地方对中央的革命发生。
