今日民族：杨老师好！几年前您主编过一本书《民族团结云南经验——民族团结进步边疆繁荣稳定示范区建设调研报告》，总结了云南民族团结进步示范区的特点。这一次主编的《新定位 大团结——云南建设民族团结进步示范区纪实》与之相比，有什么不同？
杨福泉：我们2013年编的《民族团结云南经验——民族团结进步边疆繁荣稳定示范区建设调研报告》，我是当时的副主编。这本书可以说是全省情况的宏观叙述和论证，把云南民族团结经验总结出几个方面，并对每一个方面加以介绍和分析。出版后得到国家民委等部门的好评，还成为中央党校的教材。
我们现在编的这本《新定位 大团结——云南建设民族团结进步示范区纪实》主要从个案入手，深入调查了解一个示范县、一个乡镇，甚至一个村是怎么做的，具体有什么经验、做法。
关于云南民族团结进步，宏观方面的论述比较多。投资多少钱、推出多少政策、统计的数据，这些都比较好讲。但民族团结进步落实到各个地方，又不那么好讲。因为各个地方的实际情况不同，他们面对的问题，解决的方式也不同。我们觉得以往在微观方面的调查和总结做得不够。所以，这次我们集中了我院和云南民族大学的11个学者，做跟踪研究，完成了这次调研报告。
今日民族：这次的书里都有哪些您印象特别深的个案？
杨福泉：比如，丽江玉龙县的塔城乡，与迪庆藏族自治州接壤。每年组织活动，他们都会邀请相邻的迪庆州维西县的藏、傈僳等族的同胞一块儿商议联欢。又比如大理的郑家庄。这个村子以藏族为主，有七个民族，好几种信仰，但是民族与宗教信仰之间很和睦。
这类个案很多。我们全书分为导言和上下两篇。导言宏观论析云南省的民族团结进步示范区建设的工作；上篇偏重于对云南民族工作的历程、民族工作的“云南现象”“云南模式”的内涵、建设民族团结进步示范区工作等方面的描述；下篇12章，都是以州、县，甚至乡镇为单位讲具体的经验。
我们每一章又分四五小节，每一节又各自聚焦在不同的方面。比如，有一章讲文山的经验，除了总体的介绍外，我们其他小节分别从平远镇、红甸回族乡、一所清真寺，以及一个文化传承人等方面入手，尽量把篇幅留给具体的个案，具体的人和事。云南民族团结示范区的建设，有很多故事。这样的故事外界还更感兴趣。他们想看看你们到底是怎么做的，想知道几个民族同居一个乡乃至一个村是怎么相处的。我觉得以后示范区的总结工作中，应该增加这类具体故事的资料搜集。
今日民族：有一个问题，我们杂志很关心，我们如何面向大众，讲好云南民族团结进步示范区建设的故事？
杨福泉：这个我觉得很重要。我们写的中央党校用作教材那样的书，普通读者一般是不会读的。所以利用现在的社交媒体，特别是手机微信，讲述云南民族和谐团结的故事至关重要。
跟这个话题相关的是，几年前我也主编了一本书，书名叫《听“云之南”的故事——云南民间故事中小学读本》。我们组织了各民族的作者，挑各民族公认的一些好玩的故事、经典的故事来编写。之所以要编这本书，是我发现现在经典进校园、进教材，四书五经、唐诗宋词都有，但是很少见到少数民族的一些经典故事。希望青少年能多了解一些少数民族的经典故事。
我们以后应该通过更多的社交媒体，让更多的少数民族和睦团结的故事进入到手机，进入移动媒体。只是写成大部头的论著是不够的，那样只能局限在干部群体和理论工作者中。 不能只是做干部读物，也要做中小学生的读物。还要把云南那些故事，讲述给少数民族群众，给本省，以及外省的大众看。应该要有如何讲好云南故事的策略，要树立传播的意识，针对不同群体，做好相应的传播。
今日民族：我们杂志也在全省各州市、县（市）做民族团结进步示范区建设的报道，见过很多案例。我们发现一个现象，就是对于民族文化在示范区建设中的意义，目前强调得最多的方面是民族文化如何产业化，对于文化的其他方面却明显有些忽略。对此，您有什么看法？
杨福泉：这是一个很重要的问题。民族团结进步示范区建设，不能光是讲经济发展，也要讲民族文化对人的教化和情感的陶冶。经济发展不是唯一的指标，还要满足人们内心的幸福指数。而这个幸福指数，是一个综合性的指标，显然离不开各个民族的文化保护和传承。
今日民族：今天我们在实践上对文化的认识，是不是还有些偏颇？文化除了是旅游、文化产业赚钱的工具，是不是还有其他更重要的功能？
杨福泉：中央提出中华民族要有文化自信。但什么是文化？你怎么认识你的文化的价值？文化的确不仅仅是可以拿去赚钱的手段，文化还应包括道德伦理维护，以及精神世界的陶冶，这些方面目前来看意义更加深远。我们今天强调民族文化的保护，不能单单以为是保护“非遗”的项目。我们要保护、维护、乃至要重建的是民族的文化整体，包括一个民族的伦理道德观等。云南过去那些好的民风民俗，才是我们民族团结进步，我们社区和睦幸福的精神支柱。
今日民族：这个提醒很重要。过去，很多地方把文化建设简单理解为办一些活动、做一些展板。这些当然也是必要的，但这些终归只是手段，而不是最终的目的。
杨福泉：对，这个很重要。作为“示范区”，我们要向全国，乃至全世界示范的，更重要的还是文化。特别是体现在各民族的个人、家庭和社区精神风貌、社会公德上的那种文化。要展示云南的这种魅力，让外面的人能感觉到民风的醇厚、古朴，社区的和谐、安宁，民族的热情、友善。要让云南各民族的社会，从城市到乡村，都能在这些方面做得比较突出，成为真正的榜样。在经济方面，云南很难超过东部，但是在东部已经寻找不到的东西，很多可以到我们这里看到。比如，我觉得我们可以拿联合国推崇的不丹的“幸福指数”做个比较。不丹是南亚小国，经济也不发达，但不丹的国民生活“幸福指数”很高，他们的幸福指数里面，很多都是不能用钱来衡量的。这些指数可以作为云南的参考。
今日民族：您从上世纪80年代就开始做云南研究，深入乡村做田野调查，我想这30多年来云南各地的社会风习，应该也有不少的变化吧？
杨福泉：确实是。有些变化并不乐观。我见过一些人，为了物质利益和经济利益，就置亲情、友情于不顾。甚至一些人出门打工后，就抛弃了家人和孩子。对老人的赡养和照顾方面，也存在不少问题。
所以，我们讨论文化，涉及到的是文化如何教化人心，陶冶人情，重塑人的灵魂。我们保护文化，是要让各民族传统的信仰、道德，在新的形势下，在与外界频繁接触后，还能够继续起到维护社区稳定、民族和谐的功能。
今日民族：我们知道中国一些省份，特别是一些自治地方的民族文化，也很有特色，那么比较而言，云南的示范性，有什么特别之处？
杨福泉：这是很值得进一步探讨的问题。首先，云南所能示范的，与其他省区相比，还真有自己的特点。云南最突出的一点是，民族众多。云南很多这样的故事，很多村子甚至一个家庭，都有几个民族。不同民族、甚至不同的宗教信仰之间，是如何做到和谐相处，互相包容，互相促进的？不止是从政治方面，从学术角度讲，云南所展示的民族多元互补的这种文化状态，也极具价值。全世界的人类学者都对民族和宗教的多元共存现象有极大的兴趣，因为这是一个世界课题，也是世界难题。而云南是这方面的表率，提供了一个真正的示范。如果人们没有相互理解、相互体谅、和睦相处这种追求，就很难有真正的和谐、团结。
其次，云南民族团结的局面，跟1950年代以来党和政府的民族政策，以及深入细致的民族工作分不开。这些也是云南民族团结进步示范区的重要的精神财富。但我们不能把云南民族团结的局面简单归因于历史，归因于文化传统。我们还应该看到云南各地地方政府的开创性的工作。正是因为能够把中央的精神，根据云南各地具体的实际来贯彻落实，才有云南今天的局面。
几年前，中国有些省份民族问题出了一些情况，国内外就有人评论说，中国民族政策失败了。这种观点显然是错误的，拿云南的例子，就足以反驳。所以，我们也可以说，云南是中国共产党和中国政府民族政策在多民族地区的成功典范。
今日民族：提到如何理解云南，如何理解示范区，还有一点，特别要提到。在《新定位大团结——云南建设民族团结进步示范区纪实》一书中，还专门讲到长江流域的生态问题。我想对云南来说，除了文化方面的优势，自然生态也应该成为示范区的一个重要内容？
杨福泉：我在最后一章讲到宁蒗县的拉伯乡，它不是政府层面定了的民族团结示范乡，但在生态保护上他们做了很好的示范。长江流域的生态保护，中央现在相当重视，但是，很多下游地区的民众对上游的民族不是很了解，甚至误以为上游乱砍滥伐才导致下游的洪水和灾害。所以，我选拉伯乡来讲，就是想告诉大家一个真相：这个乡比较贫困，但他们不砍树，他们为下游民众的利益做出了牺牲，保护了长江的绿色屏障。我觉得这个民族对生态保护的自觉性，以及牺牲精神，也应该是云南示范区故事的一个类型。
另外，我认为生态与文化是互补的，我们的示范区建设，不仅有经济、文化、社会层面的建设内容，也应该把范围扩展到人类之外的自然生态。生态是更大的范畴，也是未来社会极其重要的课题。我们的示范区建设，应该站在更高的视野，看到文化背后的生态，看到生态与文化的良性互动。而且，金沙江（长江）、澜沧江、怒江等世界有名的大河都流经云南，我们独特的地理位置和高原的立体气候，让我们在生态保护方面的地位更加重要，生态方面我们也更容易获得认同。
今日民族：示范区建设，文化、生态都重要，但目前经济发展显得更加迫切。我们当然不能把经济发展停下来搞其他工作，但我们是不是也应该从更长的时段，从云南整体发展历程来重新看待现阶段的经济发展，以及各项基础设施的建设？
杨福泉：云南欠发展的状态，是历史的产物。所以，这方面的攻坚战，也是不可避免的。不过，从示范区建设的角度看，经济建设、基础设施建设、产业发展等等，都属于解决历史遗留问题的阶段。也就是说，这是我们固有的不足，我们要在现阶段弥补。但示范区建设，示范的更多的是我们的长处，所以，应当提醒我们的干部，不能因为补了我们的不足，而把我们原来的长处给丢掉。而我们的长处，就是前面提到的民族团结、社会和谐、家庭和睦这样一些好的风气氛围，以及我们的优越的生态环境。
