本文刊载于许纪霖书籍·《如何安身立命》
许纪霖：对于纪念史学来说，1915年最重要的百年，是新文化运动一百周年。1905年9月15日，陈独秀在上海创办《青年杂志》（后来改名叫《新青年》），一般被认为是近代中国新文化运动的元年。
一讲到新文化运动，我现在问一个问题：它的中心在哪里？以前大家都认为是北京。上个月我参加了一个纪念《新青年》创刊百年的学术研讨会，一个北京的专家就在会上讲：当年陈独秀在上海办《新青年》，什么影响都没有，只是后来迁到北京，与北京大学结合之后，新文化运动才蓬勃展开，有了全国的影响。新文化运动的中心，理所当然在北京！
我想先把这个问题抛出来，听听周武和瞿骏两位专家的看法，新文化运动是只有一个中心还是有多个中心？
周武：这个看法由来已久，现在仍有不少学者这么认为，好像新文化运动只有一个中心，而这个中心就在北京，更具体地说，就是一校一刊。其实，这是一个误解。为什么这么说呢？因为近代中国新文化、新知识、新思潮的发祥之地、来源之地，一直在上海。上海与北京最大的不同，就在于它的“新”。上海的重要性和优势，即在于“新”。这个“新”，就文化而言，就是新知新学。清末民初，上海是新知新学的生产与传播中心，也可以说是新文化和新思潮的中心。
现在确实有这么一种说法，认为《青年杂志》虽然在上海创刊，但影响不大。《新青年》是搬到北京以后才产生了影响，新文化运动才起来。不错，如果从量上面统计的话，《青年杂志》刚创办的时候发行量是不大的，最初每期只有一千本。它的鼎盛时期确实是在北京，最高的发行量达一万五千本到一万六千本。但是，大家可能忽视了一点，《新青年》在随陈独秀、胡适到北京大学任教而迁到北京以后，事实上并没有割断和上海的联系。它的编辑部搬到北京，但它的印刷和发行仍在上海，在上海印刷，在上海发行。为什么呢？因为当时的北京根本不具备这种能力。
那么，新文化是如何运动起来，又何以能够发展成为一场席卷全国的思潮、运动和现代中国最具深远意义的文化事件，究竟是什么力量促成了这种变化？回答这个问题，并不是那么简单的一件事情。它取决于三大因素。
第一个因素是上海是个中心口岸。我总觉得，过去我们对这个口岸的认识和理解是非常单面的。大家都知道，近代上海是个大码头，“中华第一码头”“亚洲头号商埠”，基本上是从贸易、经济这个角度去看的。其实，上海不仅仅是贸易的码头、不仅仅是经济的码头，它也是新知识的码头、新思潮的码头、新智慧的码头。概括的说，是新文化的码头。单纯从贸易、从经济这个角度来看上海，是非常片面的。码头是四通八达的，上海不单“同全国大多数地区和重要城镇息息相关”，而且同整个东亚世界乃至全球网络息息相关。上海是一座“两个世界之间”的枢纽型城市，一头连着世界，一头连着广袤的内地，上海的重要性和“传奇性魅力”即是在这种连结中突显出来的。借助这个通达世界各地的网络，新的知识、新的思想、新的思潮、新的文化最初在上海落户，然后由上海逐步传播出去。没有这个网络，新文化怎么可能迅速席卷全国。这是非常重要的一点，也是当时中国其他城市所不具备的。
第二个因素是帝都的政治文化。在中国这样一种政治文化氛围里面，上海尽管做了许多事情，成为最大的新文化码头，但没有经过帝都的认证、加持。《青年杂志》在上海时没什么影响，到北京以后影响就放大了。这是跟中国的政治文化有关。因为北京是帝都，而北京大学又是北洋时期唯一一所隶属于教育部的国立大学，地位非常特殊。《新青年》到北京，又是由北大的一帮教授撰稿编辑的，《新青年》的编辑还是原来那帮人，但发言的位置跟在上海时完全不同。帝都北京天然具有一种类似麦克风的功能，因此在那里发言，声音易被放大。而上海是万商之海，市井鼎沸喧嚣，很难形成一种强有力的声音。
第三个因素是运动领袖的身份。任何一场新的思想运动、新的文化运动，它的发起者、组织者的身份非常重要。当年的“新青年”，陈独秀、胡适、钱玄同、周氏兄弟，都有留洋的经历，后来又齐聚北京大学，成为北大教授，由他们来推动新文化运动，具有特殊的号召力和影响力。这背后实际上关联着清末民初历史的一种深层变动。我举个例子，你们就理解了。清末武进有一个名叫陆炜士（尔奎）的先生，道德学问自小就见重于乡里，许多人都以师礼事之，可谓“有声于国粹丈人之林”，戊戌前受聘担任北洋等学堂讲席，乡先生多不解，群起而短之说：“陆某士夫也，竟与若辈周旋乎？”可见，那个时候新学堂的讲师是被轻贱的。但科举废除之后，情况大变。“大学校教师”逐渐成为“最礼重之秩位”。这是一个知识权威的再造过程。此前的知识权威来自书院场屋，此后则逐渐转移到另一个场域，也就是大学。在民国时期，大学教授是否具有留洋经历，境遇和影响力大不相同。
概括地说，我认为新文化运动是三大因素综合作用的产物。没有中心口岸的庞大网络，新文化运动不可能短期内席卷全国；没有帝都政治文化的加持和认证，新文化就很难形成如此巨大的影响力；没有留洋的大学教授的身份这个金字招牌，新文化无法取得引领全国青年那样的号召力。
许纪霖：周武教授这三点总结得非常好！我完全同意。我想补充一点，固然《新青年》的鼎盛时期在北京，最重要的是获得了北京大学新派教授的支持——在现代社会之中，大学是具知识的生产中心——但是我们不要忘记，知识不仅需要生产，而且还要传播。而民国初年中国的知识传播中心，不是北京，而是上海，因为上海拥有全国最发达的报业和出版业。传播就是生产力，传播对于新文化运动来说，有时候要比作者与编辑部在哪里更重要。
《青年杂志》最初两卷是在上海编辑的，难道真的没有影响？我特别查了篇目，发现头两年中有许多文章，如今已经成为思想史研究的经典。比如说陈独秀在第一卷创刊号上面写的《敬告青年》，显然是一篇不是发刊词的发刊词。还有歌颂法兰西文明的那篇《法兰西人与近世文明》，还有《东西民族根本思想之差异》，还有一篇是被反复引用的《吾人最后之觉悟》，文中陈独秀说：洋务运动是器物的觉悟，戊戌变法是制度的觉悟，我们现在需要的是伦理的最后觉悟，这篇文章昭示了陈独秀对新文化运动的自觉，是一篇宣言式的名篇。此外，高一涵、李大钊、吴虞、易白沙、胡适，等等，在头两年已经在《新青年》中发表文章，虽然当时没有产生后来巨大的轰动效应，但这些名篇已经在中国思想史中沉淀下来。我们不能忘记《新青年》早期这段在上海的历史。
瞿骏：上海与北京究竟哪座城市是新文化运动的中心，这个问题的回答就类似我们今天这样的场合。我们三位坐在台上，可能看上去蛮像一个中心。但问题在于，如果缺少了下面各位朋友帮我们推波助澜，从微博、微信推送出去的话，可能我们三个近乎于白讲，压根就没有任何的反响和回应。我觉得这就类似于《新青年》、北大和上海的关系。其实要看是它是传播的中心还是生产的中心。前面许老师说好像《青年杂志》刚刚创刊的几年影响不大，后来到北京去，影响才大。我们就要分析为什么会这样。
第一，之所以前几年在上海没有影响，或者说没有太大的影响，恰恰是因为，从清末以来，上海这个城市已经有了强大的新文化的内容、市场与氛围。大家知道当时在上海商务印书馆已经有《东方杂志》《教育杂志》《妇女杂志》《学生杂志》。中华书局也办了各种各样的杂志，如《中华教育界》《中华妇女界》《中华学生界》等等，这些杂志其实都在传播新文化，只不过是因为以前我们对于新文化那套主流的东西太过于熟悉，而经常把这些杂志、刊物淡忘掉，这是一个很重要的事情。
第二，新文化是怎么样被运动起来的？按照我们现在的话来说，新文化究竟是怎样被炒作起来的？著名的钱玄同，化名为王敬轩，在《新青年》上与刘半农唱双簧戏。一个人写反对的文章、一个写赞成的文章；一个支持文言文、一个支持白话文。是这样一套伎俩、这样一套炒作的方法。钱玄同、陈独秀他们恰恰是当年在上海学会的，从《苏报》开始，报纸上的文章就经常充满着自说自话，充满着不负责任的，伪造的文字。比如章士钊回忆说，1903年左右他们写过一个《严拿留学生密谕》，说清廷要在日本抓搞革命的留学生。但最后章士钊说，都是他们自己写的，那个时候就是为了革命，可以“无所不用其极”。如果说在清末，为了革命“无所不用其极的”话，那到了《新青年》的时候，可能是为了新文化，某种意义上来说，也是“无所不用其极”。
第三，尽管到了北京，《新青年》的销量可能达到了一万四千份、一万五千份，但是和上海同时期的那些报纸、刊物比起来，是小巫见大巫，最多说到平起平坐的地步。而且这还是指那些传播新文化的报刊，若和鸳鸯蝴蝶派的刊物如《礼拜六》比起来，那更没得比。
许纪霖：在历史学界，一直弥漫着一种“辉格党人式叙事”。所谓“辉格党人式叙事”，是说英国的历史是由辉格党人书写的，英国的历史被描述为向着一个确定的目标发展的历史，凡是不符合这个方向的事件、因素和人物都被剔除了、排斥了。而在辉格党人笔下，近代英国的历史，就是一部走向自由、法治与宪政的历史。
近代中国的各种各样的历史叙述，虽然不是辉格党人写的，但都是“辉格党人式”的，只是写法不一样。传统的是革命的叙事，后来取而代之的是现代化的叙事，更新近的是民主的或者宪政的叙事，虽然终极目标不同，但叙事方式是雷同的，历史被描述为某种必然的、往确定方向前进的运动。关于五四的新文化运动，长期以来也笼罩在“辉格党人式叙事”之中，似乎新文化运动的方向就是民主与科学，其以《新青年》为主线，凡是符合这个方向与目标的，都是新文化，是好的、积极的，凡是不符合民主与科学的，都是反动的、保守的、倒退的、落后的。
然而，这样一种将历史发展简单化、单一化的叙事，越来越受到史学界的挑战和质疑。前一阵子我在看BBC拍的系列纪录片《英国史》，虽然我对英国史不算太陌生，但竟然没有完全看懂。因为BBC已经打破了辉格党人式的英国历史叙述，将历史中复杂的、多元的、复调的各种事件、人物和因素都原原本本还原出来，呈现出比我们以往知道的要丰富得多的真相。但是，我们实际上今天在检讨辉格党人叙事。这几年我自己写的文章，越来越试图破碎这套所谓向着一个终极目标前进着的历史，来试图还原历史本身的多元性和复杂性。
回到沙龙的主题，难道真的是《新青年》一枝独秀能代表五四新文化运动吗？难道新文化作为一种运动，真的是1915年9月才出现的吗？显然，如果我们稍微了解中国近代思想史的话，一定知道，早在晚清，不说已经有了启蒙，但已经有了启蒙的先驱。那位“笔锋常带情感”的梁任公，他办的《新民丛报》，影响了整整两代人，他这一代与后来胡适、陈独秀那一代人。没有梁启超，何来新文化？没有晚清，何来五四？所谓新文化，乃是相对于传统的旧文化而言，这种新文化，无论是白话文、还是新观念、新思维，早在1895之后就进入中国，开始改变读书人，谭嗣同讲仁学，要“冲决网罗”，那个要冲决的“网罗”，就是三纲，就是儒家的礼教。美国研究中国近代思想的著名学者张灏教授，将1895年到1925年视为中国近代思想的“转型时代”，也就是说，从旧文化到新文化的历史转型，从1895年就开始了，只是到了《新青年》创办之后，新文化运动开始加速，呈现出新的面貌与阶段。
新文化运动不是“辉格党人式叙事”中的一条单线，似乎没有《新青年》，就没有新文化。不，在《新青年》杂志的前后，有很多新文化杂志了。刚才瞿骏老师就讲，为什么陈独秀在上海办《新青年》杂志影响不大呢？其中一个原因就是上海当时有太多的新文化杂志了。不说别的，当年在中国知识界最有影响的杂志，不是《新青年》，而是商务印书馆主办的《东方杂志》，这份创刊于1904年创办的杂志，可谓称真正的杂志，内容五花八门，从时事、文学、小说、评论到思潮，兼容并包，无所不有。很能体现出周武刚才说的上海的码头风格。码头不是专卖店，码头就是外滩，就是南京路，各色商品、各种思潮，一视同仁，都展示给读者看，相信读者有独立的判断力，自己可以从各种思潮的比较中获得你所认为的真理。这就是上海的码头风格，上海的海纳百川、兼容并包。
相比较上海的码头风格，北京是山头风格。每家每派、各个杂志都相信自己是唯一正确的，真理在握，京派谈思想乃是为帝王师，更为国民师。上海则是见多识广，它向全世界开放，知道世界上的真理不是一个，而是有多个。上海将各种思潮都介绍进来。在《新青年》还没有崛起之前，一般知识人在读的就是《东方杂志》。在四川的吴虞，虽然在《新青年》出名，但读他的日记，就知道最初读的都是《东方杂志》，恽代英在武汉，一直到1918年还在读《东方杂志》，没听说过什么《新青年》。我们不要以为对于新文化运动来说，《新青年》是晴天霹雳、开天辟地，在《新青年》之前，很多新文化的杂志就在上海出现了，《东方杂志》、《甲寅》杂志等等，在民国初年都在做启蒙的工作。
周武： 刚才许老师讲的，我觉得很有意思、也很有道理。《青年杂志》所讲的那些东西，所倡导的那些东西，在《青年杂志》之前就已经有一些杂志讲过，倡导过，就这个意义而言，《青年杂志》（《新青年》）超越前人的东西并不多。
《青年杂志》创办之前有一个杂志，叫《甲寅》。《甲寅》是章士钊1915年办的，最初的时候是在日本。陈独秀曾担任这个杂志的编辑，而且是非常重要的一个编辑。他后来在《青年杂志》所讲的，跟在《甲寅》杂志所讲的，基本上是一致的。更有意思的是，《青年杂志》创办之初，陈独秀还举过《甲寅》这块招牌。因为《甲寅》是章士钊创办的，章士钊在民初影响力非常大。所以《青年杂志》刚创办的时候，陈独秀向人家约稿或“通信”中，一再强调新杂志与《甲寅》杂志的承传关系，强调自己曾经担任《甲寅》杂志编辑的身份，明显是在借重《甲寅》杂志，来扩大《青年杂志》的影响。这是一个方面；另一方面如果我们将两份杂志稍作对照，即可发现，许多栏目是一样的或类似的，作者群也几乎是一样。《甲寅》杂志比较重要的作者，如章士钊、李大钊、高一涵、胡适、易白沙、吴稚晖、吴虞、苏曼殊、杨昌济、谢无量、刘文典等，后来都成为《青年杂志》的作者。
如果《甲寅》杂志没被查禁，1915年不大可能再创办一个论旨如此接近的《青年杂志》。《甲寅》的退出，就给陈独秀创办《青年杂志》预留了一个发挥的空间。
比《甲寅》杂志更早的，影响更大的，当推梁启超在于20世纪初在日本创办的《新民丛报》。这个杂志曾经影响了好几代中国人，我以为它对许多问题的讨论比《新青年》更深入，也更包容。为什么《新民丛报》没有成为新文化的标志？这就是我前面讲的，要成为一个标志，取决于三大因素，不是单纯的一个因素所能决定的。
另外我也想回应一下瞿骏老师。确实，一本杂志刚一推出，立马得到大家都呼应，立刻变成一个焦点，形成全国性效应，那是不可能的，《青年杂志》也不例外。但上海是中心口岸，有一个别的地方所没有的非常有利的条件，那就是在清末民初，上海已建立了覆盖全国乃至整个东亚的知识传播网络和连接世界各地的通讯网络。借助这个庞大的网络，上海成为当时中国的信息集散之地和新学枢纽之所。那个时候的上海，几乎稍有实力的报馆、书局，都建有自己的网络。
譬如商务印书馆，在清末的时候，就已经在全国各地，全国比较重要的一些大中型城市建立了分馆和支馆。到民国初年的时候已有四十几家分馆和支馆，这些分馆和支馆遍布全国的大中型城市，在香港、新加坡，以及日据时期的台湾，也设有分馆。除了分支馆之外，商务还设有非常庞大的销售网点，最多的时候有一千多个销售网点，不仅遍布中国、东亚，连美国旧金山、纽约也有它的销售网点。商务正是借助这样一个无远弗届的网络，把读物推到各地读者面前，供他们选择、购买、阅读。商务的分支馆，除了推销商务出版物外，还有一个重要的功能，就是搜集各地读者的反馈意见，商务总馆再根据这些意见加以改进。
杂志也好、图书也好、报纸也好，总希望自己的读者群落最大化。要做到这一点，就必需推广；而要推广，是就需要建立支撑系统。对杂志或书局而言，最主要的支持系统，就是遍布全国的发行网络。商务的成功，至少有一半要归功于它长期以来非常有意识地去建立、健全和拓展这个网络，从而拥有了全国最健全的发行网络。其实，不仅商务，上海的地位也是这样一步步地形成的，上海的优势也是靠这样一个不断延伸的庞大网络撑起来的。没有这个网络，就没有上海。没有这个网络，新文化也不可能那样迅速地运动起来。
因此，我说上海是新知识的码头，新思潮的码头，新文化的码头，道理就在这里。
许纪霖：影响20世纪中国文化的，是两个百年老店，它们都是戊戌变法的产物。一个是在北京的北京大学，另一个就是与北大同时在1898年诞生的上海的商务印书馆。
商务印书馆的影响不仅在全国，甚至在整个华人世界当时是无人替代。启蒙运动有两个层次：一个是对精英的启蒙，另一个是对大众的启蒙。在法国的启蒙运动当中，伏尔泰、卢梭面对的是精英，而百科全书派面对的是对大众——这里主要指对知识大众的启蒙。《新青年》提出了许多新的观念，但它的发行量不过一万五千份。但商务印书馆垄断了当时中国2/3以上的教科书市场，而教科书一定是最大、最有影响力的启蒙。
瞿骏：上海的报馆、出版社出版了非常多的报刊，通过他们的发行网络，在一些小地方的烟杂店，豆豉店中人们也能够买到。在我看来，像许老师说的这样一种辉格党人式的、一往无前的历史叙述，如果要破除它的话，最基本的一点，就是要回到常识。思想不会自动地进入你的眼睛，杂志也不会自动地跳到你手里。思想、杂志如何能到你的手里、进你的眼中，是需要各种各样的渠道的。从这一点来说，可能上海的报馆和出版机构尤其是大型出版机构就变得特别的重要。1912年，钱穆到无锡秦家渠三兼小学任教，是一个非常偏僻的地方，但是他在那里能够读到商务印书馆的《东方杂志》。
我们再来看《新青年》《新潮》杂志。像《新潮》有一个代派处在苏州的甪直小镇。为什么会在这个小镇呢？因为叶圣陶在那里的小学校教书。而叶圣陶为什么跟《新潮》有关系呢？因为叶圣陶跟顾颉刚是苏州草桥中学的同学，是好朋友。当时顾颉刚跟傅斯年这一批北大的学生在办《新潮》。也就是说他们的传播渠道，做一个不恰当的比喻，类似于现在的低层次传销，是点对点的，看上去好像根扎得很深，但基础其实很薄弱。
而商务是怎么发行的呢？就像是淘宝和天猫，有无数的渠道像毛细血管一样到达中国的各个角落，尤其是江南市镇和乡村，这是很重要的一点。也就是说，思想这个东西是要有渠道传递出去的。这也就是为什么在江浙地方，其实要比北方的启蒙来得容易，这是因为有上海这个中心。有了上海这样一个中心，然后通过四通八达的水路网络，新文化传播特别广。
《新青年》《新潮》也是要通过商务印书馆、中华书局来帮他们传播。胡适就说过，我的《胡适文存》，动辄七八册，百多万字，既不是那些中学生、小学生可以买的，也不是那些中学生、小学生可以看的。于是商务、中华就做胡适等新文化名家的诗选啦、文章选啦，小说选啦，特别好卖。正是通过这些方式，胡适们的思想才到你的手里、才到你的眼里、才到你的心里。
许纪霖：商务印书馆这一系列杂志里面，最有名的就是《东方杂志》了。在民国初年《东方杂志》的影响要远远超过《新青年》，特别是在知识精英当中。后来陈独秀主动挑战《东方杂志》，除了思想分歧之外，恐怕还有另外一个动机，就是挑战大牌，挑战权威，从而引起社会舆论的注意，打响《新青年》的牌子。可见当时《东方杂志》的影响之大。《东方杂志》影响大，不是因为“旧”，而是由于它的“新”，在民国初年，一讲到新学的杂志，排在第一位的一定是《东方杂志》，所以陈独秀要抢过新文化运动的大旗，一定要将《东方杂志》打倒，才有《新青年》的位置。
民初的《东方杂志》思想与风格，是由其主编杜亚泉奠定的，我把他称为“旧派中的新派”。所谓“旧派中的新派”，说的是这代人是在晚清接受的教育，是从旧学里面出来的，但是他们在1895年以后，受到了梁任公、严复的影响和时事的刺激，了解和引进了大量西方来的新学，做了大量早期的启蒙工作。我们中学里学过的化学元素表，里面这么多奇奇怪怪的化学元素汉字，最早就是杜亚泉发明的，他还编了动物学大辞典、植物学大辞典，在科学方面做了很多启蒙。在《东方杂志》之中，翻译和介绍了许多新的思潮。但杜亚泉并不认为新学与旧学完全冲突，他提倡“接续主义”，希望将新学与旧学调和与融合起来，这才是中国文化未来的方向。
杜亚泉与《东方杂志》的态度，后来被新青年一代人嘲笑，罗家伦就颇为不屑地批评杜亚泉：“你说他旧么，他却像新，你说他新么，他却实在不配”。杜亚泉的确是半新半旧的启蒙者，但在民初的影响更大，因为太新的观念和语言一般人太陌生，接受不了。《东方杂志》采取的是”旧瓶里装新酒”的方式，这对民国初年那些基本是旧学教育背景、但又向往新学的知识精英来说，特别能够接受。
我愿意将《东方杂志》所代表的上海启蒙称为“另一种启蒙”。近代中国的启蒙不是单线的，好像有一个正统，从《新青年》到《新潮》，一路下去，这才叫启蒙，其他都是保守、落后，或者伪启蒙。不，启蒙是复调，有各种声部，各个声部之间不一定和谐，相互有争议，但整体合起来形成民国初年波澜壮阔的启蒙大潮。
“另一种启蒙”没有出现在北京，不是偶然的，与这两个都市内在文化的特点有关。北京是自信的、独断的、单一的和阳刚的，但上海是多元的、怀疑的、复杂的和阴柔的，北京是刺猬，上海是狐狸。杜亚泉和《东方杂志》充满了魔都的特性，魔都不是魔鬼的意思，而是充满了魔幻的性格，不是只有一种颜色，而是有多重色彩。魔都不像帝都那样自信，上海的启蒙者总是像狐狸那样，不相信有一种终极的、包办一切的真理，总是对各种声音、思潮和新鲜事物充满了好奇和兴趣，他们不告诉你什么是真理，而是将各种真理和知识展示出来给你看，相信你有自己的理性和意志，可以自主地选择。
瞿骏：新文化是一个百花齐放、百家争鸣的过程，不是一条线或者一个色调，而是有一个斑斓的色谱。有两个非常重要的上海副刊：《觉悟》和《时事新报》的《学灯》。这两个副刊比起《新青年》，肯定要有更多的读者，而且他们会特别有意识地去吸引读者，这也跟清末以来上海作为一个文化中心有关。
以前那些读书人很少需要去吸引读者，一部书刊印几十部就不错了，如果能有一百多部就是很好的了。但是到了梁启超成为名士的时代，慢慢就转向了以读者为中心。梁启超在清末是引领风潮的人，但是慢慢的，到了五四的时候，梁启超就要跟着学生跑了。
《新青年》做得很好，梁启超他们的《学灯》副刊也同样不差，因此梁曾试图为新文化运动“别建正统”。在《学灯》副刊上专门有一些广告会说，希望江浙地区的那些小学老师、中学老师来投稿，专门开辟了一些栏目来给他们发表文章，这其实背后有深意存焉。
什么意思呢？我前面说过思想不会自动地到你的眼睛，到你的手里。同时思想的魅力也并不仅仅在于它本身，并不是说德先生、赛先生这些东西本身的魅力就足以吸引读者进入这个新思潮，这些思想是跟现实粘在一起的，特别是它能够给边缘知识分子带来社会上升的可能性。像钱穆、叶圣陶这些人，在地方上当一个小学老师，他们总是想，我怎么能够脱颖而出。那个时候不再考科举，叶圣陶的困惑是：顾颉刚读了北京大学，通过大学完成了社会上升，在大学里面获得了教职，通过学问脱颖而出。那我怎么办？顾颉刚就指点他：给《新潮》投稿，你在《新潮》上发表的文章越多，你在上海、北京等中心城市能够找到的机会就越多。
钱穆也是一样，不断地给《时事新报》的学灯副刊写稿，他有四五篇早期文章都发在《学灯》上面，而且关于他的文章有一个故事。开始《学灯》副刊以为他是耆宿，文章都是用大一号字体发表出来的。文章发表后，在他那所小学里，引发了轰动。钱穆就想，以前都是用笔名发表，也没说自己是小学老师，后来他就给《学灯》的编辑李石岑去信，告知自己是一个小学老师。没想到，他这么一说，李石岑马上给其文章排到小一号字体文中去了。这些故事其实都能看出一些有回味的意思来。
所以，新思想、新文化，一定要跟社会地位的上升联系在一起，才会迸发出蓬勃的动力。按照台湾“中研院院士”王汎森老师的说法，思想一定要能够乘着现实之翼，才能散发出它最大的光辉。
许纪霖：《新青年》的出场与1919年前后中国知识分子的代际更替有关。在五四爱国运动前后，中国知识界一代新人上台了，他们是民国教育体制改革后的大学生和中学生，他们所受到的教育与我们今天接受的差不多，基本是西方来的新学，他们已经不满《东方杂志》四平八稳的温和声音，很喜欢陈独秀那样明确、独断、启示式的真理宣言。《新青年》的崛起，标志着新一代知识分子走上了历史舞台。
但是，我们也不要以为当时的中学生只读《新青年》和《新潮》。实际上除了这两家杂志之外，新潮的学生们还喜欢阅读当年的“四大副刊”，这四大副刊，北京有两家：《晨报》副刊和《京报》副刊，上海有两家：《时事新报》的副刊《学灯》，是宗白华主编的；还有一家是邵力子主编的《民国日报》的副刊《觉悟》，这四家都是新文化运动的重要推手，它们的传播力和影响力都在当时都超过了《新青年》。
上海除了这两家副刊以外，茅盾主编的《小说月报》，还有《小说月报》背后的跨越京沪两地的文学研究会，也构成了新文化运动的重要一支。我们不要忘记，还有以梁启超为精神领袖的研究系对新文化运动的贡献一点也不亚于《新青年》。四家副刊当中，《时事新报》副刊和《晨报》副刊都是研究系的阵地。五四期间对中国社会与思想界产生巨大影响的两位西方大师杜威与罗素到中国讲学，不要以为是《新青年》请的，而是研究系主持的共学社请来的。
周武：我稍微补充一点，也许把上海和北京这两个城市合起来讲比分开来讲更有意思。上海和北京，当然是非常不同的两个城市：一个是魔都，一个是帝都；一个因“社会”（工商）而成为中心，一个因政治而成为中心。类型不同，中心点不同，扮演的角色不同，影响力也非常不同。但是这两个城市在清末民初是很难分开来讲的。就新文化运动而言，《新青年》编辑部搬到北京以后，跟上海的联系仍然是非常紧密的，北京跟上海的联系也是非常紧密的。举一个简单的例子，蔡元培到北京担任北大校长后，无论是在公开场合还是私底下都把商务印书馆称为“本馆”，就是说他是商务印书馆的一员，从来不把自己当外人，商务印书馆的同仁也没有把他当外人，后来他在香港去世时，后事也是由商务印书馆帮忙料理的。再比如陈独秀，他跟商务印书馆关系也极为密切。他的第一本书《小学万国地理新编》，就是在商务印书馆出的。那是1902年，陈独秀还在东京留学。到五四的时候，陈独秀跟上海的关系并没有任何的中断，他跟上海群益书社、亚东图书馆仍然维持紧密的合作关系，他还是商务印书馆的馆外名誉编辑。馆外名誉编辑是拿钱的，一个月三百块大洋，这是非常高的薪水。当时在馆的高级职员也不过如此。那么商务要求他做什么呢？只要每年编一本小册子，交商务出版即可。后来他跟商务印书馆的关系一直非常好。陈独秀去世之后，陈独秀的很多朋友筹编《陈独秀丛著》，最重要的一个推手也是商务印书馆。再比如，《北京大学丛书》《北京大学月刊》也是商务印书馆出版的。商务印书馆给的条件是非常优惠的。如果亏本的话，由商务承担。如果盈利的话，60%归北京大学，40%是归商务印书馆。这本身就是对北大的支持，对新文化的支持。胡适跟上海、跟商务印书馆的关系更是不一般，众所周知，商务印书馆本来要聘胡适担任编译所所长，胡适也确曾到商务印书馆考察，并提出一揽子改革方案，最后推荐了王云五做编译所所长，自己仍回北大当教授，但身在北京的胡适仍无时无刻不关注商务。20世纪50年代初，张元济填写干部履历表时，在“社会关系”一栏中，第一个填的就是胡适。由此亦可见，胡适与张元济的关系之深。此外，在新文化运动期间，比较有影响的两套丛书蔡元培、胡适、蒋梦麟主持编纂的《世界丛书》和梁启超共学社编纂的《共学社丛书》，也都是商务印书馆资助出版的。还有《陈独秀文存》《胡适文存》等也是在上海出版的。而上海在清末民初已建立起覆盖全国的文化网络，新文化的理念、读物正是借助这个网络快速传播开来。所以，我说，没有上海的参与，新文化是很难运动起来的。与其去争论北京、上海哪个是新文化运动的中心，不如说新文化运动是京沪共谋的结果。
刚才许老师讲复调的启蒙，另一种启蒙，我想结合五四时期商务印书馆编译所的构成略作阐发。
担任过商务印书馆编辑的叶圣陶曾经说过，五四前后的商务印书馆编译所是中国知识分子汇聚的中心。当年的商务印书馆编译所汇聚的专家，最多的时候有三百多位，单1920年至1922年间陆续进馆的就有陈布雷（后任蒋介石的国策顾问）、周昌寿（物理学家）、谢六逸（日本文学家）、杨贤江（教育家）、郑振铎（文学家、藏书家）、周建人（鲁迅胞弟、生物学家）、周予同（经学家）、李石岑（哲学家）、王云五（后任商务印书馆总经理）、杨端六（财经专家）、朱经农（教育学家）、唐钺（心理学家）、竺可桢（气象、地理学家）、任鸿隽（科学家，后任四川大学校长）、周鲠生（法学家，后任武汉大学校长）、陶孟和（社会学家，曾任北大教授）、顾颉刚（历史学家）、范寿康（哲学家）等。同时还聘请了陈独秀、胡明复、杨铨、秉志等为馆外编辑。可谓极一时之选。这些专家的构成是非常多元的，不是说只有“新青年”，也有旧派学人，还有新派当中的旧派。这是一种真正的“兼容并包”，一种休休有容的开放与包容。这样一种开放和包容难道不是新文化最重要的一个精神面向吗？新文化运动的“真精神”不就是要建立一种开放和包容的文化襟怀吗？
当年商务体现出来的多元、开放与包容，不仅反映在编译所的专家构成上，更反映在它的出版品构成上。商务提供的出版品同样是非常多元的，他们既出新文化的读物，也花大力气抢救、整理和影印古籍。他们反对“非此即彼”，总是尽己所能地帮助不同的思想体系和学术流派的活跃与发展。譬如1918年6月，张元济在北京期间一方面认真听取一些新派人物如陈独秀、胡适、钱玄同等人的意见，另一方面又保持与严复、林纾，以及孙宝琦、董康、傅增湘、章士钊等人的联系。甚至像辜鸿铭这样的文化保守主义者，由于他的学问，张元济仍打算出版他的文集，有容乃大。商务印书馆是这样，当年的上海也是这样，非常开放，非常包容，因为开放与包容，商务印书馆才成其大，上海才成为一个世界主义的城市，欢迎世界所有的思潮、主义、学理，让它们在上海自由争鸣、交锋、互动。对中国而言，这也许是更重要的一种启蒙。
许纪霖：刚才周武教授有一句话我听了特别有同感，他说新文化运动是北京和上海这两所城市的合谋，我非常同意。不要说新文化运动，你看20世纪中国几件大的历史事件，都离不开中国这两座城市。别的不说，以具有历史转折点意义的五四爱国运动和一二·九运动为例，都是北京先发起，上海跟进，上海一动，震撼了全国与世界。
北京一向是中国的学术中心，学生是最敏感的，每次学生运动几乎都是北京走在最前面。1919年五四爱国运动的时候，一开始北洋军阀非常强硬，学生上街，就抓人，抓了几百个学生。结果到了6月3日，上海罢课、罢工、罢市，知识分子、商人、工人和商民联手发展为全民运动，就震撼了全世界，北洋军阀也怕了，立马把三个卖国贼给革职了，将被抓的学生也放了。1935年的一二·九运动也是这样，最初是北平的学生运动，到了上海，就成为全民性的救国运动，从而在全国掀起了抗日救国运动的大高潮。你看，近代中国的运动都是从京城的学生开始，然后发展到上海的全民运动，运动从北京开始，在上海取得胜利。
北京与上海双城，就是一部近代中国的历史。五四新文化运动，正是这两座城市的“合谋”。
许纪霖：现在我们要回到最后的主题了，昔日的上海，是何其的辉煌，与北京形成了双城。但是今天的上海还是启蒙的重镇、文化的半壁江山吗？民国时期的上海，是新文化运动的中心，是中国无可争议的文学中心、电影中心、报业中心、出版中心，但是，今天的上海不要说中心，连半壁江山都岌岌可危。
当年上海的辉煌不是靠上海人，而是全国各地来的文化精英，但今天的上海已经吸引不到他们，都去了北京，北京有发达的文化市场，有完整的文化产业链，有太多的发展空间，北京有几十万、上百万的“北漂”，但今天的上海已经没有“沪漂”了，上海在文化上只认高大上，看不起屌丝，不欢迎屌丝，而我们知道，最具文化原创力的，恰恰是那些一开始被人不在乎的屌丝和草根精英。
1949年新中国在北京建都，中央一声令下，将文化中心从上海平调到北京。商务印书馆、中华书局、三联书店、《观察》杂志纷纷北上，还过去了一大批文化精英。如今在京城非常活跃的“在京海派”，就是当年奉令进京的上海文化人。尽管如此，一直到20世纪80年代，上海文化无论是电影文学还是新闻出版，依然有全国“半壁江山”的美誉。我经常向老外这样描绘中国文化精英的地理分布：一半云集在北京，其余一半中的一半在上海，剩下的25%分散在广州、成都、西安、武汉、南京、杭州等二线城市。
20世纪90年代开始，上海在经济上二度崛起，人们对这座城市的文化复兴寄予了热烈的期望，毕竟上海有这份传统和家底。二十多年过去了，国际文化大都市不仅没有见到，政府甚至对提出类似的目标都小心翼翼地回避，担心被误会成上海想挑战北京。倒是民间“上海文化滑坡”的盛世危言，至今依然余音绕梁，一方面是上海这个老二的地位与北京的老大地位，差距越来越大。另一方面，与其他二线城市的文化差距，却在缩小。不说别的，就说高等教育吧。上海教育管理部分现在非常着急，因为全国大学学科排名第一的，北京占了绝对第一，但排名第二的，竟然不是上海，而是江苏！
上海是中国的经济中心和金融中心，但为什么在上海，文化与经济的发展会有如此的落差？一个城市最重要的财富是她的历史，最大的包袱也同样来自传统。上海自1843年开埠以来，形成了两种不同的城市传统，一个是1949年之前的近代文化传统，另一个是1949年之后的计划经济传统。近代文化传统形成于殖民时代，崇尚开放、自由和竞争，与国际规则接轨。上海之所以在1992年之后能够迅速崛起，与这一独特的文化底色有密切关系。然而从20世纪50年代到80年代，上海在计划经济时代还形成了另一种传统：封闭保守、依赖政府、崇尚权威、恐惧竞争、垄断性经营。这一计划经济传统不仅成为这座城市挥之不去的体制惯性，也深刻渗透到上海人的心理深层。在计划经济体制下，文化属于国家垄断的事业单位，虽然近十年的事业单位企业化改革将大批传媒、出版社、剧团和作家赶向市场，但他们依然像长不大的孩子那样断不了奶，习惯于向体制内部寻租，争取补贴资助或垄断性特权。上海的大部分文化资源至今为止依然被事业单位垄断，文化市场的发育与活跃远远比不上北京。文化人普遍地惧怕竞争，循规蹈矩，有一种典型的“事业单位人”心态。
不仅节目，连人才也有垄断的传统。北京、广州的媒体不拘一格用人才，大量体制外的民营文化公司以各种方式参与节目制作。但上海媒体内部许多重要位置，其人员皆出身于上海本地的“某校某系”，长年累月的近亲繁殖，形成了单一、僵化的固定风格。近二十年来各地英雄豪杰、名校毕业生涌入上海，占据了外企和民企的精英层，但在文化事业单位，流行的依然是上海话。愈是接近上层，外地精英愈是凤毛麟角。
周武：这个问题超出我个人的能力，因此，我只能勉力提供一点思考。几年前我曾对1949年前后的上海出版业做过考察，发现上海出版业经历了从全国性到地方化的变迁。其实，不仅出版业如此，整个文化大格局也是如此。在新的文化体制下，上海的位置已发生了根本性的变化，与1949年之前相比，有非常大的不同。这是事实，毋庸讳言。但这并不意味着上海再也不可能成为文化中心，也不意味着上海文化再也没有机会重现辉煌。实际上，在过去的数十年中，上海曾经创造过许多具有全国影响力的文化亮点和文化品牌，譬如上海译制片厂推出的众多译制片，上海辞海编纂处推出的《辞海》，《文汇报》推出的《文汇月刊》，以及上海作协主办的《收获》，等等，这些文化品牌中，有的至今不但存在，而且仍具有相当的号召力和影响力。
我一直认为，文化的再中心化，文化的再现辉煌，不是喊出来的，是要做出来的。在目前这样一种情境底下，上海要在文化上面要有所作为，在全国乃至在整个东亚世界当中建立自己的发言权和影响力，要着力提升五种能力，或者说要进行五种能力的建设。
第一种能力是文化的生产能力。记得1997年，也就是商务印书馆建馆一百周年的时候，商务印书馆曾在上海展览中心举办过一个纪念会，在那次会上，时任上海市政府顾问的汪道涵先生曾应邀发表过一个简短的讲话，他说：我在80年代初期有一种想法，想把上海的出版机构现代化。首先从印刷着手，但后来我知道这个想法是不现实的。因为换了机器，转速加快了，而我们的新闻纸质量不行，一上了机器就被拉断。因此，要换机器就得考虑造纸工业。我对汪市长的这几句话印象特别深刻，所以到现在仍然记得。开埠以来，上海之所以能够异军突起，一跃而为文化中心，靠的主要就是文化生产能力。以出版为例，在雕版时代，上海毫无优势可言。开埠以后，上海率先引进石印、铅印技术，并以此为基础，创新发展出与欧美先进国家同步的庞大文化工业。正是凭借庞大的文化工业，上海拥有了领先整个亚洲的文化生产能力。当年上海的文化中心地位就是建立在这种强大的文化生产能力基础之上的。据美国学者白鲁恂的研究，抗战前夕商务印书馆一年图书发行的总量相当于整个美国当年的图书发行总量。一家企业可以敌一国，这是一个什么概念。我没有研究过美国当年的出版发行情况，美国的实际情况不太清楚，但我想白鲁恂说这个话应该是有所本的。至少说明，抗战前夕上海的文化生产能力是超强的。当年全国半数以上的文化产品是上海生产和提供的。
第二种能力是文化组织能力。文化生产能力需要靠文化组织能力来保障，而文化组织能力则需要文化机构、文化平台来实现。对一个文化中心而言，当然要有充分激发从事文化创造的个体创造力和想象力的机制，要创造比其他地方更适宜文化人立足、生存与发展的文化生态，更要有整合本地、全国乃至全球文化资源、文化智慧的能力。当年的上海就具备这样的机制、生态和能力，也因为如此，所以上海才成为全国乃至全球文化人才的荟萃之地。自晚清以来，上海的文化组织、文化团体、文化机构数量之多，类型与层次之多样，是中国其他任何城市所无法比肩的。跨国的、全国的、本地的，应有尽有。就出版而言，民国五大书局，也就是民国时期全国最大的五家出版社，商（务印书馆）、中（华书局）、世（界书局）、大（东书局）、开（明书局），都在上海。全国最大的民间科学社团和民间学艺社团，中国科学社和中华学艺社，也在上海。还有圣约翰大学、沪江大学、东吴大学法学院等教会大学，以及一大批跨国的文化组织。这些文化组织、社团、机构的汇聚、活跃与发展，不但为文化人才的落户提供了空间，而且为上海文化的持续繁盛提供了不竭的动力和活力。
第三种能力是文化表达能力。文化归根到底是一种表达。表达的形式多种多样，话剧、电影、绘画是一种表达，诗词、小说、戏曲是一种表达，科学与人文是一种表达，建筑也是一种表达，甚至一切人造物都可以视为一种表达，只不过表达的内容因人因事因物而异而已。表达总有深浅文野之别，但那些成功的表达，或者说经典的表达，总是直指人心的独创表达，精致的表达，富有震撼力的表达，前沿的表达，既契合本土需求又具有世界视野。以建筑为例，邬达克建筑之所以能够在上海大获成功，就因为他独创的建筑语言，契合了“这个城市的命运”，邬达克的传记作者卢卡•彭切里尼认为，邬达克为上海的西方业主和中国业主设计作品的方向截然不同，而后者正是他成功的原因所在。“中国业主是手握权力的社会文化精英，需要用建筑表达自己的成功以及他们领导国家走向现代化和民族主义的雄心壮志。在这样的预设下，邬达克被要求寻找一种既能表达现代化又具有识别性的建筑语言，以区别于当时上海滩那些体现外国势力的强大与傲慢的建筑。”近代上海的文化中心地位是与它的表达能力紧密联系在一起的，几乎每一种形式的表达都留下了经典。
第四种能力是文化融汇能力。自中西交冲以来，文化融汇能力不但关乎中国文化的存废，甚至关乎整个国家的命运。王国维指出：“异日发明光大我国学术者，必在兼通世界学术之人，而不在一孔之陋儒，固可决也。”处在这样一个时代，“以夏变夷”当然已无可能，“以夷变夏”实际上也不可能，唯一的出路就是融汇中西，只有融化新知，才有可能昌明国粹。中国文化史上有两个“群星闪耀”的时代，一个是先秦，一个就是民国时期。民国文化最大的特点就是中西融汇。那个时候辈出的大师中没有一个不是中西融汇的结果，没有一个不是“旧学邃密” “新知深沉”的。有学者指出，当今中国学术最严重的不足，正是中西学术之间不能彼此融会贯通的分裂。其实不仅学术如此，其他文化形式也莫不如此。这与民国时期是迥然不同的。我们现在又处在一个全球化的时代，这个时代必将也是文化融汇的时代，中西融汇、中外融汇，而且是深度的融汇，我们的文化才可能创造出新的生命，才可能发展出它的普世性，才可能走向博大深邃。在我们这个时代，试图用单纯的在地叙述来吸引世界、影响世界是没有可能性的。
第五种能力，我称之为文化吸附与输出能力。文化吸附能力，简单地说，就是你有没有能力把全国的乃至世界的文化资源吸引过来，特别是把最优秀的一些文化资源争取过来，让它本地化，让它能够在这个地方生根、发展，进行新的创作。我说的文化输出能力，不全是指在全国乃至全球文化贸易总量中所占的份额，还包括文化上的话语权和影响力，能够主导天下雅俗的一种能力，就像明清时期的苏州那样，“苏人以为雅者，则四方随而雅之；俗者，则随而俗之”。如果细分的话，文化输出至少应包含三个层面：一是文化产品的输出，这就是我们通常所说的文化贸易，是可以计量的；二是制度的输出；三是价值的输出。你看伦敦也好、纽约也好、巴黎也好，为什么能够成为全球性的文化之都、文化的创意之都，而且屹立不坠，原因在于它们都具有非常强大的文化吸附能力和文化输出能力。清末民国时期的上海也是这样。
上述五种能力，归根到底，是吸引人才的能力。许老师问，上海有没有可能再度成为文化中心，有没有可能再现辉煌？我想，什么时候上海成为人才荟萃之地，成为全国乃至全球人才的衷心向往之地，就是上海文化再现辉煌之时。
瞿骏：刚才周老师高屋建瓴地概括了五点，我最近听到一句话说：以前我们有京派和海派之分，现在最大的京派在北京，最大的海派也在北京，这足以折射出现在整个上海文化悲哀的现状。
我们今天主要讨论历史，从历史来看这个现实，其实我们会发现有一些机制性的东西已经不能够重现，比如租界。以前上海文化的辉煌，很大程度上跟租界有关，因为在租界里有比较自由的发言权、比较自由的说话的空间，甚至于在清末民初形成了从上海到东京的轴心、也有从上海和世界各国的紧密联系。
另外一个就是人才流动的问题。当时上海确确实实可以吸引各地的人才过来，而且特别是江浙地区的人才。周武老师曾经写过一篇非常好的文章，探讨的是“从江南的上海到上海的江南”，从这一点来说，好像我们现在也做不到了。对于苏州、杭州，上海的文化吸引力基本上辐射不到了。
从各方面来讲，我们如何在机制上创新，吸引人才来上海重振辉煌，确实困难也非常多，但是我觉得有一点还是可以去做的。是什么呢？现在我们可能已经做不了北京、上海双城共谋这样的事情，但是我们能够仍然可以去踏踏实实得做“文化的生意”，现在上海的文化状况是高不成，低不就，雅是半吊子，俗则俗得无趣。因此还是要在民国历史里吸取资源，立足于市场。尽量把一些通俗但不媚俗的文化元素吸引进来，把它做得至少在一般水准之上，而不是像现在这样的半死不活，几乎所有上海的报纸、刊物、书店，好像都不愁销量、不看市场，就在那慢慢地做，那肯定会有很大的问题。
许纪霖：说“上海文化滑坡”，会让一些人不服气，他们会拿出一串漂亮的数据和事实证明上海的文化是何等繁荣。的确，如今在上海足不出户，就可以坐看全球顶级的明星演唱会、百老汇歌剧、冰上芭蕾、F1赛车、大师网球赛，更显示出上海已经成为万国来朝的文化大码头。上海从来就是一个世界主义都市。只要是好的、有品质的，特别是西洋的、摩登的、时尚的，一律拿来主义，东西通吃。生活在上海是有福的，因为等于生活在世界，一个流动的、橱窗一般的世界。不过，真正繁荣的与其说是“上海的文化”，倒不如说是“文化在上海”。外来的文化愈是热闹，自家的文化就愈是苍白。
一个由国营事业单位垄断的城市，自然缺乏舒展的文化空间与繁荣的文化市场。1949年之前上海文化独步天下，笑傲世界，乃是因为存在多元化权力空间的租界，有着混乱却自由的文化市场，因而吸引了大批五湖四海的文化人汇聚海上。如今的上海整齐划一、管理规范。水至清则无鱼，各地文化人纷纷北上，在京城安营扎寨。北京有大批的“北漂族”，全球闻名的798艺术区并非政府规划的结果，最初不过是“北漂族”的聚集地。但在上海没有“海漂族”，不是怕在黄浦江里淹死，而是怕在上海滩上枯死。俞正声在上海担任书记的时候，曾经感慨，为什么上海留不住马云？上海的民企做大做强何其艰难，其实文化问题也是一样。
上海文化之所以模仿能力强，原创能力弱，从历史原因来看乃是上海缺乏西安、北京那样深厚的本土文化之根。没有根不要紧，一个移民为主体的大都市可以借助外来人的多元文化，创造出杂交的城市文化。纽约是如此，民国时期的上海也是如此。今天的北京容纳得了异己，各种地方文化可以在京城以原生态的方式独立生存，相互独立，又彼此竞争，成就了文化大都市的多元繁华。但上海城市的文化向心力太强，各种亚文化来到上海之后，都被都市性的上海文化改造同化，多元逐渐趋同，逐渐失去了其多元性，呈现出同质性趋向。
民国时期的北京文化是一元的，上海文化是多元的。但今天似乎倒了过来，上海变得很单一，而北京则越来越多元。2015年6月我在北京开会的时候，特意去了东城区的南锣鼓巷，看了以后很有感慨，它有点儿像上海的田子坊，但感觉很不一样。从上海人的眼光来看，南锣鼓巷很乱，甚至有点脏，但文化上缤纷多彩。上海比北京文明，但不及北京有文化。有一年，我请哈佛大学的李欧梵教授到华东师范大学演讲，有同学问他，您对北京印象如何？李欧梵脱口而出：“北京？北京是一个有文化的大村庄。”。如果村庄不带贬义的话，北京的确更像村庄，而且还是带复数的无数个村庄。大量的北漂族怀着梦想涌进北京，北京愿意容纳他们，无论是海归、土豪，还是屌丝、流浪艺术家。今天的北京在文化上充满竞争和活力，一个个山头、一个个村庄到处林立，风格多元，竞相斗艳。从上海人的角度来看，这些村庄似乎都有点“老土”，但越是民族的，就越是世界的，今天北京的文化创造力要比上海强多了。
民国时候的上海，也是一个吸纳五湖四海精英的大都会，造就了海上旧梦的辉煌。但是1949年以后，上海成为计划经济的大本营，人才流动处于半封闭状态，上海变成上海人的上海，文化上越来越一元化。虽然这二十年又重新开放，但文化上的自我凝固化趋势并没有得到根本性扭转。有一个形容上海的词叫海纳百川，一般人都理解的是这个词的表层，以为上海文化海纳百川，有容为大，南北通吃，东西兼容，吸引了全中国、全世界各种不同的文化。但按照我的解释，海纳百川还有另外一层意思，上海的城市文化有一种极强的同化能力，不管你是什么样的江、什么样的河，一来到上海，统统被上海同化了，变味了，改造了，形成了一个单一的海派文化。过去美国也自称是大熔炉，同化一切外来文化，后来受到了批评，所以今天的美国不能再自称是大熔炉，那是政治不正确，美国文化变成文化多元主义，具有极大的包容性。北京文化今天有点像美国，很包容，很多元。京城这么多北漂，但上海就很少海漂。不是说上海没有外地人，而是屌丝进不了上海，来了也待不长。因为上海只欢迎高大上。
到了21世纪，一个城市的未来取决于创新能力。但上海的创新能力，不要说与北京有距离，甚至都不如深圳和杭州。因此今年上海提出要建立创新中心。但在我看来，上海搞创新中心的最重要阻力不在于政策，而是文化。因为海派文化只欣赏高大上，鄙视屌丝。真正的创新往往来自于屌丝阶层，十个野心勃勃的屌丝，九个失败了，一个成功了，就是了不起的创新。但上海只欢迎高大上的成功者，对尚未出名的年轻人颇为不屑。上海自以为高大上，以文明自居，整个城市非常规范、整齐划一，反而缺乏一种真正的创新能力。北京看起来有点乱，但反而有更多的突破和创新空间，适度的混乱才有创新，过度的规范只能守成。我发现，无论是高大上的海归，还是国内的屌丝，凡是想过太平日子的规矩人都想去上海，而喜欢折腾的不安分人都想来北京，于是上海变得越来越规矩，这又使得海派文化越来越单一，缺乏多元和生命的原创力。
海派文化的特点是什么？没有特点成为了海派文化的特点，面貌模糊，看上去很美，却又似曾相识。前不久引起舆论很大轰动的复旦110周年校庆宣传片涉嫌抄袭案，其实这背后很能看出海派文化的危机所在。今天的海派文化，学习能力、模仿能力很强，而且模仿的都是国外最高大上的。什么时尚的元素都具备了，用了洋人的理念、框架和表现方式，再加上中国的素材，唯独缺乏的，是自己的独家创意。
海派文化讲究与时俱进。上海永远是一个时尚之都。上海人看不起北京、香港、广州和其他城市，目光紧盯巴黎、纽约、伦敦，以世界一流为自己的赶超标尺。与时俱进让上海变得与国际接轨，比北京要“国际”得多，她总是在学习世界的高大上，却总是跟在别人的后面，无法超越。上海总是在变，变成为上海成功的法宝，也成为它无法登顶的障碍。为什么？如果一个城市总是在变，而没有自己的不变的话，她是登不上一流高地的。反过来，北京虽然也变，但是变中有其不变，能守住一点自己独家的文化传统，再加以现代化发扬光大，反而有可能走到世界的前列。而海派文化流流质易变，缺乏底蕴，灵活有余，定力不足，有见世面识大体的小聪明，但缺乏自信稳重的大格局、大气象。大上海，小市民，这是海派文化的顽症。
上海要重现辉煌，我想大概归结到一句话：回到民国。当然有一些东西回不去，比如不可能再有租界。但是能不能搞一些文化特区呢？这个特区，不是政府参与具体的规划，而是重建一个有活力的文化市场。文化这个东西，跟经济也差不多，不是说政府重视了就繁荣了。有时候政府作为越多，文化反而越不好。只要你给文化提供一个自由的、宽松的氛围，提供法律的制度性框架，让文化能够自由的竞争，就有了繁荣的空间。
