北京大学中国与世界研究中心主任潘维教授于2017年4月出版了新书《信仰人民：中国共产党与中国政治传统》。

该书是潘维教授新世纪以来文稿的选集，书中阐述了中国共产党如何从中国悠久的“民本”政治传统中汲取精华，提高组织社会和群众的能力；分析了中国共产党如何提高思想能力，对社会主义理论和话语推陈出新；探讨了当前国家治理的核心任务；讨论了社会主义新农村建设中关于土地流转方向等关键问题。

在党的十九大之后，该书中探讨的问题也具有了更大的现实意义：在社会物质财富空前丰富、市场化和全球化成为时代大潮的新时期，党如何处理新的矛盾，如何抗拒腐化，如何组织群众和社会？

《南风窗》记者日前专访了潘维教授，对当前备受关注的热点问题，潘维教授给出了自己的分析。

信仰人民，就是要懂得老百姓生活的疾苦

《南风窗》：你的新书叫《信仰人民》，当下知识界也有其他一些声音，比如信仰精英，或者推崇“贤能政治”，您怎么看待这些现象？

潘维：这个话题很有意思。精英主义倾向是近30年来的主流，因为市场的主导者毕竟是精英。我早年也曾积极推广“咨询型法治”以及与其配套的“绩优选拔制”，也就是贝淡宁推崇的“贤能政治”。

最近十多年来，我越来越意识到精英们未必很在意普通百姓的生活。有一部分精英相当腐化，大搞权钱交易，而且目空一切，自作聪明，自认比所有人聪明，把越来越不平等的现实生活视为理所当然，为之辩护。从这个意义上我转而强调“信仰人民”。

不平等导致“相对被剥夺感”，其对立面就是“获得感、幸福感、安全感”。对大多数中青年而言，养小孩是非常、非常沉重的负担，而且因为教育资源争夺战愈演愈烈，大家都被迫让孩子抢先起跑，养小的负担越来越重，生活越来越艰难。

对我这种上了年纪的人而言，送老人也越来越艰难。我家老人享受传统的公费医疗，比普通百姓的待遇好得多，但送爹娘的那十年依然让我身心俱疲，一肚子辛酸。

有钱有权的精英们没这个问题，好医院、好医生，贵重的药，都有人上赶着送去。为了送老人，像我这种社会地位已经不低的人也需要低三下四地去求助“关系”，我不肯求人，自己担着，就是身心俱疲，一肚子的心酸。

我家老人还有我来送，到了我自己被送时的光景又如何？怎能不心有戚戚。看到中青年养小孩的困境，看到我们这一代送老人的艰辛，我对教育和医疗均等化特别有感觉。

这难道不是“人民对美好生活的向往”？人生分四个阶段，被养、养小、送老、被送，所以养小送老是百姓人生的基本任务。

信仰人民的意思是，懂得老百姓生活的疾苦，从改善百姓的生活出发，组织群众、发动群众、依靠组织起来的人民，推翻压在我们生活中的“三座大山”。

我当然不排斥市场，市场能创造巨大的财富，但人类的社会生活不能市场化，医疗、教育、养老、居住要逐渐去市场化，这样才能弱化人民大众的相对被剥夺感，人民才会有不断增长的获得感、幸福感、安全感。

就我所知，连美国也在曲曲折折地改革，逐步在社会领域降低市场的作用。

在社会领域的市场化让百姓生活越来越艰难，会分裂我们的社会。在我看来，社会主义就是以社会平等求得社会团结，是社会至上而非资本和个人至上。

社会不团结，分裂成少数有钱有权的人和大多数平民百姓，国家就不可能强大，富裕。有了社会团结，上下同心同德，才可能有“中华民族的伟大复兴”。

也许有人会指责说，那是“民粹主义”。“民粹主义”不是对原文“populism”的准确翻译，准确的翻译是“平民主义”，其对应的词是“精英主义”（elitism）。平民主义分左右，精英主义也分左右，世界政治的舞台上总共有四种力量在博弈。

无论如何，世界范围的反“精英主义”浪潮开始了，里根-撒切尔开创的那个时代正在落幕，但中国特色的社会主义并不属于其中的任何一种。我们做的是中国共产党领导的社会主义建设，目标不是少数人的现代化，而是整个中华民族的复兴。

《南风窗》：那你如何理解中国特色社会主义进入了新时代后社会主要矛盾的转化？

潘维：我特别赞同和支持十九大报告中“新时代”的提法。新时代，就是要往“共同富裕”的方向走。着重解决“患寡”问题的时代结束了，新时代之“新”的重要方面在于着重解决“患不均”问题。解决了患不均的问题，我们才能富强、民主、文明、和谐、美丽。

我认为，社会主义需要重新定义。苏联社会主义是第一个社会主义模式，把马克思主义落地了。苏联模式虽然对世界其他国家，包括对西方国家，都有很大启发，却也只是社会主义的一种，而且已经失败了。

如果用苏联模式定义社会主义，社会主义的路会越走越窄。社会主义就是以社会平等求社会团结，社会至上而不是资本效率至上。

社会团结最核心的手段就是平等，这是古今中外早已有之的思想，佛教、印度教、基督教、伊斯兰教也讲平等，只不过宗教讲的不是现世平等，而是来世平等。

我国儒家“小康”思想里的“大家庭”和家国同构也以血缘关系为由，为“患不均”辩护；儒家的“大同”思想更是关于彻底平等的思想，与马克思的共产主义思想如出一辙。

一旦重新定义了社会主义，我们将会发现社会主义运动在全世界迅猛发展，到处都讲男女平等、教育平等、养老平等、医疗平等、政治平等、族裔平等。如果这样定义，社会主义的路就越走越宽。

说白了，社会主义就是社会平等，逐渐降低市场机制在社会领域的作用，降低个人财富多寡对社会的分化。

党的领导是具体的

《南风窗》：你刚才说到国家富强，我们之前对于“强”的提法比较隐晦，特别是国际关系方面。现在开始提“从站起来、富起来到强起来”，那么这个“强”我们应该站在什么样的高度去总结、去展望？

潘维：这个问题也颇有趣。21世纪初我们就流行争论中国是不是强国，我说中国当然是强国，从朝鲜战场打出来的强国，把世界上最强的国家打败了还是不是强国？后来发现大家不认，原因是我们不富，我们太穷。

我自己也经历过穷的时代，整整30年前，我去美国的时候，兜里只有十美元，是我整月的工资，两个大旅行箱里装着锅碗、菜刀、枕头、被褥。

当时没有恐惧感，只有去世界上最先进国家学习的喜悦和兴奋。那时候我们内心强大。到那儿才意识到我们非常贫穷、非常落后。

等到1996年我回国在北大任教时，月收入才3000块。那时在美国教书，起薪每年3万美元（当时汇率是1：8）。而且人家每学期最多教两门课，甚至一门课。

我一个学期教七门课，第二个学期又教七门课，3000元人民币。教那么多课干嘛呢？挣钱啊。教一门有一门的钱，拿英文教有两门课的钱。当然不只为挣钱，我也是“好为人师”，喜欢上课，讲出咽炎来了。

而今在北大教书，靠工资收入就有能力把孩子送到发达国家读书，这富裕是我们这代人拼命干出来的，拿着低工资，勒紧裤腰带，拼命赚钱才走上了富裕之路。

原来是强而穷，今天是富了却好像弱了，精神上弱了，社会也分裂了。过去人民是团结在一起的，上下同心，谁敢打我们呀。

我国说北纬17度线你别过，过了我就真来打你，那个时候没有人怕美国。后来不知怎么，我们有些人在精神上先就给美国跪下了。

这几年好了很多，因为中国人越来越富裕，自信心开始恢复了。美国大片确实好看，得承认咱们想象力不如人家，但精气神儿不能没有，上下同心不能没有，没有这个，中国就说不上强大。

我理解的“强”，人民要团结，要认同党和政府。今天在我们的居民社区里，有不少矛盾，没人管，政府部门也不进社区执法。

这些矛盾导致了人民对党和政府的信任度越来越低。可是不深入基层，办不好人民的小事，国家的大事就办不成了。

党如何获得人民的信任？因而还是要沉到基层，不拿群众一针一线，缸满院净，为家家户户排忧解难。如果能做到，正气能得到弘扬，每个居民区都干净整洁，秩序井然，你看人民信不信任你？

所以我引用老子《道德经》里“上善若水”，引用《易经》里的“否卦、泰卦”，引儒家的“小康、大同”，就是想强调党的群众路线，希望从传统文化到革命文化说清一件事：中国的长治久安在于共产党深入每个居民区，恢复与人民的血肉联系。党与群众不是舟和水，不是载舟覆舟的关系，而是骨和肉的关系。这个道理想清楚了，我们党是大有希望的。

我特别喜欢“不忘初心”的说法。为什么干革命，搞建设？是为了劳动大众。只有大家都富起来，社会团结，中国才能富强。

《南风窗》：党的十九大提出，“党的领导是具体的，不是抽象的。”组织群众和服务群众，其实就是“具体的”这个范畴。

潘维：什么叫执政权？古今中外，无论国家大小、贫富，没有哪个科层体系能单独治国。因为小事比大事重要，小事是民心的根本，而科层体系擅长办大事，办不了小事，小事只能是扁平组织办。

所以，组织居民自治的权力和能力就是执政权。谁领导某个居民社区自治，谁就有这个社区的执政权；丧失了对这个居民社区自治的领导权，就丧失了对这个社区的执政权，这是古今中外的历史早已清晰证明了的。

我为什么强调居民区而不是工作社区？因为工作场所受市场支配，收入高低与我们的能力相关。因为我们百姓不是为劳作而劳作，是为生活而劳作。做一年工，为的是那将近1/3年的假期，为我们养小送老，为我们能工作后安全地退养。

人民民主是什么？人民民主的根本是社区居民自治，也就是把群众组织成人民，让人民就涉及自己直接利益的事当家作主，自己治理自己，自己解放自己。

十九大报告提出，“东西南北中，党政军民学，党是领导一切的。”这不是科层化、专业化、官僚化。

真正的问题是，8000多万科层体制之外的党员，每10个成年人中就有1个，构成了扁平化的党组织，是党的领导的真正基础，是组织人民的根本力量。我们自己有8000多万科层体制外的党员，怎么会把组织社会的工作完全外包给其他社会组织？

所以，党的领导的正当性不仅取决于科层体系做了哪些大事，更重要的是党不仅是科层组织，更是扁平组织，是党在每个居民社区里的领导权，即组织群众，发动群众，依靠群众，让邻里守望相助，没病的帮有病的，年青的帮年老的，有知识的帮缺知识的，有钱的帮缺钱的。

一个个干净有序、正气占绝对上风的居民区就是人民对美好生活的期待，就是民心。

正因为如此，我国的治国方略是三位一体：党的领导、人民民主、依法治国，这个顺序不可以改变。依法治国不能搞成法条主义、程序主义，我们要的是实质正义，没有实质正义，程序正义就是为虎作伥。

强调实质正义是中国的伟大传统，两千多年我们就是这样延续了我们中国人的文明，强调这个传统来自文化自信。正是在上述意义上，才有真正意义上的“党领导一切”，如果不是这样，党的领导就会异化成党的官僚化、行政化。

《南风窗》：党的十九大报告里特别提到“党内不允许存在利益集团”。现在反腐败的惩治重点，是政治问题和经济腐败相互交织的利益集团，你认为利益集团形成的根本原因是什么？

潘维：中国主要朝代的寿命平均长达300年，那是很长寿的政权。为什么历朝历代都强调忌讳结党？因为结党必营私，所以“君子不党”。

我们为什么有利益集团？因为市场化，过程中就有权力与市场结合，有土地利益集团，有金融利益集团，有些搞特权的人哪行赚钱进哪行，左右了我们的政策。国家面临陷入中等收入陷阱的危险。

要解决权力与市场的关系，不仅要把权力关到笼子里，还要把资本也关到笼子里。怎样把资本也关到笼子里？把资本放到法律框架里，资本与权力脱钩就没有那么强大的政治力量。

拒绝权力与资本的结合，意味着工作重心要放到人民当中，关注社会，关注把居民重新组织起来。

当资本与权力结合，一个个利益集团劫持了我国的宏观政策，政策就不稳定，人心就慌，获得感、幸福感、安全感就只属于少数人。迷恋旧路的人大有人在，一步步来吧，我为十九大提出的新方向鼓与呼。

我们是学习型国家，学习型文明

《南风窗》：党的十九大报告提出，到2035年基本实现现代化。我们今天该如何理解“现代化”，是不是它的内涵和外延都已经有了比较大的改变？

潘维：西方人说的现代化，是指他们从传统社会到现代社会的过程。他们声称，宗教、血缘、地缘、习惯左右过去的欧洲人行为，而近代以来由于资本主义市场的兴起，“市场理性”变成了左右行为的主要因素。

市场理性就是算账，算得失账。在市场理性下，宗教、血缘、地缘、习惯，就都不重要了。市场理性会导致行政理性，也就是专业化，官僚化，六亲不认，严格依法办事的执法和执法队伍。

但行政理性又导致法条主义、官僚主义，像个冷冰冰的铁笼子，让广大劳动者很难受，于是就有了政治理性。政治理性就是让政治家作为立法者来领导执法机构，向着穷人或者富人进行立法工作。

哪里来的政治家？还是市场理性，把政治家的公职拿出来公开拍卖，出价最高者得到立法机关职位，这就是普选。

于是，市场理性、行政理性、政治理性的三位一体就是所谓的“现代性”，现代化就是这种从“传统社会到现代社会”的“转型”过程。

这套话我刚到美国就开始学，不容易理解。因为这套话连美国经验也说不清楚，美国人拿这话说给穷国听。回国后我讲授这个，中国学生还是难以理解。

我国从商鞅时代就市场化了，公务员制度也早就有，可还是没有现代化。拍卖政治职位的事全世界都有，但好多也是世界上的落后国家。其实，在当代西方学问里，那现代化理论早就不是大学问，已经被批判得体无完肤了。

我国社会理解的现代化，从起初就是民富国强，人民像发达国家的人民一样富，国家像发达国家的强国一样强。

美国人均年收入5万美元，35万元人民币。这对中国很多人来说不是个可望不可即的事了吧？真正算数的还是生活水准。我国的生活水平一直快速提高，追上美国的水平也不是可望不可即的事。

现代化怎么走呢？回顾我们的历程，先是在一穷二白、国家安全缺乏保障的条件下走出了社会主义的初级版，又在衣食住行缺乏保障的条件下走出了让一部分人先富起来的中级版，而今在6亿吨粮食和稳居世界第二的80万亿元国内生产总值条件下宣布了共同富裕的高级版。

在中国共产党领导下走中国特色的社会主义道路，用市场创造财富，用社会主义原则指导财富的分配，是条光明的路。

目前这条路面临两个困难—第一是新时代重新走群众路线的问题，要求我党重新重视组织居民过好日子；第二是新的经济增长动力的问题。

过去是国家投资驱动，投基础设施，从今往后恐怕还要靠国家投资拉动，但重点是投社会领域，投均等化的教育、医疗、居住、养老。全民素质提高，就能导致全民收入提高。

在社会领域的投入可能是未来30年经济发展的主动力，社会投入会产生巨大的经济产值，这是符合发达国家在第二次世界大战后的经验的，福利经济学的道理大致就是这个。

但中国条件非常不同，我们得有中国特色的福利经济学。我看十九大报告已经把这个事破了题，接下来就要在实践中丰富我们中国特色的理论了。

《南风窗》：根据党的十九大确定的两步走，到了21世纪中叶我们要基本实现共同富裕，国际影响力领先世界，那么我们处理国际关系问题时，旧的一套知识是否已经落伍？

潘维  ：这个目标是三十余年后的事了。三十年是什么概念？是一代人，是可以产生巨大变化的。三十年后，如果我们建成了一个富强、民主、文明、和谐、美丽的现代化强国，我们跟世界什么关系？灯塔就是中国了。

十九大宣布要构建“人类命运共同体”。什么是人类命运共同体？不是世界阶级斗争的划分，不是国家政治体制的划分，不是反对霸权的“三个世界”划分，也不是南方穷国与北方富国的划分。

人类命运共同体以和平与发展为号召，要求开放和包容，要求伙伴关系而非军事同盟，用对话来取代对抗，还要求合作共赢而非用零和思维来解决发展问题。

这其中孕育着潜在的世界共识：第一，为了保障世界和平，世界各国同意不把本国的社会价值观和价值观排序强加给别国。

第二，为了21世纪全球的经济繁荣，世界各国同意在欠发达国家修建基础设施，促进落后国家的经济发展。

第三，为了保障各国内部的社会稳定，世界各国同意规范跨国资本流动，制止资本损害社会，俘获政府，威胁经济稳定和破坏自然环境的行为—这显然是中国设想的一种新型国际关系。