用北京大学哲学系、宗教学系教授楼宇烈先生的话来说，中国近百年来，在文化上曾经“失魂落魄”，而在弘扬中华优秀传统文化已成为国家战略的今天，对中国传统文化，应该是一个真正需要重新反思、探讨和评价的时候，并要对它作出一个新的评价来。楼先生在接受中国青年报·中青在线记者的“深访谈”中，从许多方面对中华传统文化提出了自己独到的看法。楼先生认为，我们再也不能“失魂落魄”了，而是应该对中华优秀传统文化充满自信，并结合社会现实和时代需要进行创新性继承和创造性发展。楼先生鲜明地指出：“21世纪是中国的世纪，更是中国文化的世纪。上个世纪百年的经验和教训告诉我们，中国人离不开自己的文化，只有具有坚实、鲜明的中华文化传统的现代化中国，才能使中华民族在世界民族之林中立于不败之地。”

我们的文化为什么曾经“失魂落魄”

记者：您的祖籍是浙江的？

楼宇烈：我老家在浙江嵊县，出生不久，就到了上海。在上海从幼儿园到小学，一直上到高中。

记者：等于您是在上海长大的。

楼宇烈：对，就是在上海长大的，整个中小学，我都是在上海受的教育。

记者：后来考到北大哲学系。

楼宇烈：我1955年进北大，到现在已超过60年。

记者：您在北大坚守了60多年。

楼宇烈：从上海到北大读书，再到留校在北大工作，没有离开过北大。

记者：2013年11月26日，习近平主席来到历史文化名城山东曲阜，参观考察孔府、孔子研究院并同专家学者座谈。他强调，中华优秀传统文化是中华民族的突出优势，中华民族伟大复兴需要以中华文化发展繁荣为条件，必须大力弘扬中华优秀传统文化。2014年“五四”青年节，他到北大与当时已87岁的国学泰斗汤一介促膝交谈，了解《儒藏》编纂情况。同年，习近平出席孔子诞辰国际学术研讨会，并发表讲话，对于国家最高领导人来说，这尚属首次。习近平为何如此重视传统文化、重视孔子？您认为有何深意？

楼宇烈：2014年，习主席在纪念孔子诞辰2560周年的时候，在人民大会堂发表了讲话，其中，他就讲到了人类面临的几大难题。虽然是人类的共同难题，其实也是整个中国社会的一个写照。中华优秀传统文化中有许多治国理政的智慧，对于解决这样一些难题，是有启发和帮助的。

新文化运动一百年来，我们对传统文化是不是应该有一种反思？而且怎么样能够把中华传统文化中那些优秀的，尤其是关于如何做人的这样一种精神继承和发扬起来，对于今天的社会管理、治理腐败，解决信仰缺失、道德滑坡，不断丰富人民精神世界，增强人民精神力量，努力建设社会主义文化强国，具有深远意义。

记者：中华传统文化是我们民族的“根”和“魂”。尽管其历史悠久、博大精深，但中华文化的“自信力”、文化的“根”，这一百年来用您以前的话讲，似乎“失魂落魄”了，为什么？

楼宇烈：这一百年来，对我们的传统文化，许多人从正面加以否定，比如最突出的，就是对“礼教”的批判。当然这个批判，有它的历史原因。因为当时我们认为这个国家落后，原因就在于制度，所以先后进行过两次制度改革。一次是戊戌变法，想走君主立宪的道路，没走通；另一次是辛亥革命，想走共和制的道路，但旧民主主义革命的成果，让军阀篡夺了，最终还是没有成功。

于是，又开始追究文化的根源，觉得中国人宗法的、血缘的观念太浓厚，认为不把宗法血缘的观念改变，就很难完全改变传统的政治制度。

实际上，当时我们一直批判“礼教”，并没有看到它也有两方面作用：一方面它是有束缚性的，另一方面它也可以维系人与人之间的关系，特别是亲情关系，也就是说构建一种比较和谐的社会秩序。当时没有“顾及”到这个，就基本上把它彻底否定了。

再有，我为什么说我们的文化曾经“失魂落魄”呢？主要是因为当时从观念上来讲，总觉得西方是现代化的一个样板，西化就是现代化，把西化当成现代化，什么东西都要向西方学习。

我们有没有冷静地思考过：中国文化从价值观念，到思维方法、生活习俗、信仰等方面跟西方的差异何在？这种差异里面有没有各自的优缺点？只看到西方的都是优的、好的，我们传统的都是糟粕、落后的，所以包括对我们整个的文化结构，特别是一些观念上的东西，都进行了批判，甚至于把它解构掉了。

“我们征服了自然，丧失了人的自信”

记者：其中比较典型的，就是上个世纪20年代，中国思想文化领域发生的一场影响深远的“科学与玄学的论战”。这场论战虽然已经过去90年了，然而论战涉及的问题直到今天也不能说已经彻底澄清了。论战所提出的问题，今天仍然是思想文化领域、哲学领域的前沿课题，具有重大的理论意义和现实意义。

楼宇烈：科玄论战，实际也就是“科学人生观”的问题，即人生观的问题是不是用科学就能解决？当时讨论的主要就是这个问题。

有一批科学主义者就认为，现在科学可以解决一切问题，包括人生观在内，都可以用科学的方法解决。

还有一批人则认为，科学可以解决我们对物质世界的认识，改变物质世界，但对于人生观问题，还需要用玄学——所谓的玄学嘛，就包括了哲学、宗教等人文的东西才能解决。

这个问题当时就争论不休，最终也没有达成共识，所以一直是在那悬置着。后来实际上就是科学占据了主导地位，并改变了我们的思维方式。

记者：把科学与真理等同。

楼宇烈：对，许多人往往认为科学就绝对是正确的。对于传统文化上一些很有价值的思维方式，比如对立统一的思想，我们给抛掉了。用这样一种思维方式，我们看问题就会割裂来看，而不是一种整体观来观照。

体现在对中医的认识上面，是比较典型的。有些人认为中医好像是不科学的、是模糊的，没有定量、定性的分析，其实正因为中医把人看成一个整体的生命，强调因时、因地、因人而异来治疗。如果用科学的思维方式，也把这一套中国人传统的、非常重要的中医思维模式给“反思”掉，则我们的文化真的是“失魂落魄”了。

记者：回过头来看，这种偏激、激进的反思从五四新文化运动的“打倒孔家店”，到上个世纪八十年代电视片《河殇》的主题中，都有所体现。

楼宇烈：《河殇》进一步反思我们的文明，反思黄色文明和蓝色文明的差异，认为我们要抛弃黄色文明，拥抱蓝色文明。我觉得，对于中国传统文化，现在应该是一个真正需要重新来反思和探讨、评价的时候了，并要对它作出一个新的评价来。

另外，西方科学的发展也提出了这个问题。19世纪末，人们发现旧有的经典理论无法解释微观系统，也就是说已经很难解释我们认识到的所谓客观世界了。

记者：特别是随着相对论和量子物理学的发展。

楼宇烈：相对论和量子物理学的发展，让我们对整个世界的认识也发生了重大变化，让我们看到了人类认识世界不是一种单一的理性思维。理性智慧的道路，不是仅仅通过理性地、逻辑地、分析地、定量定性地去认识。同样还有一条道路，就是一种直观地、直觉地认识世界的道路。

尤其到20世纪后期，人们越来越认识到，对于世界的认识可以有两条并行的道路，一条是理性的，一条是直觉的，而且对世界的认识可以达到同样的结果，且并不矛盾。

记者：按照量子力学海森伯的“测不准”原理，一个基本粒子，不能同时测定它的位置和动量，因此具有不确定性。那您觉得按照科学理论，像欧洲的电子对撞机，一直在寻找“上帝粒子”，要找到最初的“第一因”，您认为通过科学的方法能找到“上帝粒子”吗？

楼宇烈：找到最后就是一个我们不知道的东西。牛顿晚年不是也是寻找宇宙的“第一推动力”吗？西方的文化或者科学里面，过分地注重必然性，认为任何一个东西出现，一定有另一个必然的东西。于是，追追追，追到最后，在哪儿呢？找不着了，就只能找到上帝那儿去了，寄托于一个不可知的力量。

记者：西方文明特别是科学发展到今天，乃至于科学上非常前沿的弦理论，许多有识之士都在反思西方的文明到底能把人类带向何处？是霍根笔下的“科学的终结”，还是亨廷顿书中“文明的冲突”？现在来看，今天环境的污染、人心道德的滑坡等等，事实上，这些都已引起世界各国有识之士的关注探寻解决问题之道。

楼宇烈：我用两句话来概括一下：“我们征服了自然，丧失了人的自信”，“享受了物质，丢掉了心灵”。今天，我们需要重新树立起中华文化的自信心，坚持我们的文化主体意识，就知道应该吸收什么，就不会盲目、不会困惑了。

西方文化中，那种还原、分析的方法我们也要学，但是不能把它同中国文化中的整体观、整体论对立起来，认为只有分析的方法才是进步的、是好的、是科学的。我们不要把理性思维、理性的智慧跟直觉的思维、直觉的智慧对立起来，更不能认为，人类的发展就是越来越理性，而不再需要人类的情感。

记者：这实际上是一个伪命题，比如说一个母亲对孩子的爱，怎么能给它量化并作定性分析？

楼宇烈：没办法分析，既不能简单地肯定，也不能简单地否定。首先要去了解它，学习它，找回自信。然后就坚定自己的主体。

为己之学与为人之道

记者：习近平总书记指出：“不忘本来才能开辟未来，善于继承才能更好创新。”当前，重提“文化自信”，我们的底气来自哪里？回归到当下，社会主义核心价值观的立足点是中华优秀传统文化。社会主义核心价值观24个字，包括有国家层面、集体层面、个人层面三个方面，您认为社会主义核心价值观与中华优秀传统文化这两个符号系统怎么来对接？在当下如何解读？

楼宇烈：社会主义核心价值观的立足点是中华优秀传统文化。中国传统文化强调人要讲诚信，强调人自己身心要和谐，家庭要和谐，社会要和谐。我想不能够简单地把这24个字都归结为传统文化，因为时代发展变化了嘛，根据时代发展变化，它要有新的东西加入进去。其中有一些是直接地体现了中国优秀传统文化的核心价值观念，也有一些是根据今天社会的需要，我们增加进去或者提出来的。

从根本上来讲，我觉得最基本的，“做好人”是第一位的，做“好”一个人是最基本的。如果这个人做好了，那么我想不管是个人也好，社会也好，国家也好，那就都好了。所以中国传统文化的一个核心观念就是“为己之学，为人之道”。我们的一切的学习，都是为了要不断地提升自己，完美自己，这就是“为己之学”，千万不要念成“为（wei四声）己之学”，是“为（wei二声）己”，不断来提升完美自己，用荀子的话来讲，“以美其身”。

“为人之道”，怎么样做人。整个中国文化应该说是围绕着这个来的。让人不断地自我提升。首先，把人跟动物区别开来。其次，把一个普通的人跟君子区别开来。我们要追求做一个君子，君子就有很多很多的品德了。

如果去梳理一下的话，在中国传统文化中间，大概可以找到上千条的关于君子以及什么样才是君子（君子之道）的词条。再者，如果再提升一点，我们不仅要做君子，还要做一个圣贤，成为万世师表。

记者：君子之道也好，圣贤之道也好，处于当前这个商业社会、信息社会，有人认为，按照君子之道去做人做事，可能会觉得老实人吃亏、好人吃亏？

楼宇烈：我觉得如果人人都因为怕吃亏而不去做，那这个将来真是人人吃亏了。如果人人觉得我这样做会吃亏，吃亏是福的话，他就去做了。

我在浙江碰到一批浙商，他们也有个学习会，他们的口号就是“吃亏是福”。不要怕吃亏，每个人吃点亏，可能整个社会就不吃亏了，将来也不吃亏了。这也是中国传统文化中间反复强调的，“勿以善小而不为，勿以恶小而为之”。人人都做一点点善事，整个社会的正气就上扬了，人人都去做一点小小的恶事并觉得无所谓，那整个社会的邪气就上涨了。

我觉得我们年轻人应该有这样一种社会责任感。如果我吃亏了，别人幸福了，那我这个亏吃的是值得的。佛家讲，为了众生可以下地狱，“地狱不空，誓不成佛”。那么，吃一点点小亏，让社会的整个风气发生变化，让他人获得更好的生存、生活环境，那这个亏我吃好了。

现在的根本问题，我觉得还是在于我们年轻人比较自我，以自我为中心，这是一个比较大的问题。实际上，这不是一个孤立的生命，而是一个群体。首先是你离不开自己的家人，其次你也离不开别人啊，整个社会永远是“人人为你，你为人人”的。世界上不可能有真正的鲁滨逊。

教之以爱，育之以礼

记者：您看近些年啊，包括一些高校的学生，大学生自杀，然后还有像复旦大学的投毒案，把室友给毒死了，这些实际上都是您刚才讲到的“以自我为中心”的表现。

楼宇烈：现在我们的教育，有一个非常需要扭转的理念，我们不能把开发智商放在第一位，应当把开发情商放在第一位。所谓的情商就是懂得要爱自己，爱别人，爱万物。

为什么解放初期，一大批在西方留学的杰出人物都回国了，其实就是一种爱国的情感、爱家的情感，这种精神在支撑他们，才回来的。

我曾经提出过一个理念，“教之以爱，育之以礼”。育之以礼，就是言行举止的规范，包括对于自己这样一个身份的责任和义务的认同。教是什么，第一，就是让他认识自己的身份，然后认识到，这样一个身份，它担负有什么样的责任和义务。

其次，就是一种行为规范，懂得自己的责任、担当。不光是给他灌输一些知识，灌输一些知识以后如果没有这个爱心，那就是我们古代讲的“为人之学”了，不是“为己之学”了。

为人之学是一种什么学？荀子也讲，“以为禽犊”，就是把他掌握的知识，当做禽和犊，当做飞禽走兽，当做财富、资本，是跟别人去交换、去显示的。所以“为人之学”，跟“为己之学”是完全相反的道路。

一个人知识有了，不灌输给他这样一种爱、一种精神的话，那它就是一种显示自己、去跟别人进行交流、交换的资本，所以我觉得要“教之以爱、育之以礼”，这才是教育的根本目的。

记者：这些年民间的“国学热”一直不减，差不多有二十年了，我们现在的很多年轻人想学国学，学习优秀传统文化，民间的各种培训和讲座也比较多，这中间也是良莠不齐，您怎么看这种现象？

楼宇烈：现在的国学热，也是很复杂的，有一些确实是在弘扬传统文化，但也有很多是把它看做一种商机来操作，这两种情况都有。

我觉得也有一些走歪了，好像我们今天还要回归到读经的那个年代去。今天的社会，跟古代人读经的时代不一样了，最重要的不是经典语言的记忆或者背诵，而是传统文化的精神怎么样去践行的问题。

记者：这就像佛家的修行一样，你把三藏十二部背得滚瓜烂熟的，但是没有行，也没有用。

楼宇烈：没用的。所以我常常讲，《弟子规》是很好的东西，但是它不是用来背诵的，倒背如流，但是孩子连一句话都没有去实践，那还不如不读。

我一直讲，应该读一句，懂一句，就去做一句。你比如说，一个孩子，你让他读了，“父母呼，应勿缓”，他记住了，然后父母一呼他，他马上答应了，这个读了、背了就有用了，因为做到了。现在我们很多能背的，未必能做到。

第二，再加一句，“出必告，反必面”，出去告诉一下父母我上哪里去了，回来汇报一下，我回来了，父母放心，这一点能做到吗？

“晨则省，昏则定”，早晚问个好，请个安，能做到吗？我觉得这三条做到不难吧。他能够学这三条，做到这三条，那父母心里面是高兴得不得了的。孩子的气质也会变化的。

记者：就像农村一些老太太，她可能识不了几个大字，但是呢，她一直在行，百姓日用而不知。

楼宇烈：对啊，百姓日用而不知啊，忠厚传家久啊。四书五经，读而不行、背而不行，反而会害了他。

记者：那您认为，体制内的教育从中国传统的书院教育中应借鉴哪些？目前，中国的民间书院，据统计全国有上万家，如何去规范这些书院的办学，或者说怎样让这些书院更好地办下去？

楼宇烈：体制内现在也有不少学校在让学生加强传统文化的学习。我认为，在教材内容上，里面应多加一点传统文化的内容，现在有很多出版社都在做。有小学的，也有中学的。

以道统艺，由艺臻道

记者：教育部已出台纲要，要求加大对学生传统文化的考试、考查力度。

楼宇烈：我觉得应该加强一些艺术层面的东西，不一定仅仅是教科书上面的东西。用唱歌、跳舞、琴棋书画等艺术形式，从各个方面来熏陶学生。

记者：您的意思是说不仅仅是书本上的一些传统文化知识，还应有一些是可操作层面的，能看得见摸得着的艺术的层面。

楼宇烈：琴棋书画这些中国的艺术本质上来讲都是自我修养的，或者说是自我欣赏、自得其乐的，它不是用来向外表演给别人看的。它的重点不在于它的技艺如何，而在于它的立意如何，“文以载道”嘛！

记者：在践行中华优秀传统文化的艺术精神方面，如何把握“道”和“艺”的关系？

楼宇烈：中国文化是道、艺两个方面，我也提出过一个说法，就是“以道统艺，由艺臻道”，这两个方面不可或缺。

另外，对孩子们来讲，要通过一些游戏，用喜闻乐见的形式，让他们学到中国传统文化的做人之道、为人之道。比如说，让他学习套圈。什么叫套圈？就是中国传统的射礼，射礼后来变成投壶，现在变成套圈了。

“反求诸己”就是从“射礼”来的。射礼就告诉我们，什么事情都要“反求诸己”，不要怨天尤人，人从小就能通过游戏学到这个，这多好啊！

我推荐中小学老师，要经常念三篇文章，即三篇古文。第一篇是柳宗元的《种树郭橐驼传》，过去我们语文书里面有的。《种树郭橐驼传》告诉我们一个最简单的道理，就是要让树木自然而然地生长，不要多去干涉它，这样的话你把它基础培植好了，让它自由生长去，果实结的就很多。有的人不是这样，种下去以后一天到晚去关注这个树，一会儿去剪剪枝啊，一会去扒扒树干，结果长不好了嘛，“名曰爱之，实则害之”，所以种树要强调让它自由生长。

第二篇文章是王阳明的《训蒙大意示教读》。《训蒙大意示教读》会告诉老师，孩子们天性就喜欢嬉戏、玩耍，你们不能够把他关在房间里面让他背这个、背那个，要通过嬉戏去让他们学习、了解。现在，许多学生是以学校为囹圄，视师长为“仇雠”，不愿意去学校。

第三篇文章是龚自珍的《病梅馆记》。《病梅馆记》不就是因为当时人的欣赏趣味发生了变异嘛，以扭曲为美，所以龚自珍主张以自然疏朗为美，才把那些扭曲的梅花都买来放在他的病梅馆里面，把它们枝条上面绑的绳子都给它解下来，让这些梅花能够重新自由地生长，这对我们的教育应该有很大启发。

这三篇文章应该让老师们好好学学，尤其把它们连起来读，就会知道发挥孩子天性的重要性了。

记者：对待近些年来的民间“国学热”，您觉得相关文化、教育等政府部门哪些应“有所为”，哪些应“有所不为”？

楼宇烈：就政府部门而言，应多从正面引导，但是不要用某种标准去限制民间“国学热”或民间书院办学，可以让书院五花八门、多姿多彩地办下去。

另外，就是将来这些孩子们能从民间书院回到体制内来读书，不要那么严格地去区分体制内和体制外。他在那儿（书院）学习也很好啊，让他继续学，如学不好他想回到体制内的学校来，也可以允许他来考试、插班。通过考试，符合我这个学校的要求就可以让他来，这样也会让很多家长放心。

现在的结果，往往是把这些（在民间书院读书）的孩子，排斥到国外去。因为国内他没法再进入体制学校就读，大多只能够往国外送，在国内没有地方能接受啊。你让他学了半天的国学，结果是送出去，再接受西方的教育。

记者：最后中国的文化没学好，西方的也没学透。

楼宇烈：对啊，就是这样，更糟糕了。是不是可以体制内宽松一点，跟西方一样，你符合我的要求你就来。首先不设体制内、体制外这两条线。当然，你不行的话，就自然淘汰，社会就会把你淘汰。

师天地心广大，顺自然致中和

记者：当前，不少人把国学当成“心灵鸡汤”来看待，认为它就是一个过时的、落伍的、陈旧的东西。在目前这样一个移动互联时代，怎样让广大的青少年通过网络传播来学习国学，学习传统文化，您有什么好的建议？

楼宇烈：我就觉得网络这个东西，真是无孔不入，它既有方便的一面，也有令人烦躁的一面，比如使我们不能安心宁静地学习。现在网络上即使传播国学的，也是良莠不齐。网络上需要多传播一些传统文化正能量的东西，我们不能够放弃这块领地。

大家现在看得很清楚了，网瘾戒起来有时比毒瘾还难。我们在有些地方是不是能有所作为？比如说对于网络游戏的问题，至少第一步能不能做到在时间上有所限制，比如说晚上10点以后，网络游戏就应该封杀了，要不然孩子不睡觉，一直玩。目前，这个技术手段应是可以做到的。

记者：是的，网瘾毁了很多的孩子和家庭。有媒体报道，有的孩子为了要钱上网，把奶奶都给杀了。

楼宇烈：这种网络上负面的东西，是不是在呼唤一种回归？不要因为互联网的发展，我们就把一些传统的、宝贵的东西丢了，比如说纸质的书本、经典，师生面对面的传授、教学。我觉得除了网络之外，还是要提倡有一些更多的这种面对面的交流。

记者：看您八十多岁了，精神也很好，经常有很多客人来拜访您，来请教各种问题，您一天的工作、生活、学习是如何安排的？

楼宇烈：也没有什么特别的，整个的原则，我就是顺其自然。我有两句话，算是一副对联吧，上联是：“师天地心广大”，以天地为师，心胸要广大，因为天地的心胸是最广大的。下联是：“顺自然致中和”，顺其自然，达到一个中和，就是《中庸》里面讲到的“致中和，天地位焉，万物育焉。”

整个中国文化从某种意义上来讲，就是追求这个中和。因为只有中和才能“生生不息”，才能“天地位焉，万物育焉”。只有顺其自然，才能达到中和。圣人之道，中庸而已；中庸之道，顺其自然而已。

养生必先养心，心是根本的，所以不要计较这个、计较那个，想这个、想那个。我常常跟大家念《汉书·艺文志·方技略》里面讲神仙的那段话：“神仙者，所以保性命之真。”神仙就是保住他最原真的状态、原初的真性，但是人生下来就会丢失啊，“游求于其外者也”，要把它重新找回来。

找回来什么东西呢？它告诉我们三条，第一条，要“荡意平心”，别胡思乱想，一天到晚想这个、想那个，求这个、求那个。第二条，“同生死之域”，“域”就是范围，把生死看做是同一个“域”。不要把生看做这个，死看做那个，于是恋生怕死、贪生怕死，而要看破生死。第三条，“无怵惕于胸中”，发怵，紧张啊，害怕啊。惕，警惕，害怕啊，不要紧张害怕。怎么才能做到不紧张、不害怕呢？做人做事要坦荡荡。这是根本。

能做到这三条就是神仙了，根本是养心。一个人心胸、心态要好，不要去追名逐利，不要一天到晚跟别人攀比、计较。心态上“师天地心广大”，我想这是根本的。另外生活上要自然而然，饮食啊什么的都不要过分，宜平淡。

记者：您现在还带研究生吗？

楼宇烈：还带，带二十多个博士生。

记者：现在每周都要去学校上课？

楼宇烈：去，每周都去。

记者：一周大概有几堂课？

楼宇烈：每周我固定的就是一个下午讲课，周一下午在北大。

记者：二十多个博士，光这个论文指导就辛苦得很。

楼宇烈：是，是。现在程序还挺多嘞。要开题，要预答辩，还要送审，最后答辩，一套一套的。

记者：您这么多年以导师身份带过的研究生有统计过？

楼宇烈：博士生、硕士生加在一块儿，大概有上百个了（笑）。（中国青年报·中青在线记者何春中）

（来源：2017年4月21日《中国青年报》）