编者按：9月11日，著名学者陈平原在北大博雅讲坛第70期活动中，以“文学教育的方法、途径与境界”为主题与读者进行了分享。社科院文学所副研究员杨早，清华附中语文老师汤莉作为嘉宾参与了对谈交流。陈平原教授回顾并分享了关注教育20年来他对当下文学教育的精辟思考，并针对现场读者提出的当下热点教育问题给出了自己的解答。
本文为现场速记稿，由作者授权爱思想网发布
陈平原：
今天除了我做演讲，还请了两位我的学生，汤莉和杨早跟我一起出席，今天会讲得比较有意思，前面我的任务是做一个大概30分钟的讲演，按照习惯，我还是希望不完全重复我著作领域的说法，我想谈几个问题。
第一，关于读书的宣传问题。因为作为读书人，我很怀念实体书店，很支持实体书店，只不过对网上书店近年来逐渐有所关注，尤其是因为我知道它可以让很多读者比较方便的获得书籍，但是这方面的工作，导致我最近一两年来，和网上书店有一些关联。去年年底最早是在亚马逊，他们的年会我参加了。上个月是当当做阅读，在所有南航剧场里做阅读，我给他们做阅读大使，今天又跟京东联系了。所以我现在大体上跟中国网上三个书店巨头多多少少有一些合作。
但是说实话，我对于图书宣传不是很积极，不积极的缘故是因为我始终有点顾虑，顾虑什么呢？顾虑把大家忽悠过来以后，不想买书的人让他来买书，有点觉得不太道德。所以我对图书宣传的鉴定就是，你能让需要的人获得他想要的图书，这样就行了，让那些不太需要的人也获得，那不是好的宣传。当然我知道书卖得多，版税就多，出版社会很高兴，他们会更积极来找我。但是从我出第一本书到现在，有三十年，三十年的经验就是，我的书大体上不会卖得很差，也不会卖得很好，基本我算了一下，每本都能重印，所以出版社不会赔钱。但是印得再多，我想了一下，到目前为止只有一本书——《千古文人侠客梦》，到今天为止，中文版繁体字版、简体字版，外文版，合起来将近十个版本。十个版本二十五年，卖了十万本。我的一个朋友告诉我说，他的新书三个月就卖了十万本，后来我很得意地告诉他，我这十万本每年都印，只不过印得不多。想想我二十年卖十万本，比他三个月卖十万本更值得夸耀，因为它可以细水长流地得到读者的认可，只要这样就可以了，没有必要让它迅速地获得读者。之所以这么说是因为今年有一件事情，我今年到南方一个大学去演讲，有个教授告诉我，早年他在东北师大念博士，他的妻子去做家教，赚了一百块钱，他就带到书店里面，买了陈平原小说论集三卷，买回家以后妻子哭了，因为那是做她一个月的家教的薪水，听到这句话，我心里很难受，后来请他赶快转告给他的妻子，说当初了不起，让你有这个能力读书。所以我觉得或许真的需要才有必要，如果不是的话，大家买书，写书的人必须有这个想法，不是所有的人都必须来做这个事情。说这些是因为今天要讲的这两本书，我讲一下它们生产的前后和大概的状态。我只是想说我为什么写这两本书，达成了哪些指标，大概有哪些值得大家推荐，留下什么遗憾，实在需要的话大家就买，如果不需要没有必要。
首先自报家门，我作为中文系教授专业是文学，我做得比较多的是文学史，九十年代以后做学术史，比如《中国现代学术之建立》等等。大概十几年前我开始关注大学，所以我的书比较多的是大学，包括这两年北京大学出版社重新修订的，比如《老北大的故事》，也包括去年写的《抗战烽火中的中国大学》，还有今年的《大学心语》，总共五本关于大学的书。在文学史、学术史、教育史重叠的地方，最容易用力，或者最能够显示我的特点的很可能是文学教育，所以这两本书谈的文学教育的问题。作为文学教授，每天必须面临文学教育。一百年来，尤其是最近一百年来，我们的文学教育发生了翻天覆地的变化，今天这本《作为学科的文学史》，其实关注的就是1903年大学堂章程设定的以文学史为中心展开的文学教育，这是以后一百年来知识生产的特点。这句话有点绕，但是我必须再说一遍，传统中国文学教育基本上是以读本为中心展开的，比如说《文选》《古文辞类纂》，那是读本，以读本为中心展开的那个文学教育，它的功能主要是养成一种趣味和写作能力。而晚清以后，具体说来1903年以后，中国大学教育里面的文学专业，主要是获得知识，关于中国文学，从古到今的知识，各种文体，各个朝代，各个作家的基本的知识。所以我才会说，请记得1903年，此后我们的文学，所有修过文学专业的人，不等于文学修养很好，不等于能够写很好的文学作品，他们只是掌握了这方面的知识，知识比较丰富，那是文学教育的成果。
换句话说，1903年以后和1903年以前的中国文学教育略有差别，这是这本书所要讨论的问题。《作为学科的文学史》之外的《六说文学教育》，《六说文学教育》的理念和观点，换句话说，一本书是面向大学，或者研究者，一本书是面向公众的，两者之间互有一些交叉的地方。真正用力的地方可能是我上面所说的《作为学科的文学史》。这本书如果要读的话，有兴趣的话，应该看里面的几篇，比如说第二章“知识、技能和情怀”，谈的是五四运动前后，北京大学的文学教育发生了变化。其中牵涉两个问题，一个是文学革命，一个是整理国故，这两个问题的交叉合力，导致了中国一百年来文学教育的思路和方法。
另外值得推荐的一篇是第三章“文学如何教育”，谈文学课堂的。我用了很多材料，想描述从晚清开始的一代文学课堂，某种意义上很多人谈文学，记得的是著作。我想请你记住老师，请你记住那些在课堂上，生龙活虎的、给你留下深刻印象的、启蒙你文学趣味的那些老师。随着时代的过去，那些声音不再存在，可是通过某种办法，能够让他们的音容笑貌重新浮现出来，里面谈的就是从事文学教育的历史对文学教育的意义。
第三篇文章是讲六十年代北京大学、台湾大学和香港中文大学，当北大、台大、港中大在五六十年代，因为各自政治的区隔，冷战背景，各自发展出自己的一套课程设计和教学方法，这几十年来影响到两地的学生，以及他们文学想象，这篇文章也值得关注。
这本书希望从学科入手，以学者的情怀和学科领域的推进，共同构建一百多年来的中国文学教育，这本书是五六百页的大书，所以相信全部会阅读的人不会太多，在没有进入专业研究之前，不会有那么多人认真读这本书，所以我想举一个小小例子给大家来做推荐。在政治和学术、文学和史学、古代和现代之间，那几个教授，吴组缃、林庚、季镇淮、王瑶。八十年代我进入北大之后，这四位教授依然健在，而且是从事文学教育的很著名文学教授。今天四个人都去世了，我在校园里受他们影响，这四个人恰好是三十年代清华大学中文系的学生，其中有三个念的是研究生，吴组缃先生念了研究生，一年就退学了。王瑶先生念了研究生，在西南联大，季镇淮也读了研究生，林庚先生当了闻一多的一年助教，就离开了。四个人都是清华中文系的学生，日后1952年从各个地方逐渐聚集到北京大学，成为北京大学中文系教授。所以清华中文系学生，以及北京大学这四个教授，影响了今后对文学教育的想象。这四个人的政治立场有一些差异，但是更值得我关注的是，这四个人都是兼济古代和现代、文学创作和学术研究。最典型的是吴组缃和林庚，林庚先生在怀念吴组缃先生的文章里面说，我们这两个人都在大学教文学，但是我们屋子里想的是文学创作，文学是我们的职业，我们的饭碗，我们在这里教文学史，但是真正想做的是创作。当然王瑶和季镇淮不是这样，他们是职业教授。比如吴组缃早年是文学小说家，而林庚先生早年是清华园的著名诗人，在大学里面教中国文学史，一直教到去世。他说我做古代文学的最终目标是创立真正意义上的新诗，我是为了新诗来教古代文学的。而王瑶先生早年在西南联大、清华大学教的是中国文学史论，到北京大学教的是现代文学。这位教授日后以现代文学研究著称，当年我考他博士生的时候，他问我的问题，也是古代文学的问题，他希望他的学生在古代和现代必须都有学术视野，也有他的兴趣。季镇淮先生，他最用力的有三个地方，司马迁、韩愈、龚自珍，这也是古代和现代意图在一起来讨论。这三位先生在古代和现代、文学和史学、政治和学术之间，做了很多很多的游离和徘徊。
这四个人都是朱自清的学生，两个是研究生，两个是博士生，都是朱自清的学生。因此，他们晚年对于清华校园的怀念是值得注意的。我的老师王瑶先生晚年说过一句话：“我是清华的，不是北大的”。可是你知道吗，他1952年到北大，到去世的1989年，大家都知道他是北大的著名教授。但是他说“我是清华的，不是北大的”。后来我给他这句话做解释，清华很高兴，清华接过这个话头，因为晚年清华恢复中文系，是王先生帮他们设计，你们不能说清华建立中文系，是清华恢复中文系，引用的是周作人那句话：有一条河流从上往下，中间进入沙漠地带，不见了，从下游又重新出来，这条河流既是新的，也是旧的。清华中文系既是新的，也是旧的，一定要这么论述才行。而清华果然这么论述，而且王先生说了一句话，他所理解的清华，不仅是一个系，而且是一个学派，所以清华学派那句话也是王先生说的。“清华学派”这个词后来我经常引用，而且扩大到后来都不能被我接受。把所有在清华教过书的人都说清华学派，那是不对的，那不是学派，那是同事。不管怎么说，王先生晚年所说“我是清华的，不是北大的”，我后来想这句话，某种意义上是对自己青春时期的回忆。注意，王先生早年进入清华，念完本科，最后一年碰上了“一二·九运动”，抗战爆发以后，后来断了几年，然后回到西南联大读本科、研究生，这十几年是他最值得回忆的十几年，1952年离开清华到北大，离开清华前几个月完成了《中国新文学史稿》，那本书的下册完成于调到北大前一个月，虽然出版是半年以后。换句话说，他两本著名的书，《中古文学史论》《中国新文学史稿》，都是在清华写的。然后到北大以后，一开始很风光，但是很快因为政治运动起来以后，就让他写检讨，不断被批判，到了“文化大革命”有一大堆检讨书，王先生去世以后，我们编王瑶文集的时候，大家争论一个问题：那些检讨书算不算著作，要不要收进去？我的师兄建议应该收，我主张不收，因为我知道王先生对1959年，因为写了检讨，被后来香港版作为附录，说“盗版就盗了，把我检讨书也放上去，我是非常不满意的”。所以我想王先生如果在世的话，他可能不喜欢把他写的检讨书放在全集里。但是老先生说得也有道理，你不放大家不知道这代知识分子的艰难，放进去我们很容易知道。当初我的想法是，如果有博物馆或者图书馆保存这些东西，可以供大家查阅。现在我们放在全集里面总感觉有点怪怪的，这是违背作者本人意愿的。前年师母还在世，师母又找到好几篇长篇的，一篇都是一两万字的检讨书，扫描下来，让北大学生帮助整理，现在存档，保存下来不忍心把它公开发表。我心里很难受，一个教授，一次次运动，一次次地检讨，不断把自己说得一无是处，那些东西应该怎么看待。作为研究者，资料非常有用，但是我们是不是过分珍惜了自己发现的那个权力，有点窥伺的欲望，我觉得这些东西做注释特别好，写论文特别好，但是有点对不起老师的意思，我在犹豫这件事情。所以后面这几篇检讨书，因为最晚的一篇是1968年，大家知道每一回的检讨都在加码，那个东西要不要出来我在犹豫。
我想说的意思是，你可以想象清华在他记忆里面是从上大学、念研究生到留校教书，到两本书的著作，那是清华的印象。北大的印象是写检讨，虽然1952年以后他也有出书，他也有得意的时候，但是毕竟有很多不得意的时间。等到1978年研究生进来了，77级也进来了，他比较得意了，可是我读他的书信很难受。王先生告诉一个朋友说，“我现在坐而待币（钱币的币，等着发工资——编者注），垂直挣扎，什么都做不了，不是我做不了，而是身体做不了”。后来我念大学的时候，跟他念博士的时候，他说请你记住，同样是十年“文革”荒废了，荒废哪个年龄段是不一样的。荒废在年纪小的，你将来可以挽救，荒废在一生事业完成的话就无所谓了，最怕是本来是最好的年华，等到平反了，你想做事做不了了，对他们这一代人是很痛苦的。王先生说1959年以前一年连续出好几本书，1959年以后一本没有。
回到这里回答一个问题，王先生为什么说自己是清华的，不是北大的，清华在他心中是青春，北大对他来说是不愉快的政治运动。可是我说王先生忘记了一点，这不是北大、清华的问题，是整个国家意识形态的问题，假定当年王先生不离开清华，照样挨批判，照样要写检讨。所以不完全是北大、清华的问题。所以我想说的是，也许怨不得大学，但是王先生让我想到一个问题，他追忆的不是清华，而是老清华，追忆的是曾经有过的另外一个大学的形式。当王先生和那一代人再三讨论问题，其实不是大学和大学的差异，而是时代的差异，他三十年代上大学，四十年代成为清华的教师，这个过程和他五六十年代以后的不愉快，两者对照起来，他怀念曾经有过的老大学。某种意义上，我说的是那个论述想回答的一个问题，就是老大学对于八九十年代以后的中国教育的感召力。王先生晚年做过一件事情，就是带着我们做了“中国文学研究现代化进程”，他说过一句话，后来要我们解答。他说为什么从王国维、梁启超，眼看着中国学者的学问，一代不如一代，可以想象王国维、梁启超到三四十年代，我们为什么会是这个样子，他想讨论这个问题。所有这些问题都可追溯到一个问题：大学制度和意识形态，和学者个人之间紧密的联系。我想关注一个问题，当我上大学，念研究生的时候，我们跟老一辈学者的接触，他们对老大学的想象，某种意义上我们这代人，我是77级的大学生，我们这代人接触于我的导师那一代，和整个二三十年代的大学教育，和晚清以后的大学教育，有比较好的了解。在这个意义上，我这本书其实是想通过晚清以后一百年中国文学教育的方方面面，来让大家对整个的中国教育有一个了解。这是我这本书基本的状态，我不想多说。我想说的是教育的问题。
为什么关注教育？或者作为一个文学研究者，为什么把教育作为自己关注的对象？我想说的一句话是，在我看来所有的思想变革、文学革命、制度创新，最终都必须通过教育才有可能真正落实。有各种各样的奇思妙想，有各种各样的制度变革，但是，教育让我们可以成熟。如果对五四新文化了解的话，大家知道五四新文化留下来最直接的成果是白话文，今天各种各样的争论都有，就是白话文基本没有办法再回避，也没有办法再推翻，今天你可以个人写一篇文言文，但是我们整个思考、表达、教学等等都转过来了，转过来不仅是胡适、陈独秀等人的功劳，也包括当初的一大批知识分子，通过教育部所达成的功劳，那就是1920年，当大家争得死去活来的时候，由教育部下一个指令，从今年开始，一二年级小学课本改为白话文。注意，一二年级小学课本改为白话文，接下来是师范必须改，师范改了，教学、大学，是制度性的变革。假定这个工作得到落实了，白话文就没有什么再争了。某种意义上教育就是这样，观念、知识、体系一旦进入教育的时候，它才有可能一代代传下去。在这个意义上，理解中国必须理解教育，必须理解整个教育制度，必须理解教育里面各种各样的分支，以及它们所传递的各种知识。所以我谈文学史的意思是，请你注意中国人今天的文学修养为什么是这个样子，回到一个问题，他们怎么接受文学教育，他们用什么办法让一代代孩子学习文学的，知道这个你就知道今天的文学出了什么问题，回到这一点才能知道文学教育对当代文学的意义。
《六说文学教育》里面后面两篇是谈中小学的，我已经说了大学的文学和中小学有一些关系，但不一一对应，中小学语文作为课程本身，它的内容假定限制在语文课的话，它也不是中文系里面的文学课，它包含的面很广。我不想说多的，我想说的是跨越中学和大学之间的鸿沟，在以前的知识分子是很自然的，在我们的老师辈，他们是很自然的，朱自清、叶圣陶他们同时在大学和中学发言，相对来说我对中学了解没有他们那么多，介入没有那么多，我关注比较多的是大学。谈大学问题我比他们更深入一些，谈中学我不如他们投入时间多，但是我承认中学语文教育，以及中学升大学考试，所有这些问题对于一个国家的文化事业是关键性的。所以我们有能力的话，应该介入到这方面的讨论里面来，这是我想做的工作。
谈这些问题涉及一个学者的发言姿态以及他的写作策略。作为读者，作为学者，最好的当然是实事求是，实在不行自圆其说也行。可是这样的工作，还有另外一点，面对一个特定时代的时候，他的发言背后是有自己的思考的，换句话说，是希望改变现状的某些方面，或者学术目的是为了纠偏，纠正现在社会上思想的、文化的、教育的某些偏差。所以某种意义上我谈大学文学教育，谈中学语文教育，背后是有这些关怀的。我的一个学生不久前写文章评价我的《大学新语》，里面说了一句话，说我的发言跟别人的差别，那是因为我自己的定位，他用了一个词，叫就像中国的改革开放，就像一列列车一样，需要助推器，有动力，需要助推器，同时需要自动装置，能够发车，能够减速，没有这个自动装置的话，一味地让它往前走，效果并不是很好。而我的工作用这个词来描述，他说我对中国大学现状的批评，他从这个角度来理解它的功用。因为我不开车，不太能够体会这方面的比喻妙处，而我自己用比喻，用了压舱石，我们知道以前航海的时候，货物运过去，要有一定的吃水，如果没有一定吃水，船很容易翻的，所以货运的时候会有一堆石头在里面，这样船才会有压力，不会轻易翻。所以有压舱石的作用就是为了让船在大海里不会太轻飘，而在大海里面轻易的颠簸或者翻船。而某种论述策略和某种学者的自我认同，在我看来，大体上是压舱石，我愿意这样来考虑问题。实际上社会上的论述两极分化，最容易被记得的是两个极端。1964年（叶士培）说过一句话，报纸杂志出现以后，说话必须极端才有人听。只有把一句话，一个论点、思路推展到极端，人家才记得你。确实如此，像我这样论述，一方面这样，另一方面又这样，大家说谁听你的，你跟我说好还是坏，好的尽可能扩大好，坏的骂得一塌糊涂，这才符合大众的趣味。比如今天的报纸，关于A有两种意见，那就是一个极左，一个极右，一个特别好，一个特别坏，所有大众都关注的是极端意见，可是极端意见不代表社会主流，极端意见是浮在海面上的泡沫，我们靠极端意见两两相加，去掉一个最高分，去掉一个最低分，其他的平均。社会不是这么发展的，社会的发展、文化的推进，不靠极端意见。或者说极端意见只是一个表征，真正起关键作用的是中间那一块的论述。写我知道不极端的意见，不会跑偏，不会被记忆。
但是我喜欢一句话，那是二十年代末胡适他们办《独立评论》时候的说法，胡适引了那句话，富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈，然后加了一句话，时髦不能动。不被时髦所动摇，不想靠极端来取胜，而强调立场的一以贯之，以及论述时的分寸感，这是一个学者进入大众传媒所必须保有的姿态，如果学者进入大众传媒，说一些特别极端的话，就失去了学者进入大众传媒的价值。我们跟一般的媒体人不一样的地方在于，我们有自己的立场，有自己的信仰，甚至有自己的表达风格，你可以不听，你可以不传，但是你必须知道社会上有这种声音的存在，这种中道的声音，这种时髦不能动的论述，是我们所必须要保持的。或者说这是我自己原则的立场，所以在大众传媒的范围里面，这个论述是吃力不讨好，我的学生说左的嫌你太右，右的说你太左，每个问题你都说不是这样的，不是那样的，我们需要的是好和坏、左和右，而你希望用这个态度、立场经营大众传媒，很可能没有效果。这是我承认的，可是我并不想改变这个风格。除了中道的论述之外，我还想说今天这两本书，一个大一个小，我想说的是读者面对现代趣味变化的时候，他应该采取什么立场。把学院派论述转化为大众书写是不对的，学院派有自己的论述方式，而且必须受这方面标准的考验，不能把大众传媒的一些东西带到学院里面来，可是面对学院、面对学院读者的论述，本身它没办法影响社会公众。其实我们缺一种我认为是严肃的、认真的、有学问的，又能被大众所接纳的论述。我们知道这个东西不容易，既要有深厚的学术背景，同时他的论述又能被大众所接纳。好的学者写文章，不知不觉他是假想自己的听众，跟我一样，我们是同道的，我们是同行，我们都站在现在的立场上发言，前提条件不用说，我们都知道，我们受共同的训练走到今天这个地步，我们在这个基础上往前走，一步一步地挪，努力地闯过这个关卡，这是我们共同的。我没有必要跟你从ABC说起，我一开口你就知道我在说什么，我们共同在这个位置上往前推进，这才能让学问有可能推进。每个问题都不同，讲起来是没办法讲的，这是学者的论述。学者假定你我是同行，你我的智商都差不多，我们在这个位置上努力往前冲，可是这个姿态一旦进入图书市场，就遇到一个困难，我写的书只有同行才能读得懂，才能有兴趣。当这个社会是金字塔结构的时候，这个问题会很明显。金字塔结构，我讲给我的学生听，学生讲给学生的学生听，这样不断扩大我的影响，最上层的塔尖的人，没必要考虑太多，因为自然有人把你的论述传递下来，用不同的文体让下面的人逐渐接纳。所以一般人看到一个读不懂的书，会努力去读。今天不是金字塔结构，一个人对着所有站着一排的人发言，中间没有帮你重新转化的阶梯。赢者通吃，所有人看着台子前面的人，听得懂就听，听不懂就不听，之前我会耐着心情读书，但是今天的书，五分钟读不下去就不要了，我没有耐心听你讲那些东西。我们没有附庸风雅的能力和志趣，我们希望我们讲的你们能够听懂，这样的阅读才是有序的。这样一来学者碰到一个困难，要不你降低水准，要么你放弃那些作者，用什么办法能够做到？
我说我尝试写大书，别写小书，写大书，面对学院的研究者，都是同行，知道我这个书的价值何在，你知道我往前走碰到什么障碍，如何跨越，达到什么境界，这是同行知道的，这是我想写的大书。 写小书，我会努力把我的一些思考，用比较浅显的表达方式，让公众接受。当时我跟出版社说我要写一本十万字的书，而且最近当当和南航做阅读的时候，希望我当阅读大使，我说了一句话，我只知道自己的阅读习惯，我不知道别人。当然最近一段时间我经常在飞机上读书，因为飞机上不能接手机，周围人一般不说话，所以是我读书最专心致志的时候，没有人打扰。而飞机上、高铁上的阅读，需要一种特殊的读本，那这本书是不合适的。所以我每次出门之前都会挑书，我开玩笑说三个小时的航程，读一本书绰绰有余，我都是这么读的，那个书我会记下在哪个航班读下来的，这个对我来说是非常好的学习状态。但是我听他们说，今年起航班要开放wifi了，我很担心，我说开wifi会不会打手机，他们说不会，我说这样还好，这样在飞机上也可以进行阅读。所有人在你的行当里面，你是专家，走出这个行当就不能了，实际上我有很多很多我感兴趣的，但是不太懂的，我也希望有那方面书籍。一般在飞机、高铁上都是读自己专业的书，也可以读读别的专业的，用这样的方式享受、完成自己的旅程。所以我想说努力让自己的写作保持一个状态，既有写给同行的大书，同时也有写给公众的小书。但是这一次，这本小书印得不错，而且里面有几篇文章，我觉得都还比较得意，但是很遗憾的是，必须承认这个书是编出来的，不是写出来的。编出来的意思是说，这本书的若干篇文章是写了之后，我围绕这个主题编了出来，只不过加了一个序，努力让它串起来。因为这本书出来以后，我一个朋友说你为什么不谈你的问题，我在想为什么，我从来没有这么说过，因为我在别的书说过。后来想想它的题目是有意思的，对于这样的学者，他是非专业的，他说你的其他书我从来没有读过，我不知道，我也不想读，我想知道有一本书可以对这本书有基本了解，你不能给我一个注释说参见另外一本书，他说我哪有时间参见，我没有兴趣。
当年第一批的文学博士，文学博士是1987年答辩，当时北大很穷，当时就说博士论文不能超过十万字，然后我就把我的下篇发给了答辩委员会，答辩委员会说你为什么不谈这个问题，我说我上篇答了，但是上篇没打印。所以从第二年开始，北大说再穷你也要把论文全部打印出来。我在想一个问题，我写书因为怕人家说你是自我抄袭，我写了很多书，然后我这本书明明这个已经谈过了，谈过了以后要不要进来，如果是学术著作很简单，参见哪本书，可是这不是学术著作，我要重写一遍，那就变成自己重新抄自己，如果你不写一遍，人家会说你不完整。所以我想或许像我这种写作风格，将来必须做一个工作，就不是把若干篇已经写完的文章合成一本小书，或者应该一开始就准备写一本小书，这样也不回避我以前的专业论文。我也说过了，一开始就想把它定义为给普通读者写的书，这本书有两三章是给普通读者写的，有两三章是给专业读者写的，而且两三章之间有一些漏洞，不是这个专业的人，会觉得我的论述有一些跳跃，但是专业读者会知道，因为这个问题别人谈过，我没有必要谈。这个问题在别的书谈过，我就没有必要再写了。
最后我想说大专家写小书。其实以前有这个传统，大专家给公众写他们能够读得懂的小书。在十多年前我写过一篇文章叫怀念小书，我用的是日本的界面，他们有一个传统，那个传统导致学者们写完大书以后，出版社一看这个书好，他会建议你，你能不能给我改写成一本小书。比如假定是50万字，希望你给我改写成一般读者也能读的十万字的小书。为什么中国做不到？因为中国这方面读者需求很强烈，三联书店做过，北京大学出版社也做过，可是你们发现没有，写这些小书的都是一些年龄很大的读者，为什么？因为这样的书在当今不算学术著作，只能说到了一定程度，没有学术评价的考虑，这时候写小书才比较好。我也在反省一个问题，随着公众受教育水准的提升，这个说法有点绕，教育部去年做了一个说法，请你记得改革开放以后我们到今天为止培养了1亿个大学生，最近几年，每年有大概两千多万人在大学里面受教育，所以普通的教育水准，同龄中百分之三四是受过大学教育的，这些人各个专业的都有，但是这些人都没有养成教育习惯，他们以后工作也要读一些不是自己专业的图书，本专业的书不用说，但是对于不是自己专业的，希望有人写一些外行也能读的小书，所以我才说我这次的试验是犹抱琵琶半遮面。假如这本大书直接缩写成小书，会不好意思，人家说我直接自己抄自己，所以我弄了几篇跟这个有关系，但是不是重叠的，内容都不重叠，有关系的东西合在一起写一本小书。希望扶老携幼，可是还是有一点点别扭，我这个工作对我自己是说得过去的，人家会觉得是两本不同的书，两本书一个东方出版社，一个北京大学出版社，宣传的时候希望放在一起，放在一起就是希望表达我的心愿，一个学者如何影响一个社会，一个专家如何和公众对话，一个大书如何让普通学者也会感兴趣，也会读得下去，这样的话，知识的传播、创新才会有价值。这次有点怕人家说自己抄自己，所以用了这个办法，后来觉得还是不是很理想，希望以后有这样的风气。写一本大书，假定是市场需要再给一本小书，小书我问他们愿不愿意出，他们说愿意，为什么？他们说大书是没版税的，小书有版税。大书已经印不起了，像有些哈佛的学者，一本书就只印三五百册。所以或许有一天，我能养成这个习惯，写大书面对学者，写小书献给社会，这是我想做的事情，也是这次演讲主要的目标。谢谢大家！
杨早：
大家好！我是杨早。刚才听陈老师的演讲，挺有感触的。因为他刚才说学者的表述和公众之间的需求有距离的时候，突然想起上次跟一位近代史学者一起吃饭的时候，他讲的一个事，他说他女儿特别喜欢看高晓松的《晓松奇谈》，他很气愤，因为高晓松讲的东西都不靠谱，但是他说没关系，我喜欢看《晓松奇谈》，我看完之后你把真正的事实告诉我就可以了。这就好像是你们先爽完以后，我们再给你纠正错误的过程。这实际上是一个现实的矛盾，刚才陈老师说，专业越来越精密，分工越来越细致，要求学者做大量跟公众沟通的事情，一方面有个人才能的区别，另一方面，也有成本和产出的考量，尤其是现在大家都知道，青年教师压力特别大。项目、论文压力特别大，做这件事情肯定会有一些障碍。但是这个问题确实存在，因为在1945年，费孝通说过一句话，他说中国现在不缺研究型学者，但是很缺传播型学者。其实传播型学者，如果我们把整个现在分开来看的话，不是说在大学里面任教，或者研究机构里做事的才叫学者，就像叶圣陶、朱自清一样，他们当时在中学里面教书，一样是学者，因为学者只是在于你的工作和志趣是不是在学术领域，跟你做什么工作没有关系。现在互联网以后，知识壁垒没有那么强烈了，所以我们可以看到很多不是这个专业的人，一样有兴趣研究哲学、社会学等等各种各样的学科都可以。我们说学者不是要有一个身份放在那里，关键是你做的事情。
具体到文学教育的问题，我现在看汤莉觉得很高大，我就觉得你是一切事情的源头。如果一个人在中学受到的文学教育不够好的话，就会到大学面临像陈老师所说的学生，如果在大学纠正不好的话，到社会上就会变成让人觉得很难接受的人。我前段时间重新看了一篇文章《必要的复杂》，谈到文学为什么要很复杂，文学描述一件事情，为什么要百转千回，而不是说直接把6W说出来就行了，那是新闻。为什么要反复地说？我觉得这就是文学教你复杂地看待世界，理解复杂事物的一个途径。我在大学的时候发生过一件事情，印象很深刻，我们上现代文学史，上到欧阳予倩写的《潘金莲》，因为大家知道大学在晚上睡觉的时候有时候睡不着就聊天，那时候我们聊到潘金莲，那时候我被同寝室的人围攻，就因为我说潘金莲值得同情，然后别人很愤怒，说奸夫淫妇你还要同情，他们说如果你大哥是武大郎的话，潘金莲是你嫂子你还会同情吗？我发现跟王宝强最近的舆论反应是很相似的。但是我想说如果你是一个中文系的学生，你读的《水浒传》，你可能还读了《金瓶梅》，你后来又读到《潘金莲》，你读了这么多作品以后，你的思维还是停留在伦理道德层面，奸夫淫妇、人人得而诛之这样的层面讨论问题的话，我觉得文学教育很失败。因为文学教育的目的是要你探索人性的优劣，你要学会如何表达对这个事物的重要性。但是我觉得很可惜，现在大家都趋向简单化，为什么会有标题党，为什么标题那么简单粗暴，是因为大家耐不住性子去理解复杂的东西，大家都很累，都希望第一时间你告诉我怎么回事。所以在这种情况下，本来文学教育是应该在人年轻的时候、精力最好的时候，习惯这样一种开放和独立的心态，慢慢才应对整个世界。但是一旦这个时候错过之后，因为人随着成长，你会越来越自满，到对于你会说如果这个东西我看不懂，不是你的错，不是我的错，这个心态出来以后，我觉得就麻烦了，就难以沟通了，中间会竖起一道墙。我们在讨论韩寒的时候，说韩寒为什么那么受欢迎，就是觉得韩寒跨越了学术之墙，他可以用一种专家学者没有办法跟公众沟通的腔调跟公众说话，他就拆解了那个壁垒，我想说这个壁垒只有他能拆解吗，汤莉在中学能不能拆解呢？坦白来说，我觉得现在的中学，我不知道平均水平，就拿最高水平来说，基本上应该是中国有中学教育以来的最高峰，因为经常碰到一些天才的中学生，他们的视野和思想高度已经非常可怕了，这些人怎么培养出来的我是很奇怪的。
包括我们之前讨论过一个问题，喜不喜欢中学老师在课堂上自由发挥，就像陈老师书里面谈到他不喜欢慕课，为什么不喜欢慕课？慕课有它的局限性，慕课让中学老师变成了助教的形式，那就很麻烦了，这个我是很认同的。因为你针对一个人讲话和在视频上不知道对谁说话是有不一样的感觉。那么在谈到语文老师应不应该在课堂上发挥的时候，其实我自己的想法，最喜欢听好的老师讲讲自己，讲讲别人。但其中有一个中学生就说，我最讨厌这些人发挥了，我宁愿他们老老实实地按照教纲大学讲课，把时间留给来让我自学，我也不喜欢他们在那里讲一些我觉得已经很low的，或者三纲不正的东西。我就想说，可能有些学校教育序列特别好，但是你要看运气，对于下面的学校来说，他要碰到好老师的机率可以说非常薄弱。我觉得我们小时候，不管在多小的县城，都有几个王牌老师，可以是中学之窗，但是好像现在只有在大学或者全国名校才有可能找到，我不知道这个问题怎么能够解决。如果这个问题不解决的话，必然最后出来的结果还是这样，大部分人听不懂，听不懂复杂的事情，听不懂比较高深的事情，也没办法理解我们说的文学教育最后的核心。但如果是这样的话，我们怎么鉴定这个民族的文学教育是在提高的状态，而不是一个贫乏的状态。
这里面还有一个因素值得考虑，大家知道以前古代有通俗小说，商人只识字，没有接触过高深教育的话，他会喜欢读小说，到了近代以后，小说传播的如山如海，到现在又有网络小说。我观察一些非专业的人，他们平时文学读物基本集中在网络小说方面，但是网络小说又是特别没有文学性的读物，为什么没有文学性？因为他们不敢。我曾经跟一些网络作者聊过，你们不使用插叙，不使用蒙太奇等等东西，他们说我们不敢，我们不敢使用第一人称，因为读者要带入感，你一旦使用这些东西，他们就不看了。久而久之他们就形成一个推动力，我们都玩简单的，我们都来简单粗暴，让你一句话就知道我在说什么，久而久之的话，文学存在的必要性在哪里？就是教育和社会实践发生这么大脱离以后，教育和社会分别是不是应该注重改变，还是说哪个方面需要做的改变更大一些，谁应该做的努力更强一些。比如学者在中间能够起到调和的作用吗？我们要改变我们的写法教育大众吗，因为我发现读者特别有优越感，你稍微说一点他们听不懂的话，他们就说你们觉得是知识分子吗。其实我也挺困惑的，我小孩子今年要上小学生，他也会碰到语文的问题，我发现他们有一个特点，因为在我们小学的时候，儿童读物基本上不是一个产业，逼着你在读大学的书，你在没有识字之前，这个世界对你是封闭的，现在不一样了，他们有无数绘本摆在面前，无数视频摆在面前，这时候我觉得他们没有动力去识字。没有动力去识字的时候，整个识字过程会放缓，有些人说没有关系，反正他们最后会认识这些字的。我也不知道什么时候会进入我们文学正常的状态，或者说绘本太多，视频太多，会不会影响到一个人对另一方面的接触。这些都是我比较困惑的一些问题，我希望提前请汤莉来应答一下，然后我们再讨论。
汤莉：
这些问题真的都是大问题，不是一时半会能够想得清楚，讲得清楚的。但是在听师兄说的过程当中我就在想，当年我在选择我的职业时候，我曾经说过这样一句话，我一直弄不清楚对来说，是远方的一群人重要，还是我眼前的两三个人比较重要。所以后来我可能选择的职业就是跟关注我以前的人，我一直说周作人的《结缘豆》，捧着结缘豆面对我的学生。在我职业生涯当中，曾经教过一些人，这些人我可能会给到他们一部分人，我还是不能保证所有，一部分人他们想要的东西。假设每个人都会有被选择的一种机会，假设有更多跟我抱着同样的心态，去从事日常很平凡，普通的教育工作，从整体上来说，整个社会的环境，整个社会的气氛会潜在的发生变化。就像你说我要很快速的跟我一个不太熟悉的小孩子说，你去多读点比较难的书，他们不会听你的。包括我教的学生，他们也是说听到了，但是很快会过去。只有在我跟他发生一些故事之后，发生一些人情和智力的对撞之后，他才会把我的话听进去，才会做出改变。如果说每个人都要有这样改变的可能，整个的时代氛围才会发生改变，在此基础上，你说学者提供更多的读物，包括陈老师所说的那么多小书进来，有那么多读的欲望，整个的良性才能建立起来。
陈平原：
我的书中提到一个问题，去年有一个活动是关于语文教学的，请了我,一个大学老师，还有一个南京师范附中的老师，还有一个清华附小的校长，三个人谈教育，主持人不知道什么关系，然后我就说到我学生，没有说是谁。因为文老师是南师大的语文老师，我对他印象很深。汤莉是跟着我念硕士的，我问她要不要念博士，她说不要，她要当语文老师。我想说作为大学老师，我们要对学生有一些影响，因为很多学生进来大学的时候已经定型了，所以我告诉文老师说，你很了不起，我这个大学教师在影响我的学生方面不如你，他们当年跟着你，中学的记忆非常深刻。中学老师是个了不起的职业，我觉得要做这样的人。所以汤莉跟着我念完硕士以后就去清华附中当老师了。清华附中那个校长说，他当年教小学的时候，学生还给他写了诗，他现在还能记得学生给他写的诗，那个学生现在在哪儿，就在跟我念博士。其实我们互相都不知道，只不过一说起来，我们知道小学、中学、大学之间的文学教育、语文教育，它的背后不仅是专业知识，还有一些志趣是相通的。某种意义上，那个活动回来以后，因为我说到这件事情，所有我的学生都知道这是谁，所以他们纷纷向汤莉表示祝贺，希望以后还有更多我的学生，他们也会对中学教育感兴趣。这次回广东，见识了很多中学老师，其实今天的中学老师藏龙卧虎，再也不是我们以前所想象的。因为今天的中学老师，像她这样受过硕士、博士教育的很多很多，而且他们长期在跟中学生对话过程中，养成了自己的兴致和阅读的趣味，他们的论述一点都不比大学老师差。
今天还想着大学老师指导中学老师，那是没门的，华中师大附中是好中学，他们一说，我听起来说那不是中学，是大学了，他们的课堂是研究生讨论性的教学，他告诉我，这个暑假他干什么，他带着学生去走李白走过的道路，一路上跟他们讲李白哪首诗在这个地方写作的，一千年前的山川和今天有什么差异。当然今天孩子们也有这个能力，老师们也有心情带学生们走李白的路，一个暑假走下来，我说这不是中学，但是这是今天的中学。所以其实回过头来，大学老师必须调整我们以前的想象，今天的中学老师，他们的课程设计，像华师大附中告诉我，那个教材我根本不看，我说那考试有没有问题，他说高考都没有问题。
所以对于今天中学老师的水平，远远超过我们以前的水平。就像她说的传播途径的变化，想象我们当初考大学眼界如此狭隘，论述如此粗俗，今天我们理解这个状况以后，我们必须调整教育，如果还是像以前这样，他们会觉得挺好笑的。所以回过头来，我必须不断了解你们的变化，学生变了，老师必须变，时代变了，我们的论述方式，写作方式也必须都变化。
杨早：
汤莉说到一点我觉得特别重要，关于信任的问题。为什么慕课有它的局限性问题。我自己的观察，有的时候你接触一个陌生学科，你进入一个陌生世界，带路的人很重要，而且带路的人你相不相信他很重要，如果你开一堂课说收多少钱，他是不是禽兽不如的教授，你怀着这样心态的话，他说什么话感觉都是假话。如果你被他所感染，即使他讲的书是现在看来很枯燥，或者你无法理解，或者你能够沉下心慢慢体会，因为你相信他不会骗你，而且他的能力远超你的理解。如果是这样的话，可能教育推行会良性循环，这是我理解为什么现在好的中学生水平比以前高很多。
但是在大量的环境中，我也是会碰到刚才说的问题，眼前和长远的问题，尤其是现在大家很追求阅读力和影响度的问题。其实交流一群人比泛泛的传播垂直到达率好一些，所以我经常办一些读书会，也是愿意和各行各业的人交流，也是希望看到他们的问题，带他们用他们能够接受的方式去进入。
还有一个问题，为什么我刚才说启蒙的底气不足呢？其实面对平面化的世界，知识也已经平面化了，这个时候如果你还是觉得你是一个高高在上人的话，你会摔得很难看。在启蒙之前，我们还是要回到以前陈独秀所说的，我们还是要有自己的工作，其实你对这个的了解并不比年轻人了解更多。就像王先生说的人文学科是平的，走到哪儿都是你的，不是你走到哪儿没有的问题。包括陈老师刚才说的改写，现在也有人在做，就是请人把比较好的书，比如二三十万字改写成五千字然后推出来，也在做这个事情，但是我觉得那种方法太快餐了一点。所以我赞成陈老师说的十万字，现在比较好的是，我跟他们聊的时候，他们说电子书的量一般控制在5万字，其实这样的书，我是一直主张专家学者，你要来介入这个社会的工作，不能老是让通俗写史或者写文的人来做，现在技术上能不能保障？就像当初写书放不放注解，放不放参考文献，作为学术文献肯定要放，但是如果放到大众书里面，就会有很多人投诉，说你骗钱，因为那个占纸面，所以每个出版社都很纠结。
所以我觉得文学教育是存在社会每个方面的，不是我们从小接触的，或者大学里面必须接受的，而是你每时每刻都在接受文学教育，目前情况下，最大的变化是，知识已经不那么重要了。陈老师在这本书里讨论了很多文学史演变的故事，就在于在此前的教育当中，因为可以自学的东西很少，所以老师要花很多时间来告诉你们一些知识，比如这个东西是谁写的，他为什么要写，时代背景的东西。但是到了目前的环境下，我认为这些知识完全可以通过自己获得，真正你没法获得的是途径。我记得很早以前谈过大学里面的语文应该分成作文选和文学史两块，但是现在很多学校还是做不到，我认识很多大学教师，我知道他们最喜欢抱怨的事情是让学生看作品真是太难了，千难万难，他就愿意说，要么你告诉我这个作品有什么意义，要么我上网抄一些文章拼在一起，总之，我就不想花时间看这些作品。
所以其实最大的问题是我们怎么吸引大家来看作品，那个需要一个解构途径，你就是丢一个作品给他，坦白来说，文学作品无论是古代还是现代的，就算受过教育的人，也不是说没有看就可以从中得到启发的。其实需要一个人带这个路，这个路就是激发他兴趣的过程，其实就是研读和存留的过程。一个好的导读者和不好的导读者，最后带来的效果可能会千差万别的。我记得以前在中国强大翻译体制保证下，至少每个译本前面都有很长的序，会告诉你时代背景，作者的写作习惯和写作背景，现在不知道为什么也被人说成是骗钱，现在选择越来越多，但是鉴定信息的成本也变得越来越大。所以引路人比以前更重要，他要告诉你哪些是值得吸收的。文学教育这个题目非常大，我刚才说过，我一直面临这个问题的时候，其实思考的特别多，但都不是特别不成熟，今天来的人里面我看到有几位是我们平时一起读书的同伴，待会儿有时间，我觉得你们也可以提出你们的问题一起探讨。
汤莉：
今天来参加这样一个活动特别高兴，因为听说可以和老师聊聊天，和师兄聊聊天，感觉就像回到十多年前在学校，在北大校园里的时光。所以我今天主要任务是来聊天的，像刚才聊天过程中又产生一些思维的碰撞，这都是我们当时学习的心态。今天我其实也是想讲三个字，中学、语文和老师。调换一下顺序，我想先讲一下老师。
老师这个称谓在我看来是世界上最温暖的一个词汇，刚好昨天其实就是教师节，也一直没有特别好的机会向陈老师致意，今天有了这样的场合，谢谢陈老师，祝陈老师节日快乐。我是在2003年进入北大中文系，特别有幸跟随陈老师门下读书，三年硕士学习，应该说成为我人生中最为宝贵的一段经历，到现在我充满着感恩的心。大家其实对陈老师会有各种不一样的尊称，有称先生，有称教授，但你会发现我们师门的人都喜欢称陈老师。我自己揣摩一下，可能大家觉得老师这个称谓最符合陈老师给我们留下的印象，一个那么亲近的人。三年硕士学习，我们除了在课堂上向老师请教学问，但是在私底下，生活当中，有很多很多的学习空间，一直到现在，师门内部特别愿意说起的就是，每节课后，刚好到午餐时间，我们大家到食堂打了盒饭，在教研室里面一边吃饭，一边聊天。陈老师每次都特别兴致高昂的参与其中，他特别喜欢听我们在生活、学业当中的所思所想所感，不管是陈老师是不是很感兴趣，他都特别愿意，而且听得很高兴，也愿意讨论，讨论到兴致高昂的时候，甚至见到当时在我看来挺不可思议的，那么大一个学者，撑着教研室的椅背能够跳起来。所以在我们心目中陈老师是一个大学者，没有问题，高山仰止。但是在日常生活当中又是具有那么亲近感的老师。
我最早听到（从游）这个词是从老师那儿听来的，我想我的生活就是在（从游）状态中获得的。而这一切带给我们的是什么呢？我想就是始终保持着一种学习的状态，而这种学习是潜移默化的，在生活当中接受熏陶的状态。刚才在回应杨早师兄问题的时候，他自己提到了，把我刚才的回答提升了一下，提到信和不信的问题。
我们之前一直说信其师更信其道，所以我们更接受陈老师给我们讲的不仅是学问，而且是为学所应该持有的一切，这个包括气度，包括观察思考的方式，包括人生的境界，包括所有的精神空间。而这一切我们都在潜移默化当中受到了老师的影响。我们知道很多以前我们在书上读老北大的大师们的故事，不是只存在在书本里的，看到的那辈学人修养态度，他们思考和面对世界的方式，不是只存在在高头奖章或者三尺讲台来的，是真真实实的状态，而陈老师给我们呈现的就是真的学人，所以让我们所有师门内的人，将来可能走上不同的工作岗位，也不见得一定是直接从事学术，但是我们对文学，对学术始终秉持着那种信念，那种相信的态度，这一辈子的精神底子，是陈老师牢牢给我们打上印迹的，而且这也是生活当中一种氛围。
这就是刚才陈老师说慕课这种教育方式会有它的局限性，陈老师在他的书里面提到面对面的这种教学意义在哪里，我想像陈老师的面对面不仅仅在课堂上，在生活当中始终保持一种开场的状态，这就是面对面的意义。如果再落实到教学、文学教育的更具体的层面上，我想到在中文系，请了一位学长回来做演讲，他回忆起之前诸位先生教书的精神风貌，然后举到袁老师例子的时候，说袁老师讲白居易的江州司马青山诗的时候，就说了那么一句，同学们，是青山诗，不是袖子诗，不是手帕诗，是青山诗，这句话被他记了这么多年，他说这就是北大老师，这就是好老师。我想为什么这样的事情能够记住，因为这样的诗我们在课堂里面也在教，但是我们教的时候是说白居易这首诗是什么样的，它的意思是什么，你可以说的很正式，但是没有给学生情感的打动。包括像毕先生提到诗歌的感发力量，给我的启示是，面对面教学的意义就在于老师的感发力量，那样一个真的人，通过那样的讲解方式，让学生感受到现实当中的情，再然后是知识，还有背后的理可以慢慢借由一些他所愿意接受的训练方式获得的，我觉得这就是老师的意义。就像刚才说的老师是引路人，带路人，这个想法我觉得挺好。
接下来说语文，当然我们今天来说的两本书，陈老师所写的两本书，其实以陈老师的学问的宽博，经常是文学、历史再到文化，处处都有非常精妙的论述。但是我们会看到他始终不放弃，始终坚守的一个文学立场。当然因为他是文学教授，当然我想还有很重要的就是一些其他背后的考量。包括陈老师在研究大学教育的时候，通过整体的关照，陈老师仍然面对大众发言，提倡大学需要诗歌的滋养。我想这正是对当下校园文化过于功利化的反攻，以文学力量和诗歌力量来去除人内心的浮躁。
陈老师在《六说文学教育》当中强调青年人应当具备因诗歌而获得敏感的心灵，浪漫的气质，好奇心与想象力，探索语言的精妙，好问人生的奥秘。这是他的强调和重视，而另一方面很值得珍贵的是，陈老师始终是建设者的姿态，他发现问题，提出问题，提出呼吁，然后他会思考，切实的思考。那文学应该如何教呢？于是就提出很多宝贵的建议，比如陈老师提出在教学活动中以培养发现的眼光为主要目标，因为知识可以积累，眼光及趣味却不见得，而所谓发现的眼光是指在教学活动中努力发现汉语之美，文章之美，人性之美，以及大自然之美。他提出这种对四美确凿无疑审美能力的培养，可以作为语文教学的重心，这样的想法我觉得是非常有创建的。这个可以给我们很重要的启迪。
再有一点，我觉得也可以拿出来指明，当然陈老师在他发言中也提到了，针对广大的中学语文老师来读这两册书的时候，一定得注意，其实文学和语文是两个不同的概念。当然陈老师是因为他是从大学项下谈到中学，所以主要是在使用文学这个词。而我们是在中学，更多是使用语文，这两个概念，因为中学语文是一个更基础性的许可，所以它的语文概念要宽广于文学，包括所有语言文字的使用。所以中学语文的训练目标，有一部分很重要的是文学类作品的阅读，包括一定程度的鉴赏，包括如果有可能，一定程度的写作训练，写作实践。当然还有很重要的一部分是非文学的，或者有一部分人称之为使用类文本的阅读与写作，这是作为现代公民，现代人投入这个社会必须掌握的语文能力，这也是我们不能放弃的主阵地。
但是我想说，即使在进行这样的辨析之后，我们阅读陈老师书的时候，仍然可以获得很多收获，这个不仅是在进行所谓的文学教育方面，因为陈老师关于文学教育的言说，他所使用的文学这个词，其实不全然是西方舶来纯文学的概念，而是结合了中国的传统，更多使用了中国文词，容纳了更多中国文词。比附传统文学四大题材，小说、散文、诗歌、戏剧，陈老师特别在意散文研究，散文研究很多时候站在文章学的角度来谈。他不纯然接受的是西方这种文学分类，他会特别强调的是我们中国固有的诗文传统，而这个是更多属于我们的文学经验。由此我想到我在校的时候，刚好有幸修读过陈老师开设的一门选修课，明清散文研究。后来他把他的讲义也整理以后出版，可以看到陈老师大力推崇的散文类型，像在我们现在的抒情风，文艺风的散文风格有点过于泛滥，大行其事。
陈老师特别推崇的散文观强调修养，强调沉稳，强调逻辑。其实上世纪八九十年代，陈老师就和其他老师编写过的书，陈老师在序言里面说希望借此改变世人对散文的偏见，我想当我们看到更多这样更具有开阔性眼光的一些观念的影响，然后由此去按图索骥去寻找一些资源来利用的时候，针对我们中学语文教育，教育界的人来确定我们的基础教育应该有的审美风格，包括可以追求的写作风格。至少可以从纠偏的作用，起到很大的影响，而由此我希望能够带来一些生机，我们整个审美品格，在基础教育阶段的审美品格，其实应该是更多元，而现在我们可能在落后于时代的方面，这点上其实是落后于时代的。就像刚才说的，学者可能面对的是更多元的选择，但是从我固守的本身立场来说，可能过于执守一端了。
最后说一下中学，陈老师有一本书叫学者的人间情怀。陈老师这些年也写了很多随笔，借以关注人生。《六说文学教育》中可以看出老师对社会热潮抱以多维度的思考，提出很多有操作性的切实的建议，比如应该如何看待慕课，比如在强调阅读的同时，还应该提倡有难度的学习，这些都是很现实的关切思考。其实陈老师就在治学的本身，我们也应该看到，他一方面强调学术规范，一方面也特别鼓励压在纸背的情怀，这种社会参与的意识，是一种作为生命底色的情怀，体现了强烈的社会责任感。在三年向老师文学的学习过程中，我可以说也是被这样鼓舞了。
十年前我跟陈老师做的硕士论文题目为《走向新教育的文章建设》，在后记里我记录了自己确立这个研究方向的原因是，学界近些年来开始渐渐关注起中学语文教育，我出于一些个人经验，以及由此引发的思考，也一直对这一领域特别感兴趣，我明白空泛的情怀其实不能解决问题，要达到思想的深度，必须对历史自省审视和研究，而幸运的是在我的研究领域及中国现代文学范围内，其实有着大量思想资源可供挖掘和利用。当然我的那篇论文可以说思考力度是非常有限的，但是我们可以看到，比如陈老师能够深入到所有的资源内部加以整合，加以思考，用特别睿智的眼光加以勾连，于是挖掘了很多可以供我们借鉴使用的东西。所以是特别值得我们好好的去研读的。
我刚才说到这是我确立研究方向的一些原因，当然里面还提到我的个人经验。我的个人经验指的是个人在接受教育过程中遇到的人和事，刚才陈老师大体向大家介绍了一下我中学阶段教育背景，我是从我的中学老师那里获益非常多，不仅仅是像刚才提到的王老师，包括人民师大附中整个语文组，很多老师都对我有很多的帮助。可能不是直接指导我个人，但是通过我听他的一门课，或者曾经参与的几次语文活动，我觉得都获得了极速的提升感，这种提升感后来进入北大之后又再一次获得，但是他给我的震撼是在中学阶段，所以很大程度上影响了我的个人之趣。
刚才在杨早师兄发言中提到，在大城市，我们现在很多的中学有非常好的教育资源，所以这些同学获得这些资源以后，成为非常厉害的人，很了不起。我个人经验一直在想，我个人不是一个有深厚家学的人，我的父母就是在城市工作很普通的好人而已，我对读书的兴趣在很大程度上是老师的影响出现的，在我的寂寞童年需要找到一个出口的时候，刚好碰到老师的引导。由此带我进入了更加宽广的世界，并且让我成为现在的我。很多人其实很遗憾，他们的这种人生的启蒙是到大学才发生的，才出现的，我当然就很幸运，我可以把这种状态提前。所以我也希望自己能够成为一盏给更多人照亮前行道路的灯。而且我也欣喜的看到很多人愿意成为这样一盏灯。
总体来讲，我个人觉得虽然有一些不平衡，但是前景希望还是很多的。在中学有很多可以做的事情，陈老师提出改变以文学史为中心的教学模式，包括刚才他也特别提到代之以读本为中心，陈老师说必须承认连续多年的大学升级与扩招，使得中国高等教育日渐平民化，此前采取的精英教育模式已经不再适用，学生大多缺乏独立思考的能力，言谈举止均打上教科书的烙印，这些当然都是切实提出当前本科教育的改变之道。
而我站在中学语文教育的立场来看待这个问题，就更加觉得自己任重而道远，因为在中学本来就是以读本为中心的，中学的语文教育可以做的解读的事情更多，虽然中学有高考的压力，但是我们知道我们不可能，而且完全没有必要用整个三年或者六年的时间博应试，我们还是有更多空间来从事一些文学的鉴赏和文学的阅读，如果让学生在刚开始接触这些经验作品的时候，就能够给出适当的引导，鼓励独立的阅读和思考，而不把学生束缚在记忆某些或陈腐，或过于精深的定屏上，让阅读行为真实的发生，这将是多么愉快而富有意义的工作。这份工作到目前为止，我只是刚起步，我也希望我的老师，在自己不断研究过程当中，也给我们更多的指引和提升，让我们可以借由学者的智慧，使我们更富有智慧的前行，而我和我很多的教育同仁，都会努力自觉的把这种情怀压在每日的切实的工作背后。谢谢大家！
提问：我是做计算机工程师背景的，跟着陈老师之前参加读书会，我有一个问题，因为陈老师主张我们现在的文学教育可以转向以文本阅读为中心的，我很感兴趣的是面向小学生7—12岁年龄段，他们如果想努力一些文学，或者我们带他们读文学的话应该怎么做，因为我们现在读古文有点像读英文，这方面我怎么能够把他带入呢？
汤莉：
我教的学生是13—18岁，我的孩子是两岁多，我取其中，我可以对这个阶段有一点点思考。因为我不是现代文学专业出身，所以可能对于白话有一些信仰，但不见得是完全信仰。如果你只是想人他接触中国传统文化，不见得一定要通过让他直接阅读古文的方式呈现。像叶圣陶他们那一代学人，很多时候他会发一个弘愿，他希望把原有的古代经典典籍全部翻译成白话文，然后向学生做介绍。包括现在还有人说，如果全部翻的话还不适合学生阅读，干脆可以变成缩减本。我很惊讶的发现我的孩子两岁多，刚好那边手边有三字经读物，他居然在邻睡前让我把三字经全部念一遍，他刚学会说话，他会跟着我把三个字三个字的念下去。所以这种情况下，如果你读一些经典或者中国传统古诗，让他借用这种方式去接触也是未尝不可的。
陈平原：
我的老师曾经告诉过我，语文课本里面的文言文好教，其实是白话不好教，因为文言文有一个抓手，他知道怎么来教，学生觉得里面有知识含量，他们愿意读。所以在课本编写过程中，最近几年的课本明显加大传统文化的力度，古诗文的增加已经不少了，然后教学中，其实我教过小学，中学，我在下乡插队的时候教过，你会觉得他里面有一个坚实的东西，学生这个词不懂，你在解释过程中他会用心来听。所以文言文的比例在增加，学生的学习也有真兴趣。所以反而是不难的，但是我不希望现在的老师或者家长，把学生不懂的东西，让他们背诵和记诵，我不主张这种做法。
某种意义上来说，今天的孩子们，城里的改革，我们虽然说幼儿园阶段不要求教那么多东西，其实家长早就教了，所以孩子们进了一二年级，很多人告诉我孩子上二年级可以看长篇小说，我说这怎么行呢，因为很多孩子家长早就教好了。所以我觉得学校教育不应该过多强调太深奥的东西，让他慢慢成长会好一点。我特别担心大学老师到中学来编教材，就把大学思路带到中学，中学老师带到小学生中去，整个提前了，我们现在的知识整个提前了，因为传播媒介的变化，这个提前可以理解的。如果老师也故意往前推的话，我觉得没有必要，有些东西等到一定年纪的时候再学没有问题的，所以我反而不是担心今天的孩子们学的少，我反而担心今天的孩子们学得太多。家长的期待，期待我将来的孩子能够成为国学大师，所以害得孩子们睡不着。我回广东，家长告诉我说，小学生晚上十一点钟睡觉，我说怎么能这样呢，他说是的，笨的十一点十二点，聪明的十点，我说我当初念书根本用不着这样。
所以我特别主张教育部应该严厉禁止排名，给孩子们一个童年，我曾经写过文章，在别的地方提到，我跟我的学生到四川旅游，小孩子才上小学一年级，说叔叔听说你很厉害，请你记得不要骄傲啊，骄傲了你每天就从第一排名变成第二了。小孩子就告诉我骄傲会使人落后的，我说第一第二有什么关系呢，可是小孩子那种根深蒂固的，有这么一种排名的情绪，所以我反而不担心孩子们不会读书，我反而会担心家长过分的压抑，导致小孩子童年没有了。
提问：我是教师月刊的编辑，我们经常会接收到很多老师的投稿，就有一个困惑的问题，现在语文老师的写作能力还是可以的，但是有时候我们特别想有一些其他学科老师也给我们投稿，但是我们发现，有一些物理老师，有一些体育老师，他们都给我们投过稿，但是他们的写作水平就不太令人满意，我的问题是对于非语文学科的老师，他们的文学修养的提升，三位老师有什么样的看法？比如对于高中生里面，理科生他们的语文水平，对于大学生里面可能非文学专业这样的学生，他们的文学修养应该有怎样的提升。
杨早：
这个问题比较大，我绕个弯来回答你，我觉得很多人不是专业的人，或者专业的也没关系，他看到陈老师这本书，他自己会画一个界，作为学科的文学史，是不是不是这个学科的人就无关，陈老师有一句话被报刊引用很多的，说一辈子的道路取决语文。我来北大跟陈老师求学七年，我自己觉得当时最大的认知变化，就是文学史不仅仅是我们现在文学的关系，文学史是一个可以面对所有的，世间万物都会用得上的武器。因为北大以前有中国书市，我去买旧书，经常有同学问我你买这个书干嘛，这不是咱们专业的书。其实文学史之所以这么重要，不在于它告诉你知识，而在于比如今天你看一篇文章好和不好，你怎么判断，好和不好的标准从何而来，这个和我们文学史是息息相关的，换句话说，你的整个教育和社会氛围会告知你什么是好，什么是不好，这句话我没有办法一句话说清楚，但是你在慢慢的阅读训练当中，会慢慢体会到好和坏，高和低的区别。
所以你刚才说不是语文老师的老师，或者说理科生，或者说非文学专业的人，他们的文学鉴赏，文学写作水平怎么提高，当然我现在也在探索推广和教育的方法，但是后来想想最重要的还是多读和多写，这真的没办法说我们速成十四天搞成那件事情，那不可能，关键是你怎么推动他们认识到多读多写和他们的思维水平，以及他的表达能力对他生活多重要，我觉得这可能才是我们需要想的问题，就是怎么让他们认知到这一点，很多人没有认识到这一点，我是做编程的，我是做企业管理的，我认识不到怎么学文学，这是因为他们没有认识到文学对你的生活多重要。
陈平原：
这跟我们前二十年的教学有关系，为什么这么说呢？其实去年开始，我们取消了文理分科，以前很长时间里，孩子们上到高中，基本上就分开了，分科的结果是这些人进入大学以后，等于是他的理论水平大体上是初中水平，虽然成为博士、院士，但是他的语文水平就是这些水平。所以去年取消文理分科以后这是很好的思路，但是现在状态还不是很明显。我就说现在中国的教育里面，外语占的时间很多，而语文占的时间很少，而且语文在大学就没有了，我们以前的时候还有。
今天所有的台湾大学生，不管学什么专业，六个学分的大学语文，不一样的地方是台大是六个学分，正大是4+2，四个必修，两个选修，大致状态是台湾里面的国文教育是六个学分，中国大陆不敢规定，我再三说教育部这个是失职的，教育部不敢下规定说一定修大学语文，不敢这样规定，说各个大学自己看着办，因为有的大学强势学科多。有的校长强势的话，有的学校就会规定学生语文不及格不能毕业，但是绝大部分大学是没有的。所以我们再三呼吁，我们能不能给北大所有学生两个学分，所有专业的学生都必须修，有一些理科、工科的教授就认为，你能保证他两个学分以后出来会写文章吗，我不敢保证。但是这个课程到现在六年了，逐渐逐渐接受了，学校没有强制规定，各个院系自己看，愿意的话中文系给你开，现在大部分院系都邀请开大学语文了，但只有两个学分。所以这个需要一个时间，二十年以后可能就见效果了，二十年以后整个国民修养才能出来，不是说今天给两个学分大家就可以有转变，整个气氛的转变，修养的养成需要一段时间。
提问：我想问问他现在上初三，初三毕业马上要中考了，如果未来向进北大中文系的话，语文能力，文学能力，大概阅读方面，写作方面达到什么样的水平，大概是看哪些方面的书。还有一个比较宽泛的，他想提升自己的写作能力，刚才杨老师说的读书会，或者什么网络或者什么协会组织把中学生写作能力适当提高一下。有没有这种途径。
陈平原：
我们说孩子们有对语文有兴趣，而且有志趣将来考北大中文系我当然很高兴了。我们先说一下自主招生是有，但是近年的状态是这样的，我当系主任的时候，经常有一堆人拿着孩子的书，我们这是不看的，不是说拿了一堆书到学校来就可以，我们是不看的，因为现在出书很容易。我们曾经做过两个试验，比如前面做过中学校长的推荐，那是只有好的中学才有这个权力来推荐。还有一些加分，加分现在越来越少，好像尽可能的不用加分，因为加分会造成很多的不平等，好像现在除了少数民族加分，以前的三好学生，还有运动员现在也取消了，我觉得那样比较合理一点。而且孩子们进入将来主要问题是有了成绩以后，进入面试能够逐渐加大面试的分数。
但是请记得一点，今年这个学期开始，北京大学的招生方式发生了变化，我们以后的学生招进来以后没有准专业，只是招你进来，你可以选择合适的专业。所以这样就会导致一个问题，我们正在做试验，我不知道会不会一下子一窝蜂转这个，一窝蜂转那个，学生们进来以后会不会头脑发热一会儿学这个，一会儿学那个，这只是第一学期。我想三年后你的孩子考北大的时候，你只是考北大文科，进来以后再来选择专业，因为这个学期开始试验，我估计这个方向是这么走的，就是大类招生和文科招生，以后进来再分专业，这样对学生的自主性会好一些。
提问：因为我女儿马上已经读高二了，在接下来两年，她基础应该比较好，当然离北大的这个梦想，我想冲击的过程中，三位老师有可能台上两位，汤老师，杨老师，有可能她会成为你的小师妹，你对她有什么好的寄予，希望和建议。
杨早：
我记得陈老师在书里提到一点，有人问陈老师，你讲的东西跟老师讲的东西不一样的时候听谁的，陈老师的回答是平时听我的，高考前一年听老师的。这个会是一个问题，但是我这里只说一点，如果你想你的目标不仅仅是考上北大，你的目标是将来会成为一个比较完整的人的话，我觉得眼光不要那么短。我是这么看的，我见过的人里面，基本上优秀的人会有一个超前量，或者他做高中的思维，已经不是一般高中水平的思维了，他在高中的思维已经跨入到大学高年级以后的想法上去了。所以我很理解您作为父亲的苦心，我能给的建议是眼光可以放远一点，到了高中之后就不要盯着北大高考那些事了，可以眼光放得更长远一些。
提问：我是一个学生家长的困惑，因为我的小孩比较爱阅读，我来带领他阅读，所以小时候读的经典阅读比较多。一直到初中情况有点改变，他本来受同学的影响或者网络的影响，就开始阅读的比例网络文学明显加大了，当然我不能说硬强迫他你必须要读经典文学，但是我怎样能够正确的引导他，当然我也不是很清楚，你们三位对网络文学到底有没有文学性，这个阅读量怎样缩小，有没有必要缩小，因为网络文学势不可当，你不能阻挡他不读，因为这样跟同学也好，跟老师也好，谈资也少了很多，所以网络文学对我来说很大的困惑。所以希望三位简单谈一下网络文学究竟有没有文学性。
汤莉：
我从初一到高三都教过，所以看的学生这几年他们的成长，真的是势不可当。孩子如果说他真的对语文一点兴趣都没有，有可能他不读网络文学，只做数理化题目，但如果是喜欢文字的，往往会读网络文学，一方面是这些信息渠道比较多，我们从专业角度来说，会说有那么多值得读的书，可是他们信息渠道比较窄，在老师没有给他们那么多书目影响下，他们获取的就是那些。还有一方面是同学的压力，这个年龄的孩子特别需要同龄人认同感，所以堵是堵不住的。包括以前有一个孩子，他特别喜欢写东西，他将来励志就想成为写手，但是他的信息来源都是网络文学，而且他的写作风格也是网络文学那种风格。当你谈到文学性的时候，在他的现有阅读基础上加以引导，这个引导应该是以谈论的方式，其实我们最早小的时候，从我个人经验来讲，我是很难辨别什么是好，什么是坏，但是和别人谈论的时候，我发现同样这个故事，就刚才杨老师说的，网络写手不是用别的技巧，但是你告诉他还有比的技巧，你甚至可以把他读的进行改造，让他看看读的效果怎么样，他会觉得还有好的东西在，这样逐步逐步引导才会产生一些效应。
杨早：
上次我们做话题的时候，也是一个家长问这个问题，因为我自己除了做研究之外，我自己也读网络文学的，因为我觉得网络文学提供了人类对故事的基本热度，故事会那时候流行也是这个道理，我愿意看这些东西，关键是你怎么把它读通，没有东西是不能读的，以前说少不读水浒，老不读三国，没有什么不能读的，关键是你从中能不能读出门道，这是需要引导的。有些东西改变不了，你刚才说同学压力，你没法参与到话题当中的话，你会觉得非常孤立，但是能够比别人读得高，比别人读得有能力，这就是不一样的。
我虽然不知道你家小孩喜欢读什么，但是我觉得网络文学也有差别之分。就像去年获得腾讯文学奖的（猫腻），他获奖之后接受采访，当时让他说影响他最大的三个作家是谁。第一是金庸，第二是鲁迅，第三是路遥，换句话说，网络作家的来源是非常明晰的，我建议你不妨也读一点，而且在网络文学当中引导他读好的，因为网络文学当中有特别差的，其实也有跟纯文学水平差不多的也有。如果一概把网络文学排除，这个太难了，可以让他读一些对他有补益和营养的东西是可以的，这一点恰恰是文学界做得不对。现在腾讯每周推荐一部网络文学，我想他们遴选过后至少在水准线以上。他有可能从网络文学到纯文学再到文学经典，是可以过去的。里面有那么多穿越水浒和三国的东西，你没有这些东西是很难读懂的，所以没有关系，可以适当的做一些引导。
