下乡的根本目的是教育和惩戒
南方都市报：徐友渔说你反驳了伯恩斯坦的论点。你怎么评价伯恩斯坦的观点？
潘鸣啸：伯恩斯坦认为是城市的就业压力和人口压力，决定了这场运动，我不同意这个观点。伯恩斯坦是第一个写这么长的关于上山下乡的书，那个时候运动还没有结束。他是在香港和我一样采访了一些知青，也看到一些官方资料，我觉得他能写成这样是非常不错的。可是我觉得他是以西方的经济理性、西方的逻辑来分析毛泽东时代的中国社会，比较理想化。我并不是说我比伯恩斯坦聪明，但因为我是后来者，80年代我就看到一些资料，很明显的证明在下放知青的时候，差不多同样数量的农民被城市雇佣。
实际上除了中国，没有第二个国家能够把城市的青年送到农村，因为必须要有一个政治的机制才可以做到。那时很多非洲的国家也想向中国学习，像赞比亚，他们也试过把城市青年送到农村，一个月以后就全都跑回来了。毛泽东那个时候的中国不是经济挂帅，而是政治挂帅。我觉得在这方面我的看法和伯恩斯坦是不一样的，但是我要强调：因为我是后来者。
南都：那你怎么看当时发动这场运动的根本原因？
潘鸣啸：你要了解，1966年到1968年的中国是非常乱的，1968年最大的麻烦就是红卫兵组织的武斗非常厉害，很多人死了。毛泽东觉得红卫兵没有完全听他的话，解决这个问题的办法就是把他们放到农村，有惩罚的意思。另一方面，这代青年都受过所谓的“十七年”教育。毛泽东和其他领导都觉得1949年到1966年的教育是坏的，是修正主义的，是资产阶级领导的。他们觉得这一批青年被修正主义的思想毒害了，所以要再教育。
毛泽东在有的书里也谈，现在的问题是：将来有没有一些接班人按照我们老一辈的思想来做事。他说那个时候自己本来也是受知识分子、资产阶级的影响，但后来和农民、军队一起完全改造了自己的世界观，变成了无产阶级的世界观。他希望年青一代接班人也能改造世界观，和他一样忠于革命。所以我认为他发起这个运动是确实有培养接班人的考虑。
知青没有缩小“三大差别”
南都：当时的考虑还包括“缩小三大差别”，知青下乡能解决这个问题吗？
潘鸣啸：1949年之后，中国发展的模式是斯大林主义的模式，就是从农村充血，来供应重工业，这种发展模式只能是对农民不利的。后来，中国政府还搞了户口制度，尤其是分成农村和城镇两大阶层。有了这个模式，怎么能缩小三大差别？你把城市的知青派到农村，就能沟通、能解决、能平等城市和农村了吗？不是。你只是把一个有特权的人扔到一个没有特权的地方。反而农民和知青相互更加了解了当一个城市人的好处。很多农民本来也没有进过城市，可是看到知青，越了解越发现城市比较好。虽然现在中国的城市和农村差别还是很大，但是因为准许农民来城市工作，才可以说部分地缩小了三大差别。
南方都市报：你最初是遇到广东偷渡的知青，他们当时偷渡的原因跟农民有什么不同？
潘鸣啸：那是完全不一样的。其实是知青先偷渡，之后农民才学知青的。当时在广东沿海的知青里这种情况非常普遍，许多人是偷渡了三四次才成功。因为他们对自己的经历太失望了，觉得自己的命运没办法掌握，不如到香港看看有没有机会。他们的偷渡也比较有技术，他们一起讨论研究最有效的方法和偷渡路径，从各种门路找来地图，买来或者自己做指南针，做假的通行证，等等，想很多办法。
社会整体付出的代价太大
南都：这一代人，你称他们为失落的一代。知青的这段经历到底对他们有怎样的影响？
潘鸣啸：其实这一代人也是红卫兵的一代，但知青的经历对他们影响是最大的，完全改变了他们的命运和思想。他们在农村的时候反思了被灌输的那些理想、价值观，也反思了在红卫兵运动时做的事情。另一方面，我觉得很有趣的就是毛泽东发动这个运动，是为了改造他们成为一个“毛主义者”，成为大公无私的新的雷锋和革命者，但得到的结果却是相反的。这批知青在农村只想回城，只学会了怎么为自己的利益一个人奋斗。
他们也看到了中国的现实是怎么回事，特别是最底层的农村，反思了中国的经济政策。很多知青跟我说，他们本来是毛泽东思想的崇拜者、支持者，但下乡后他们发现农民根本不喜欢那些政策，他们要赚钱，要吃饭，乌托邦式的政策有什么用。
南都：这种影响大多是负面的，有没有正面的价值呢？
潘鸣啸：我书里也有讲，对大部分人整个人生的影响是负面的，但是也有正面的。比如说他们是思考的一代，比如说他们比较了解现实而且实事求是，这个对后来的改革开放也有影响。据我所知改革开放后新的农村政策的制定，就是很多当年的知青来做的。而且有些老的领导人想回到“文革”前的政策，但是发现回不去了，因为这些青年是这样的一批人。毛泽东的乌托邦不够实际，所以他们从一个极端到另一个极端，这一代人后来是非常实事求是的，不容易受到欺骗。还有一些作家、艺术家，在1977年恢复高考的时候他们考上了大学，是很出色的一些人，因为他们的经历非常丰富，他们知道中国的现实是怎么回事的。但是从社会整体来说，代价太大了。
研究中国知青的法国人
下午四点，北京三里屯的一家星巴克。老潘看了看表，决定给自己来一杯浓缩咖啡。
老潘叫潘鸣啸，原名Mich elBonnin，是个法国人。他写中国知青的专著《失落的一代》刚刚由中国大百科全书出版社出版了中文简体版。
老潘目测年龄在60岁左右，头发有点谢顶显老，不过一笑一口白牙，以及眼睛里闪动的天真又让他显得年轻。老潘能讲流利的汉语，但讲的时间久了脑子就有点纠结，会突然想不起某个词，有点磕巴起来。
不远万里来到中国的老潘，在中国一帮老知青群里是个红人。有十来年的时间，他每年都到北京、上海、广州走访当年知青。
老知青们都视他为朋友，都叫他“老潘”。这个笑起来一口白牙的老外看上去就很实诚，给人一种莫名的信任感，觉得可以掏心。这次来宣传书老潘没敢告诉那帮人，因为没时间一一去看他们，“他们知道肯定要生气了。”
“我跟他们有共同语言，我也是‘老三届’”，1968年巴黎“五月风暴”的时候，老潘就是一个“造反”的左派学生，说起当年的革命话语和马列理论来跟老知青们居然是一样的。
1973年，老潘只身一人来到香港，半工半读学习汉语。一个偶然的机会，他遇到了几个从广东偷渡到香港的知青———偷渡是当时广东知青中很普遍的一个现象，老潘甚至收集了一些知青中传唱的偷渡歌谣。老潘在两位住在香港说汉语的法国青年陪同下，与这些偷渡者进行了长谈。他们讲述的在农村的经历让老潘大为震惊，同时也深受感动。
“西方人都知道红卫兵，但没有人听过知青是怎么回事。”有一个女知青跟老潘讲，她们在广东插队，突然领导说要赶他们去海南岛，“好像把我们当一群鸭子，想赶哪里就赶哪里。”这句话让老潘印象深刻。
当时还年轻的老潘在一位法国记者的建议下，给香港的知青们做了一次集体采访，合作出了一本书《20岁在中国》。从此老潘放弃了他原本研究的中国儒家文化，将兴趣转移到研究中国知青运动上来。
这些年来他走访了数不清的中国知青。“大多数人现在都处于社会的边缘，成功者只是很少的一部分。”老潘用“失落的一代”来形容这批人，他们在正要受教育的年龄将青春失落在戈壁、荒野和农村。回城后好不容易谋得一个饭碗，又在国企改革的下岗潮中纷纷落马。老潘还认识一些因为在“不怕苦，不怕死”的精神号召下开荒而失去一条腿或一只胳膊，落下残疾的知青，他们的生活更加艰辛。“接下来，我真想写一本书，写他们回城后的命运。”
老潘也读了很多知青文学作品，他说加起来大概有100部（篇）小说，“其中有一些是说真话的。”他还专门找了梁晓声、芒克、阿城、张承志、张抗抗、北岛等人做采访。
《失落的一代》2004年在法国出版。2009年在香港出版中文繁体版。在中国大百科全书出版社引进版权在内地出中文简体版之前，在孔夫子旧书网上已经有人卖香港版《失落的一代》的复印本，老潘在北京和上海还买到了盗版。
在书的扉页，老潘选择了一首舒婷的诗《一代人的呼声》：“我绝不申诉/我个人的遭遇/错过的青春/变形的灵魂……但是，我站起来了/站在广阔的地平线上/再没有人，没有任何手段/能把我重新推下去。”老潘觉得，这首诗最能体现这一代人的遭遇和精神状态。
1968年12月21日，中央人民广播电台向全国广播了毛泽东的指示，并在第二天全文刊载于《人民日报》：“知识青年到农村去，接受贫下中农的再教育，很有必要。”一场席卷了1700万城镇中学生的下乡运动由此开始。
老潘说，这些学生来到“大有作为的广阔天地”很快就失望了，他们发现农民并不欢迎他们。老潘在书中列举了一系列数字，证明当时农村的劳动力已经过剩。这些不大懂得农活的年轻人在农村人眼里，不但没用，还是个负担。而且知青们也没有想到农村那么落后，没有什么文化活动，不能念书。他们很快就想回城了。
美国学者托马斯·伯恩斯坦在1977年出版的著作《上山下乡：中国的知青运动》中曾提出一个观点：中国政府让知青下乡的根本原因，是为了解决当时城市面临的就业压力。
在《失落的一代》中，老潘反驳了这个在学术界流行最广的观点。他通过仔细的数据考证，发现就在知青下乡的期间，差不多同样数量的农民被招进城市工作。反过来，政府允许知青回城的那几年，恰好是中国城市就业压力最大的几年。这证明“就业与人口压力促成知青下乡”的说法行不通。
老潘认为，毛泽东当时提出的缩小三大差别（“工农差别”、“城乡差别”和“体力与脑力劳动差别”），知识青年下乡“接受再教育”和“思想改造”并非只是宣传之词。毛发起知青下乡运动的确有“培养可靠的革命接班人”的考虑，也有预防和惩治的意思。
中国学者徐友渔非常赞同老潘的这一观点，他认为伯恩斯坦的偏颇之处是用西方人的经济理性来看中国的问题，很多时候是“水土不服”的。
【作者简介】潘鸣啸，法国汉学家，在巴黎获哲学学士，中国语言与文化学硕士及历史学博士学位。现于法国社会科学高等研究院教授中国当代史，研究范围包括中国当代社会民主运动、民工、就业等问题。早在20世纪70年代，即开始进行有关中国知青上山下乡运动的研究，在多种法文或中文刊物发表论文。
