傅士卓（Joseph Fewsmith）：
美国波士顿大学国际关系与政治科学教授，波士顿大学跨学科东亚研究项目主任，哈佛大学费正清中国研究中心研究员。1980年，傅士卓从芝加哥大学中国政治问题专家邹谠教授门下毕业，其博士论文后来以《民国时期的政党、国家和地方精英：上海的商会组织与政治》（Party,State,andLocalElitesinRepublicanChina:MerchantOrganizationsandPoliticsinShanghai,1890-1930，1985）为题出版。傅士卓是英语学界近些年来相当活跃的研究中国政治的代表学者，其研究领域包括比较政治学、当代中国政治与外交。1983-1987年、1989-1991年，傅士卓先后在美国对外信息传播机构（ForeignBroadcastInformationService）担任分析师、高级分析师。
傅士卓主要著作包括：《中国改革的困境：政治冲突与经济争辩》（TheDilemmasofReformsinChina:PoliticalConflictandEconomicDebate,1994）深入细致地分析了经济改革背后中共上层权力关系格局：邓小平与陈云、赵紫阳与胡耀邦、赵紫阳与李鹏之间围绕经济政策主导权而展开的权力角逐，揭示了中国经济改革背后一出出政治活剧。在《“天安门事件”以降的中国：过渡中的政治》（ChinaSinceTiananmen:ThePoliticsofTransition,2001）一书中，作者发现，“八九事件”表现为要求民主化、西方取向的知识分子与压制性的政党-国家之间的尖锐对立，然而在整个九十年代，中国社会围绕改革及其后果展开的争辩及思想分野却远为错综复杂：国家与市场、城乡、地区之间失衡、腐败以及全球化时代中国的自主性等一系列议题，直接折射为知识界的观念分歧和激烈论争，新自由主义、后现代/新左派、民族主义、新国家主义以及新保守派等，知识界和公共舆论呈现出空前的杂多性。到九十年代末，中国社会的政治光谱与八十年代形成了非常有趣的反差，这时的中国政府往往表现出与西方接轨的渴望，而学生和知识分子对美国轰炸中国大使馆愤怒不已，他们反对中国政府为获得美国对中国加入世贸组织的支持而接受美国政府提出的苛刻条件，该书与《中国改革的困境》彼此呼应，成为当代英语学界分析中国改革前二十年的经典作品。
《当代中国的上层政治》（ElitePoliticsinContemporaryChina,2001）是作者九十年代撰写的数篇重要论文的结集。长期以来，中国上层政治权力斗争的基本游戏规则是“全赢-全输博弈”（winall，loseall），这正是中国社会长期陷入治乱循环的症结所在。作者延承业师邹谠教授这一观察中国政治的重要视角，改革能否帮助中共走出这一权力斗争的怪圈？作者结合中国二十年改革的具体案例，对其中的可能性和障碍做了极为精彩的分析。在整个当代中国研究学界纷纷将目光转向基层政治研究的背景下，这部著作将目光集中在上层政治，而上层政治的品相将在很大程度上决定着未来中国的前途和命运。
以下◇为任军锋提问，◆为傅教授的回答。
“赢者全赢、输者全输”的政治及其教训
◇首先，感谢您在百忙中接受这次专访。在您的著作中，您经常提及您在芝加哥大学学习的日子，特别是邹谠教授在学术上对您的深刻影响。[1]能否请您与我们的读者分享一下您与邹先生的交往以及他对中国研究的贡献?
◆你知道，邹先生在芝加哥大学的博士论文是关于政治科学研究方法的，这一话题在1940年代后期至1950年代早期广受关注。也就是说，邹先生的博士论文并未直接涉及中国，而是关于政治科学的。因此，在我看来，力图从政治科学和一般所称的跨地域式解释（portableexplanations）角度认识中国，邹先生可以说是最早的学者之一，当然也是进行这一尝试的首位华裔学者。另一方面，我不得不承认，随着邹先生将关注点转向中国，他对政治科学的解释力始终心生疑窦，因为他了解中国，他在那里长大，通过父亲邹鲁以及个人的社交圈子，他曾是中国政治的局中之人。
可以肯定的是，在1940年代后期和1950年代早期，美国政治科学中能够用来解释中国的东西可谓少之又少。在汉斯·摩根索（HansMorgenthau）的帮助下，邹先生得以返回芝加哥。也是在摩根索的提议下，邹先生开始撰写《美国在中国的失败》（America’sFailureinChina,1941-1950）一书。在该书中，邹先生借用摩根索的现实政治视野（Realpolitik），旨在解释美、中关系破产的根源。与主流政治科学相比，摩根索关于历史和权力的分析对中国更有解释力。
从1971年进入芝加哥大学学习开始，我有幸结识邹先生。当时随着文革的爆发，邹先生将注意力转向中国国内政治。1968年，先生与何秉棣合编《中国之危机》（ChinainCrisis），从此他开始逐步形成自己的看法。他当时经常对自己的学生说：“我们应当将某某理论用于分析中国”。你肯定需要对之做某些修正！当时我作为研究生，常为此很挠头，我怎么知道如何对理论进行修正？邹先生致力于把握西方理论，但他同时对中国保持着某种理智直观（intuitiveunderstanding），这就使他经常在两个世界之间穿梭。如果你留意邹谠先生毕生所致力的工作，可以发现，他非常注重寻找适当的术语和概念以解释中国的现实。
例如，邹先生用诸如“无暇顾及地带”（zoneofindifference）这样的概念解释文革后国家从社会中的退出。他并没有从西方学界经常运用的那种严格意义上的国家-社会视角去看问题。在他看来，“无暇顾及地带”——国家退出，但并不意味着国家放弃了其随时随兴重新介入的诉求。我知道有许多中国学者沿用邹先生提出的“全能主义”（totalism）概念。如果邹先生在天有知，我希望和他谈及这一点。首先，在我看来：邹先生是在与“极权主义”（totalitarianism）完全不同的意义上使用这一概念的。但我想问题还不仅于此，因为我们要知道，在中国，国家宣称自己有权包办一切，从理论上讲，社会的任何部分都是在国家的触角范围之内的。与此形成对照的是，联邦体制却有一条边界，中央政府和地方政府有各自的权力范围，法律体系在“公”与“私”之间划清了界限。然而，全能主义却排斥这一边界，这使我想到刘再复与林岗合著的《传统与中国人》一书中提出的“泛道德主义”这一概念。邹谠先生运用“赢者全赢、输者全输”（winall,loseall）这一概念，虽然他借助政治科学方法解释问题，但他同时试图提出一套全新的解释中国的语汇。因此，在我看来，邹谠先生始终认为，若要被拿来解释中国，某种政治科学必须经过概念再造（re-conceptualized）。在我研究中国的过程中，我始终铭记邹先生的这一教诲。
我了解到，一些中国社会科学研究者正在讨论所谓“本土化”。我想在这里说几句，因为我认为这很重要。我想邹先生肯定会对这一做法非常抵触，因为虽然他本人对中国发展自己的社会科学非常同情，但在他看来，某种中国的政治科学的出现只有在中国学者充分吸收而不是拒斥西方社会科学的基础上才有可能。因此，邹先生会探索某种共生性（symbiosis），即西方社会科学能够为研究中国提供灵感的领域与中国研究能够丰富西方社会科学的领域。而且，令我忧虑的是，至少有一些讨论本土化的学者，他们在真正了解西方社会科学之前就将之拒之门外，因此，探索如何将西方社会科学用于分析中国，我们必须格外小心。我认为有一点邹先生会欣然同意，那就是需要仔细界定概念。诸如“和谐社会”这样只是一个不错的政治口号，但它不可能成为一个有效的社会科学概念。我们必须对自己所要传达的意思格外谨慎。“有中国特色社会主义”，如果你不能界定什么是社会主义，什么是中国特色，那还有什么好说的？你剩下的只有含糊其词、模棱两可（vagueness）。整个社会科学的主旨在于力图使概念更加清晰准确，而不是使其愈加模糊。
◇在中国的改革开放进程中，1989年的悲剧性事件无疑是一个“分水岭”，这一标志性事件恰好是您两部代表作品的结尾和开端。[2]二十年后的今天，这一事件在三十年改革历程中有着怎样的重要意义？在多大程度上，我们可以说“赢者全赢、输者全输”、“坚决斗争、决不妥协”、“不屈不挠、绝不退让”等依然贯穿在中国政治的日常运转之中?[3]您认为当前的中共领导人能够从这一悲剧中汲取怎样的教训?
◆无论从哪种角度看，这都是一个很难回答的问题。有些中国朋友或许会说，无论1989年发生了什么，至少中国在过去二十年里保持了政治稳定和经济的持续增长，因而可能有人会说中国所付出的代价还是值得的。在我看来，中国学界在未来许多年里将会就“天安门事件”的影响展开讨论。但我认为有一点必须考虑：那就是1980年代在中国开创的进行公开探讨和政治探索的诸多渠道，如今在很大程度上业已消失。或许可以这么说，至少在当前的中国政治建制中，即便是相当温和的自由式政治主张都难以找到表达的空间。随着社会冲突的加剧和收入差距的拉大，在我看来问题就在这里。“天安门事件”之后，围绕某些可能的发展路径的辩论遭到压制，某些方案成为可接受的，而另一些却不被接受，我认为这正是不断困扰中国的问题所在。
去年，中国大约发生了十八万起群体性事件，平均每天五百起。根据我读到的中国官方报道，其中80-90%的群体事件是由地方干部滥用职权所引发的。群体性事件的频发似乎在某种程度上反映出中央政府对地方干部行为控制力的减弱。目前中国需要新的组织政治权力、监督地方干部的方法。无论是更加开放的媒体、某种形式的选举体制、增强人大的作用，等等，诸如此类的举措应当在更加广阔的视野中予以考虑和对待。据我了解，有人正在讨论这样的改革，但似乎尚未提出能够为政治建制接受的方案。我怀疑这是否是“天安门事件”的遗产在作祟。
在过去二十年里，中国的政权相继从邓小平一代转移到江泽民一代，再转移到胡锦涛一代，到2012年新一代也将接掌政权。不管存在怎样的政治分歧，中共高层内部似乎能够彼此妥协，因此许多人开始讨论中国政治更高程度的制度化。我对此持怀疑态度。我不否认中国政治的制度化取得了不少进步。但你也许记得，据我所知，中共十六大规定的退休年龄为70岁，这样乔石就得下，但江泽民也是70岁，却没有下，理由是他临危授命。五年后，退休年龄一下子降到68岁，七上八下，对吧？而李瑞环恰好68岁，那么他就得下。这样我们就要问啦，你规定的退休年龄究竟是68岁还是70岁，抑或是你的政治对手的退休年龄？究竟是制度化还是玩弄政治的制度化?
依我看，中国需要继续往前走，明确规则，使每个人遵守规则，这将是非常关键的一步。明年将是非常有意思的一年，因为绝大多数政治局委员将届退休年龄，因此，中国将面临改革以来最大规模的一次领导层权力换届，这将是对中共高层脑海中所谓的规则的一次大考验。还是让我们拭目以待。依我看，中国政治体制正在进入一个新的变化多端（changeandflux）的时期。我们会看到中国政治将是怎样一种制度化，以及在在何种程度上固有的“赢者全赢、输者全输”依然是中国政治体制的一部分。
在我看来，中共领导人实际上从“天安门事件”中汲取了不少，既有好的方面，也有不好的方面：好的方面，他们很不情愿看到任何形式的抗议活动在中国滋生，因此能够做出及时反应，处理抗议的苗头，我认为这无可厚非。但这样做同时却导致了某些非常笨拙的做法（heavyhandedness）。另外，我们不得不承认，中国的体制按照自身的意愿，其反应速度明显提高。虽然政府不喜欢公众抗议，但他们至少能够做出反应，处理某些问题。例如这几年医疗改革方面取得大幅度进展。这样，我们发现一套令人费解的体制：即便它禁止任何形式的有组织抗议，却在某种程度上能够对公众的不满做出相当积极的回应。自从我那本集子出版以来，我认为中国的上层政治已经取得了不少进步。
权力斗争策略与中国式反腐
◇正如您指出的，“中国领导人愿意且能够在政治上进行讨价还价，但这种讨价还价往往表现为临时举措，而非政治妥协。由于认定有朝一日可能面临斗争和对抗，权力上层内部进行交易的目的在于使自己在冲突中立于不败之地。”[4]对于中共政治领导人来说，妥协是策略性的而非实质性的。这一主张本身及其背后的预设似乎并不能使我们对中国政治的制度化和政治妥协产生即便是谨慎的乐观。[5]在过去十年里，您能否举出某些能够使我们对未来中国政治产生“谨慎乐观”的迹象？
◆我写那段话的时候正值中共上层内部紧张关系频发的时期，如今似乎没有那么多张力。处理政治问题的方法表现为开始让所有人参与讨论和决策，同时为此承担责任。这样，面对问题，每个人的意见得到征询，从而做出集体决策。这看上去不错，但我认为这样做可能导致的最严重后果是：决策往往取的是“最小公分母”。例如，象胡锦涛这样的领导人可能不发挥领导力（leadership），他不愿意站出来，他要建立共识，这样导致的结果是：不会有许多有创造力的决策出台，它意味着中共高层某种程度的墨守成规（immobilism），中国政府仍然可以做出迅速反应，例如金融危机中的一揽子经济刺激计划，该计划出台较晚，而一旦得到执行，其推行却相当迅速。至于推行得是否明智，那是另外一个问题。
所以，中国可能存在墨守成规这样的问题，不过到目前为止还不是麻痹性的（paralyzing）。我所担心的是，中共权力高层内部的张力可能导致政治上的停滞不前（politicalstagnation），类似于苏联政治史上的“勃列日涅夫时期”。这意味着无法做出旨在解决问题的新的具有创造力的决策，诸如经济改革、台湾问题、尤其是政治改革方面。假如有任何人反对，而且手握否决权，那对中国政治来说将非常糟糕。我不得不承认，我先前的谨慎乐观现在变成了谨慎的悲观。因此，我认为明年的十八大将非常重要，我们会从中发现中国的政治体制将发生怎样的变化。
◇您曾不无说服力地指出，在中国，任何反腐斗争都是中共内部权力斗争的一部分，而与消除腐败本身无关。“在当今的中国，政治斗争中的失败者往往不再被指控为意识形态方面的不忠，取而代之的是腐败指控，其实际功效可以说是一致的，即消灭政治对手，使其他人顺从，巩固自己的权力。”[6]“指控政治对手（或其追随者）腐败，业已成为政治斗争的常用武器，而且对多数官员来说，似乎越来越凑效。与过去指控政治对手在意识形态方面玩忽这一政治手段相较，这或许是一大进步，然而却凸显出中共上层政治关系与以往一样地脆弱。”[7]既然在中国政治史上，以惩治腐败之名行消除政治对手之实，这种做法可以说屡见不鲜，那么，在您看来，中共如何才能走出这一根深蒂固的中国式反腐怪圈？假如中共上层政治关系的脆弱性不发生改变，其长期的政治后果会怎样？
◆我认为中共高层面临的首要问题在于强大的既得利益，这在二十年甚至十年前的中国并不存在。北京高层手里掌握着那么多资金，这使政府很难做出可能伤及某些既得利益的决策。假如政府不做出这样的决策，那么我认为中国政治体制将面临逐步蜕变（deterioration）的危险。它将难以应对任何形式的经济衰退。过去，中国政治是围绕权力来运转的，现在依然是，不过金钱的作用愈加重要。
从政治体制角度看，腐败问题意味着中国人将变得更加愤世（cynical）。你也知道，有许多民意测验结果显示，中国领导人（尽管不包括地方领导干部）拥有相当高的支持率。但依我看，假如上层的腐败无法得到遏制，中国民众的愤世情绪（cynicism）将变本加厉，这意味着政府的稳定性将大打折扣，且日益脆弱。埃及最近所发生的情况就是这样。每个人都不再信任政府，突然有一天，一起小事件引发大规模抗议。我认为这样的后果对中国没什么好处，但政治体制必须做出更具创造力的反应。他们需要说服中国民众的是，自己做出的决策是反映人民利益的，而不是某一集团的利益。
多元社会与政党-国家
◇在过去三十年里，中国经济和社会发生了非常深刻的变化，导致中国的政治体不得不面对自身内在的张力：社会要求多元表达，而政党-国家却依然拒斥多元主义。既然在几乎所有处于转型阶段的政治体制中，国家与社会之间的这种张力可谓司空见惯，那么，我们是否有理由认为，在过去和将来，正是这一张力推动了中国的政治改革？在当代中国政治中，您认为互联网正在发挥怎样的作用？
◆你这个问题提得非常好。任何到过中国的人都会注意到中国社会的多元性。中国社会有着各种各样不同的利益，总体来说，这是好事情。中国是一个大国，接近15亿人口，他们当然有着非常不同的利益。你可以为湖南文化或上海文化自豪，你喜欢京剧，他喜欢西洋歌剧，等等，这个社会的人们有着很大差别，有着形形色色不同的利益主张。
你说得对，中国的体制的基本结构依旧，是一套一元化的体制。在政治信仰、意识形态领域，至今没有一套机制将各种意见整合并服务于政府。实际上，我认为这正是促使政治改革的动力所在，但它还不能有效推进政治改革。恰恰相反，政治体制一直在抵制多元化压力。不过中国社会的多元化无疑是一个非常关键的议题。
这里我不得不提及民族主义问题，因为面对上述问题，民族主义实在是一个下下策。民族主义是某种一元式的反应（monotonicresponse），它要求所有人都应当团结在政府周围。民族主义是一种回避而非回应多元化社会所引发问题的途径。我们发现过去十年，民族主义情绪急剧升温。我认为这是未来中国政治改革面临的症结之所在。不过民族主义在中国始终是一把“双刃剑”。
至于互联网，总体而言，我认为其作用是积极的。我们知道，通过互联网和微博，许多恶劣的腐败行为和问题得以披露。揭露政府官员的劣迹，中国政府应当欢迎这种做法。但有时网民言论表现得非常极端。例如，著名的邓玉娇案，网民一口咬定邓玉娇是出于自保，邓贵大强奸未遂。而事实情况似乎并不是那样。但中国政府却被所谓的“民意”绑架，声称：“好啦！我们宣布邓玉娇有罪，但让她免于处罚。”这里受损害的是法治本身。我们不能以民意为依据进行司法判决。美国最近有一个很大的案子，当事人叫凯西·安东尼（CaseyAnthony）。我们看了相关报道，认为“她肯定有罪”。然而，陪审团十二位陪审员一致认定，猜测归猜测，证据不足，无法认定凯西有罪，这就是司法程序。我们永远无法确信自己是否正确，但我们必须确保遵守法律程序。这样做或许会使个别人逍遥法外，但这难道不比使无辜者获罪更为可取吗？也许法律程序会有不完善的地方，但遵从程序比不遵从程序更为可取。
◇在现代中国政治史中，知识分子与国家之间的关系构成了其中基本命题之一。正如您指出的，这一关系在1990年代和1980年代有着非常不同的表现：在1980年代，“体制内知识分子”（establishmentintellectuals）在很大程度上通过与权力精英之间的各种交际网络影响中共政策，而到了1990年代，国家与知识分子开始走向分离。知识分子“开始游离于庙堂之外，与1980年代相较，他们对政府政策的直接影响力减弱，”无论是政府机构还是知识界，它们的特性都发生了深刻变化，“知识分子代表社会良心，这在中国儒家传统中可谓根深蒂固，但这一传统角色开始发生明显变化。”您的这一观察似乎与中国知识分子（无论是自由派还是新左派）的自我认定相矛盾。能否请您就您自己的这一观察做进一步阐发？
◆在我看来，中国存在一种有趣且明显的矛盾。因为一方面，越来越多的知识分子担任政府顾问，例如，你们复旦大学可能有人担任政府对台政策的顾问，许多知识分子参与政策讨论和决策咨询。但另一方面，知识分子更多地是专家，或许我可以称之为“技术官僚”（technocrats）。中国旧式知识分子往往是那些无所不知的人。象梁漱溟这样的真正的儒家知识分子，会与皇帝据理力争，他们体现社会的良心。梁是一位具有很高道德水准的人物，他不是技术官僚。或许在中国比他更了解地方政府的人举不胜举，然而正是他站出来公开反对毛，为此，毛看他很不顺眼。而如今，在中国你不会再找到这样的知识分子。随着知识爆炸时代的来临，知识在今天变得更加专门化。如今已经不可能再见到往昔的知识阶层。每个人都可以上大学。因此，传统的中国知识分子已经成为过去。在西方也是这样，我们不再有类似于文艺复兴时代的学者，不再有约翰·洛克（JohnLocke）或托马斯·杰弗逊（ThomasJefferson），这些人是特定时代的人物。我们最多也只能期望在各自的领域内掌握一些东西。不过在我看来，在中国社会，这是一个非常关键的转折点。
至于自由派与新左派，双方之间的争论从1990年代持续至今，已经有十五年的时间。据我所知，两派各自内部也存在分歧。两派究竟在争什么？在我看来，如果我们拨开所有迷雾，他们争论的焦点围绕的应该是中国历史，尤其是那场导致中国共产党上台的革命。这场革命究竟是正面的、需要维续和发扬呢？抑或是负面的或者说过去是正面的、如今其服务的目标业已过时？那些处于自由派阵营的人更多倾向于后者。其他处在左翼的则力图捍卫革命传统，认为其在今天的中国依然有其意义。显而易见，这一争论需要中国人自己去解决。但它向我们揭示了历史在当代中国政治和社会中显著影响。这使我们又回到了你前面关于多元主义的问题上。我们面临两种完全不同的主张，但它们直接涉及到革命本身的意义和价值，这又回到你关于“天安门事件”的问题。依我看，没有“天安门事件”，新左派便无由产生。也就是说，“天安门事件”改变了中国的政治环境，使这场争论成为可能。
◇随着知识界自主性的提高和中国日益卷入全球化进程，1990年代的中国知识界出现了空前的多元化和明显的分裂：“1990年代，新的社会思潮可以说是传统主义、保守主义、乌托邦主义和民族主义的大杂烩。”[8]但您在对中国政治光谱进行系统且仔细分析的基础上指出，“知识界的观念分野在新中国的历史上是空前的，但更准确的说法应该是，公共舆论与其说是多元化，还不如说是碎片化（fragmented）。”[9]在何种程度上我们可以说1990年代知识界的碎片化促进了多元化？多元社会的理想类型是什么？
◆我们前面在某种程度上已经部分触及到这一问题。正如我们业已谈到的，中国知识界呈现出广泛的观念分歧，这是好事。但多样性（diversity）与多元性（pluralism）并非一回事情。当争论一方动辄利用国家权力压制另一方，那可不是什么多元主义。例如，茅于轼最近发表的关于毛泽东的文章。关于毛泽东，我们都可以有自己的论述和看法，但指控茅于轼蛊惑人心或者卖国求荣，却与多元主义毫不搭界。力图借助国家权力压制对手，这是中国知识界非常糟糕的传统，这是文革中的惯用伎俩。我不知道这种做法如今是否管用，但我希望它不管用。但此种做法屡见不鲜，这样的做法可谓糟糕透顶！假如你不喜欢茅于轼的主张，自己不妨写一篇关于毛泽东的更好的阐释！你曾在哈佛大学访学，你知道我们经常围绕各种议题会展开激烈争论，但让人欣慰的是，争论者往往能够彼此尊重对方，由于我们美国知识分子手中不掌握任何权力，所以我们不可能利用国家权力伤害对手。而在中国，这种可能始终存在。我担心这是否是文革给中国知识界遗留下的歪风邪气。我个人属于文革一代，假如我出生在中国，那肯定是红卫兵。我出生在1949年，我和薄熙来属于同龄人。他曾经做过红卫兵，我想必也会。我认为文革的遗风在中国依然存在。彻底摆脱这一糟糕的传统，也许还需要十年甚至更长时间。
◇您在一部早期著作中指出，在中国政治史上，“公”与“私”之间争执可谓根深蒂固，其中涉及的议题“贯穿于且继续贯穿于21世纪的中国政治当中，”从孙中山的“天下为公”到毛泽东的“为人民服务”，直至前些年争论不休的国有企业转轨改制，“调和私人利益、客观知识与公共权威的行使，始终是二十世纪中国政治一以贯之的主题。”在过去三十年里，中国业已从毛式社会主义转变为一种典型的官僚资本主义，然而，“官僚资本主义在功能上的优势在于：它可以在不承认真正独立的私人协会组织的情况下允许追逐私人利益。具有讽刺意味的是，民族主义者所承诺的统合公与私，结果却导致了公共权力的私有化和私人利益的‘公共化’。”[10]我们是否可以这样说：正是由于无法区分和整合“公”与“私”，官僚资本主义本身就成了一把“双刃剑”，它在促成空前速度的经济增长的同时，也滋长了大规模的权力滥用，引发了社会普遍的不满情绪，前者在支持中国共产党的正当性的同时，后者却在很大程度上消解中共统治的基石？
◆这个问题非常好，也很有意思。你或许知道，我在浙江生活过相当一段时间，因为我非常喜欢杭州，还有中国其他许多地方。浙江模式的基础在于私营经济和企业家精神（entrepreneurship），因此，与中国其他地方相比，该模式集中体现在这两个方面，而且成长迅速。在浙江，我们至少可以发现某种程度的政治改革：与其他地方相比，商会在浙江成长格外迅速，尽管依然相当有限。我们看到温岭实验的参与式预算制定，等等。尽管在政治上缺乏显著突破，但国家与社会之间某种程度的妥协业已出现。假如让我设计中国政治改革，我会在邹谠先生所说的“无暇顾及地带”的基础上，允许国家退出，“好啦，你可以有私营经济。”国家没有必要干预企业嘛。假如你违反法律，当然要受到惩处。本来这为推行依法治国提供了相当不错的契机，某种形式的公民社会将得到成长，私营经济会不断发展，而这正是中国政府一直宣称的其在未来二、三十年所要达到的目标。然而事实怎样？中国当政者的做法却是：将党组织安插进私营企业和商业协会。这样做的结果只能使私营企业和政治体制同时走向腐败。也就是说，不是把“私”与“公”区分开来，政府再次将两者混淆，使国家与社会之间的界限趋向模糊，从而削弱了法治。因此，当中国人谈论“国进民退”，我想到的首先是浙江，“这意味着浙江模式的发展将受到限制”。而且我开始怀疑浙江模式本身也难以为继！因此，恐怕这也是我最近开始谨慎悲观的原因所在。尽管浙江模式一度获得成功，但最终不是让其自发成长，而是重新将其纳入某种公、私不分的模式之中。因此，应当撇清“公”、“私”界限并将其纳入某种多元模式之中，否则将同时损害中国的政治和经济。
最近，中国政府提出了所谓“社会管理”的政治口号。为什么我们不讨论一下“政府管理”呢？我们一起组成社会，不妨一起探讨一下如何管理政府？我这里只是半开玩笑，但你也知道，为什么我们就不能从社会应当管理政府的角度思考问题呢？我的意思是，他们是人民公仆，对吧？这就意味着公众应当管理政府嘛！
三十年改革实践与中国政治科学
◇从某种程度上说，三十年改革是一个持续的过程，然而，似乎过去十年与前二十年有着较大差别：诸如和谐社会、科学发展观这样的新的政治修辞以及一系列随之而来的社会改革举措纷纷出台。作为一位资深的中国问题观察家，您如何评价中国过去十年的改革实践？这十年有哪些基本特征？
◆是的，过去这些年一直强调构建和谐社会和科学发展观。诸如此类的政治修辞没有错，但我担心的却是相关的实际举措少之又少。如今的中国社会比十年前更加和谐了吗？中国的发展更加“科学”了吗？城、乡之间的差距缩小了吗？政治参与扩大了吗？腐败得到遏制了吗？滥用权力的现象减少了吗？恐怕对这些问题的回答都是否定的。不管胡锦涛和温家宝的主观意愿如何，无论是在建设和谐社会方面还是采用更加科学的发展模式方面，他们的成绩可谓捉襟见肘。为什么呢？恐怕过去十年留给我们的教训在于：既得利益压倒了控制既得利益的努力。我们不妨假设胡、温政权真正想摆脱沿海地区的发展模式，给予普通民众于政治体制中更多的发言权或利益，那么，现在看来，这些努力并未取得实效。我们看到诸如建立医疗保障体制等方面的新的尝试，但中国社会的不平等状况仍在加剧。我记得五年前的“十一·五”规划中，他们就开始讨论科学发展和统筹规划，这是非常重大的议题，消费将会增长，投资主导型经济开始让位于消费主导型经济。但至今一切如故。我认为这是由于中国非常强大的既得利益依然主张维持现有体制。所以，你看“十二·五”规划几乎是“十一·五”的翻版。因此，现在的问题在于：“十二·五”这次能够推行下去吗？对此我还没有答案。例如，社会主义新农村建设，其目标在于使农民受益，也的确给农民带来了某些好处，但谁获益最多？地方官员嘛。土地集中，将农民迁入新的居民楼，这使他们的居住环境得到改善，但地方干部这下可以卖土地了。谁获益？你知道，这是继续将财富从穷人那里转移到富人的腰包。中国根本不是一个社会主义国家，这一点想必你我都能够同意的。
◇在过去三十年里，政治科学作为中国大学的一门学科引起了越来越多的青年学生的兴趣。然而，长期以来，中国政治科学的整个语汇系统被阿尔蒙德式的比较政治学范式主宰，长期困扰从事政治学研究的学生的尴尬在于：他们在课堂上所学与中国的政治现实之间存在着相当大的距离，在试图运用现代西方政治科学的概念框架解释中国所发生的深刻的政治和社会变迁时，学习政治学的学生依然感到无能为力。您曾在某个场合指出，政治科学家经常在中国政治面前遭遇尴尬。既然中国政治在很大程度上以权力斗争为核心，这就使得现代西方政治科学方法越来越无法对之做出有效的解释和准确测量。我们是否可以认定现代政治科学的诸多理论手段与中国政治存在着不可克服的矛盾？我们是否可以说传统的政治史分析方法对分析中国政治更加有效？
◆你这里提出了一个非常重要的问题。许多政治科学理论都集中在研究民主体制，非常注重数据分析，其中许多议题和方法与中国距离非常远。或许有点让人啼笑皆非，政治科学并不擅长于思考权力、分析非民主体制。近些年来，对威权体制的研究正在升温，这是一个好的迹象。但其聚焦的大多是制度，而这对中国不大适用。因此，政治科学在很大程度上对于分析中国并不是很管用。当然也不排除某些例外，在社会抗议和抗争性政治（contentiouspolitics）领域，政治科学也有某些有价值的作品，而且它对列宁式体制的分析也有一定的成效。就我个人来讲，我认为应当将更多的注意力集中在国家与社会之间。在这一区间，我认为政治科学能够为中国研究提供灵感，但中国研究同样也可以丰富政治科学。
就这一点来说，依我看，应当指出的是，中国不应当仅仅满足于引进外来的理论，它应当同时输出自己的理论。政治科学作为一门学科在中国才刚刚起步。在过去，“政治科学”在很大程度上只是意识形态灌输，我们至今依然能够发现其历史影响。例如，某些政治科学文章沿用诸如“有中国特色社会主义”、“和谐社会”这样的术语解释某些东西，但毫无疑问，这根本不是什么解释，而是政治口号。在解释诸如地方政治组织方面，我认为中国政治学者有很多事情可以做：决定地方政府官员行为的因素有哪些？我发现中国已经有许多关于地方政府的实证研究，但诸如人们为何如此行为这样的问题却不大涉及。在我看来，假如中国社会科学研究者能够做一些比较研究，将是非常有意义的。当然将中国与当代美国比较肯定没有多大意义。将中国与印度或者与五十年前的意大利比较会怎样？政治权力在各个地方的运转模式是否都一样？我们是否可以从法团主义（corporatism）的角度分析中国政治？这一术语被广为使用，但如果能够探索中国的法团主义与其他类型的法团主义之间的不同点，那也是饶有兴味的。
在我看来，中国的社会科学工作者还是不要削尖脑袋去做所谓的政策顾问，而应当将更多的精力用在分析中国政治体制中不同行为主体的行为模式，这正是我敦促我的中国同行们去做的。我们应当关心的不是如何解决问题，而是如何把问题解释清楚！这样，中国才有望产生更好的社会科学，中、西社会科学之间才有可能进行富有成效的对话。中国的社会学研究者这些年来发表了不少相当有分量的成果，而政治科学作为一门学科正在成长。政治科学曾经被当成意识形态，而不是科学。如今，中国已经出现了许多相当出色的社会科学研究者，但还远远不够，他们的研究需要更加概念化。
中国政治制度化的契机
◇您曾在一篇文章中谈及中国政治的非常规特性（informalnature）或者说关系网：“在官僚机构层面和权力高层，虽然常规制度发挥着重要作用，但必须承认，非常规政治依然主宰着上层体制。”[11]既然任何政治系统中都存在着常规政治与非常规政治之间的张力，那么我们如何才能判定一种体制是常规的而另一种则是非常规的？它们之间的区分究竟是程度上的还是实质性的？
◆这个问题提得非常好，它把我们带回到前面讨论的制度化问题上。任何制度均包括常规要素和非常规要素。凡是制度都包括随着时间不断变化的规则，因此，它们不是一成不变的。不过，我们不妨再以政治局退休年龄为例。退休年龄上限究竟是78岁还是68岁，我不管，但规定一个上限，然后遵照执行。如果你想改变，当然可以，通过一项修正案，一项新的法律，改变就是。因此，我认为中国政府可以想办法减少非常规因素。我认为，创造新的制度，使它们彼此钳制平衡，中国政治才有望实现更高程度的制度化。
常规制度与非常规制度之间最关键的区分在于是否有“第三方实施”（thirdpartyenforcement），也就是说，一旦发生争议，是否存在某种权威性的中立机构出面解决。通常，这意味着独立的司法。包括独立司法在内的法律体制是市场经济长期发展的关键，也是构建稳定的政治体制的关键。至少从1997年中共十五大开始，中国就提倡依法治国，但在司法独立方面进展甚微，这就使依法治国无从谈起。
另外一个关键的区分在于国家与社会之间。哈佛大学已经过世的政治哲学家朱迪丝·史柯拉（JudithShklar）曾指出，国家与社会之间的边界划在哪里并不重要，但有必要划出这一边界。不同的社会往往围绕这一边界应当划在哪里而争论不休，但我认为划出这一界限对于建设一个现代社会至关重要。邹谠先生曾指出，文革结束后，中国共产党从社会中开始退出，从而留出某些“无法顾及的地带”。“无法顾及的地带”不是国家与社会之间的界限，它意味着国家可以根据自己的意愿重新介入任何领域，这在中国依然是一个不争的事实。例如，以私营企业为基础的“浙江模式”为中国创造了一个极佳的“天然实验田”（naturalexperiment）。假如中国真的想依法治国，本来可以让司法体制监督这些企业的行为。然而，事实却是，从1990年代后期开始，党组织纷纷进驻私营企业。不是划清国家与社会的界限，中国共产党却极力抹杀两者之间的界线。
◇标志着中共党内权力斗争走向制度化的重要指标之一应当是：代际权力交接是否趋于稳定。自从邓小平过世后，似乎中共高层内部已然建立起了一整套游戏规则：诸如党内民主、由一人兼任党的总书记、国家主席和中央军委主席三职、退休年限、干部的遴选和培养，等等，都在很大程度上得到中共高层的遵守，这也成为中共政权从江泽民到胡锦涛实现和平交接的重要基础。一旦权力精英在上层确立了游戏规则，并发现遵守这些规则对他们自己都有利，我们是否可以谨慎预期中国政治在不久的将来会逐步走上制度化和理性化的轨道？
◆我认为在过去三十年里，中共高层的政治行为在制度化方面取得了明显的进步，我想这是值得肯定的。毛泽东时代已一去不复返。不过，高层政治如何与重大的公共议题实现互动，我们至今尚未看到。在政治体制中，必然出现重大的社会议题，这些议题可能是环境问题、腐败丑闻，诸如此类都可能使上层发生分裂。一些人主张采用一种行动方案，而另一些人则主张另一种方案。他们如何解决这些争执？他们能否在现有的制度框架内解决分歧？我们都对邓小平非常尊敬，他应该是二十世纪中国最伟大的政治领导人，这一点毫无疑问。是他选定了江泽民和胡锦涛，他在去世后影响政局的能力远远超过了诸葛亮，他为中国带来了二十年的稳定。现在，让我们看十八大，未来接班人的培育已经完成。在没有邓小平这样的铁腕人物的情况下，新的权力精英必然面临包括人事问题在内的诸多非常棘手的议题，他们的举措将从总体上巩固这一政治体制，还是导致不同部门利益纷纷坐大、各自为政？
据说中国现在唱红。假如民众自发组织唱红歌，因为这是整个“上山下乡”一代人的集体记忆，这无可厚非。但如果政府宣称“我们要唱红”，问题的性质可就完全不一样啦。一个是自下而上，而另一个则是自上而下。我始终青睐自下而上。近些年来，薄熙来吸引了许多人的眼球，因为至少在改革时代，中国往往倾向于那些毫无个性的政治领导人，其中如朱镕基和温家宝这样个性十足的人物实属例外。在大多数情况下，中国往往喜欢那些愿意服从集体决策的人，他们都是一色的蓝西装、红领带！薄熙来可不是这样。所以，中共政治体制如何应对这样的人物，我们不妨拭目以待。另外有一点使我感兴趣的是：薄熙来似乎在为自己竞争职位。在过去，中国的政客从不公开竞争职位，薄熙来是否将为中国政治开启新的一页？无论薄熙来最终是否能够如愿以偿，我想这种现象还会出现。我认为薄熙来正在为中国政治翻开新的篇章。明年将是观察中国政治非常有意思的年份。
最近，王长江教授发表了一篇关于党内民主的长文，文章讨论的是中国未来的变革之路，文中也谈到既得利益的问题。我认为王长江讨论的是在党内实行真正的民主选举。我认为他是思考如何推进中国政治体制改革的具有开拓性、富有思想的学者之一。他的某些主张能否实现，我们不妨走着看。我们必须等待非常规政治自己发现什么样的常规政治是可取的，我们能够期待的是游戏规则更加透明的一天的来临。这里的问题不在于等候少数高层领导做出决策，而是创造新的体制。
从一种制度结构过渡到另一种制度结构会非常困难。我认为中国的体制目前需要某些平衡性的力量（countervailingforces），否则的话中国政治只能沦为一小撮领导人的俱乐部。我对其中的某些领导人非常敬重，作为个人，他们有些人非常优秀、聪明，但假如只不过是个精英俱乐部，那并不能长久，中国这么大，不能这样搞。近年在人大代表选举中出现了独立参选人。我记得政府发布了一份强硬的声明，该声明宣称民众无权这样做，但依据宪法，他们当然有权这样做。这种现象非常有意思。在这一方面，我想中国政治体制需要更加宽容。去年，我们发现许多维权律师遭到逮捕或骚扰，这些人力图在现有体制内推进法治建设。如果你连这些人也不放过，那么那些想改变现有体制的人只能是那些想推翻现有体制的人了。如果你伤害中间派，那你肯定在助长极端派。你必须将政治体制适当开放。如果不这样做，后果将会很严重。
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*任军锋：复旦大学国际关系与公共事务学院政治学系。复旦大学王涛博士现场访谈并录音，复旦大学范文菁女士拨冗将录音稿整理成英文文字稿。在此，特向他们付出的心力表达诚挚之谢意。当然，这里要特别感谢傅士卓教授为此次专访所投入的精力和耐心，并在此对他为当代中国研究的所做贡献表达由衷的敬意。
[1]JosephFewsmith,ElitePoliticsinContemporaryChina.AnEastGateBook.M.E.Sharpe,Inc.2001.Introduction.
[2]Josephfewsmith,DilemmasofReforminChina:PoliticalConflictandEconomicDebate.Armonk,NY:M.E.Sharpe,1994.ChinaSinceTiananmen:ThePoliticsofTransition.Cambridge:CambridgeUniversityPress,2001.
[3]ElitePoliticsinContemporaryChina.Introduction.
[4]DilemmasofReforminChina,p.10.
[5]See“InstitutionBuildingandDemocratizationinChina,”inElitePoliticsinContemporaryChina.Chapter3.
[6]JosephFewsmith,“CHINAIN2007:ThePoliticsofLeadershipTransition,”inAsianSurvey.,Vol.48,Issue1,p.82.
[7]ChinaSinceTiananmen,pp.231-232.
[8]ChinaSinceTiananmen,p.13.
[9]ChinaSinceTiananmen,p.221.
[10]JosephFewsmith,Party,State,andLocalElitesinRepublicanChina.Chapters1,7.
[11]JosephFewsmith,“Institutions,InformalPoliticsandPoliticalTransitioninChina,”AsianSurvey,Vol.36.March,1996,P.233.or“FormalStructures,InformalPolitics,andPoliticalChangeinChina,”inElitePoliticsinContemporaryChina.Chapter2.
