任军锋：复旦大学通识教育中心副主任。复旦大学国际政治系博士（2001），哈佛大学中美富布赖特（Fulbright）研究学者（2009-2010），牛津大学"太古"（JohnSwire&Sons）高级访问学者（2003-2004）。主要研究领域：政治学理论、美国政治、西方政治（思想）史；主要开设课程：西学经典：论美国的民主、西学经典：战争志、美国宪政经典、西方政治史等；主要著作：《民德与民治》、《超越左与右》、《地域本位与国族认同》；主要译著：《剑桥二十世纪政治思想史》、《政治科学要义》、《寡头统治铁律》、《半主权的人民》等；主编：《共和主义：古典与现代》。

采访人：萨仁高娃

Q：您的这部新著《帝国的兴衰：修昔底德的政治世界》作为“复旦通识丛书”之“读本系列”的第一本，您如何理解读本系列与通识核心课程之间的关系？读本将作为授课教材吗？

既然是第一本，我希望它能为后续的读本写作提供某些有益的参考。按照丛书主编和编委们的初步构想，他们期待“复旦通识丛书”的读本系列在写法上将学术性与可读性结合起来，写作者在对相关学理问题充分把握的基础上，能够用深入浅出轻松明快的文风，对相关议题做出针对性的阐发，同时对现实问题有深切的关照。在总体风格上，这个系列走的是“轻学术”的路线。读本的主要读者群不仅包括相关领域的研究者和在校大学生，应当包括那些受过大学教育对相关议题感兴趣且有着强烈求知欲的普通读者。这就要求写作者能够把生僻的专业术语尽可能打碎，对日常生活和实践作出针对性的回应，有切身的当代感和明确的问题意识。正如“丛书总序”所明确指出的：这个系列是教师在核心课程教学基础上的独立著述，它围绕教学内容，并能够在教学基础上发散出去，既有聚焦的深度，又有视野的广度，有知识，更有关怀。读本可作为核心课程教学过程中的参考用书，也可以为好学之士提供进入相关领域知识和思想的路线图。另一方面，希望通过这个系列，教师的教学成果得以逐渐积累，课程内涵不断升华，将教学成果及时转化为学术成果，从而在实质上推进教学与科研的有机结合，进而克服目前愈演愈烈的教学与科研的结构性断裂的困局。而目前我们的大学面临一个非常严重的问题就是：教师的教学和科研之间日益呈现出结构性的断裂，某些领域的教师甚至把教学视为额外的负担，这就使教师对教学的投入大打折扣。我们认为好的教学必须和教师的研究结合起来，好的通识教育必须以扎实的专业训练为基础。这个读本系列的核心目标即在于帮助弥合上述断裂。

这本书当然和我开设的核心课程《西学经典：战争志》有关，其中不少内容也是我过去数年来教学研究积累的成果，但它绝对不是课程的实录，例如其中前半部关于希罗多德的讨论就是我专业教学和研究积累的成果，而附录中关于霍布斯与修昔底德的讨论则是我专题研究的成果。我是带着强烈的问题意识和现实关怀写作的，无论在学理上还是思想上，该书都是自成一体的。我心目中的读者群是所有受过大学教育的人。如果你对希罗多德、修昔底德、霍布斯以及他们的问题域感兴趣，只要稍微用点心思，都可以看得懂，这本书能够将读者带入相关语境，不仅能够达成对相关文本的深入理解，而且对当代某些紧迫议题有更为深入的思考。我不会刻意要求我课堂上的学生们必须读这本书，它只是作为参考用书。课堂上我首先要求学生研读相关原著，因为学生只有在充分把握原著的基础上，才能对相关二手研究形成权衡取舍的基本判断力和识别力。而我的书的贡献在于揭示经典文本中的核心关切，并把这种关切拉回到现实，尽可能把经典著作家的问题意识凸显出来，从而将传世文本真正激活。

《帝国的兴衰》的侧重点并不在于对原著亦步亦趋的解读，当然对原著的深入把握是基本前提，我的着力点在于诸如修昔底德这样的伟大著作家与当代中国面临的紧迫问题有着怎样的内在关联。我写书的目的也不是为了给西方的古典学、修昔底德研究或者古代史研究添砖加瓦，这个也许会有，但这不是我最关心的。我最关心的还是我们作为中国人对中国在当今世界的政治处境的自我认识，中国人如何克服那些至今仍然禁锢着自己头脑的一系列幻觉。我更关心的是修昔底德对中国自身的意义，我是用中文写给中文读者的。

Q：您在书中似乎没有直接涉及修昔底德与现实社会的关联？

其实细心的读者会强烈感觉到我的现实关怀，这种关切可以说渗透在字里行间，贯穿整部书的始终。我这本书考察对象当然首先是古希腊和古代雅典，核心围绕希罗多德、修昔底德以及霍布斯相关文本展开，旨在揭示他们的文本旨趣，究竟他们是如何思考政治世界、政治事务的。而这几位伟大政治理论家关于政治世界的深沉思考和精神教诲，恰恰是我们当代中国人尤其是那些领导社会的人所急需的。中国人经历了几十年和平发展和经济建设，整个思维都是经济思维，所谓经济基础决定上层建筑。我们的决策者也习惯于用经济手段解决政治问题，甚至在国际政治领域也满满的经济头脑，经济思维，有时一厢情愿地以为可以通过加强贸易往来化解国与国之间尤其是大国之间的权力角逐。所以我在书的一开篇就强调，我们正在迈入“大政治时代”，大政治时代需要“政治的”智识和思维。“政治”不再经济、社会的附属品或衍生物。政治的动力是权力，不是道德。而权力关系往往不是双赢的，而是零和的，它强调的是统治和被治的关系，在国内树立秩序，国际之间缔造和平。这无疑是针对的中国人的“非政治”“去政治”思维的。我认为修昔底德是一位极具政治头脑的政治理论家，所以对当今中国人来说，读修昔底德无疑是“对症下药”。为什么这些年修昔底德在政界商界以及学界这么热？总归有原因的嘛！我认为中国学人责无旁贷，把握热点问题背后所隐藏的深层次焦虑，并通过精深的研究把这种焦虑背后牵涉的问题的丰富性和多重面相呈现出来。例如前些年托克维尔为什么在中国那么热？肯定源于托克维尔的问题意识，他的历史视野，理论洞见与中国当代问题有着高度的契合嘛。

*任老师办公室

Q：修昔底德的名字近几年成为媒体报导中热词之一，我们经常能听到所谓 “修昔底德陷阱”，您如何看待这一现象？您觉得这个热词出现的原因和您书中的核心关切有怎样的关系？

“修昔底德陷阱”与美国学界尤其是国际关系学界的讨论有关。修昔底德一开篇在谈到斯巴达与雅典之间爆发大战的根本原因时指出：“导致战争爆发的真正原因是雅典势力的增长因而引起斯巴达的恐惧。”一位哈佛教授把这一论断概念化为所谓“修昔底德陷阱”，这是一个非常经典的概括。当然他直接指涉的是中国和美国在21世纪的国际关系格局中面临的处境。中国的崛起引起美国的恐惧，这是不争的事实。修昔底德、“修昔底德陷阱”在中国受到政界学界以及媒体的高度关注，原因是明摆着的，它折射出的是一种普遍的安全焦虑，对战争可能性的忧虑，美国面对中国势力的增长，很自然地产生一种威胁感，面对西方人的“中国威胁论”，中国人也不能不感到某种无形的压迫感，甚至产生“威胁中国论”。这与公元前五世纪曾经弥漫在希腊世界的普遍焦虑是有某种共通性的。虽然空间时间不同，但是中美面临的基本问题还是政治世界的权力关系，以及在权势转移过程中投射在双方心理上的焦虑和恐惧。我的书中有一节对所谓“修昔底德陷阱”有回应，但很节制，主要是将其拉回修昔底德文本语境，揭示战争与和平之间的如下悖谬：即战争往往并非发生在偏好战争的一方与偏好和平的一方之间，而是经常发生在渴望维持现状并想方设法防止战争的两方之间。

Q：当下修昔底德的读者关注较多的是雅典和斯巴达之间的权力关系格局，但您书中似乎更多关注的是修昔底德对帝国如何摆脱盛衰循环的教诲，这方面您是基于怎样的考虑？

是的，但修昔底德不应当仅仅作为国际关系领域讨论的话题。当然现在的国际关系学者会从两强之间的关系出发研究修昔底德：面对旧的国际政治秩序开始走向解体而新的国际秩序未定的转折点上，会发生许多不可预测的风险，就像公元前五世纪发生在古希腊世界的战争那样。但修昔底德有着更为丰富的面相。修昔底德在书中提到，国与国之间的战争，表面看来是一个国际关系的问题，但是他对问题的讨论和揭示更为丰富和深入。在正面战场上，修昔底德对两个同盟之间的战争做了非常细致描绘；但书中同时还有大量关于“背面战场”的讨论：即遍及整个希腊世界的城邦内讧，这涉及到城邦的政体和内部治理问题：城邦内为什么会有党争内讧，从而引起外敌的介入等等，之后许多政治理论家（如亚里士多德）和立法家（如联邦党人）都致力于探讨党争的根源，并寻找敉平党争的有效途径。细心的读者会发现，修昔底德讲述雅典与斯巴达大战，其导火线恰恰是从城邦内讧点燃的：希腊西北边陲小邦伊庇丹努发生平民派推翻贵族派的革命，导致了科林斯、科西拉的卷入，进而将雅典斯巴达的卷入，最终也是雅典城邦内部的党争导致雅典对外战争一败涂地，帝国事业遭遇重挫。雅典内部激烈的党争及其后果，正是修昔底德著述后半部分聚焦的关键问题。修昔底德通过生动的场景深描和人物言行的模拟，将“后伯里克利时代”雅典民主的困顿揭示得淋漓尽致。

我觉得修昔底德对于雅典民主政治的反思，其现实意义在某些方面甚至超过他对于国际政治的讨论：修昔底德作为一个政治理论家，关心的重点还是在于城邦政体以及如何防止党争，但他是将制度与人事结合起来讨论的。当然，修昔底德没有像亚里士多德那样给出一个系统的救治方案，但是他把民主雅典政治社会面临的诸多症状一一呈现出来了。修昔底德通过生动的历史场景再现雅典民主的困境，细心的读者不难领会他在城邦宪制问题上的深沉教诲，而这个我认为对中国人来说就有很强的针对性。所以，有时我甚至认为，诸如修昔底德、托克维尔这样的思想人物，对于中国的意义远远超过了对于西方的意义。可以说，修昔底德属于我们，属于中国。在中国历史和现实的语境下读修昔底德，其丰富性反而能够得到更高程度的彰显。

中国人20世纪以来对所谓“民主”有太多想象，至今还有许多人执念地认为只有“民主”才是解决许多政治社会问题的良药，他们给予民主太高的甚至某些一厢情愿甚至意识形态化的期待，他们讨论很多问题最终都要归结到所谓“民主化”上。我认为这在理论上极不负责任的嘛！在实践中也是非常危险的。而修昔底德的意义正在于他能够帮助我们破除某些关于政治世界的幻觉，包括“民主”的幻觉。对于我们研究政治的人，这么多年来通过教科书制造出了许多幻觉，例如把某种政体完全理想化、概念化、教条化。而修昔底德恰恰能够帮助我们破除上述教条，对政治事务有更为通透更为生动的理解和把握。

关于帝国的盛衰循环，修昔底德的著作有着很强的希腊悲剧意味：即他们意识到命运之力在其中发挥着关键作用，正如我在书中指出的：对于帝国来说，其势力如日中天、富庶奢华之日，或许正是其统治者志得意满，民众萎靡苟且，民情日趋颓坏之时。在古希腊人的思想观念中，即便盛衰有某种“天道”，但人在其中的修为还是要在其中承担主要责任。也就是说，人的自由意志在其中始终是有所作为的。这正是希腊悲剧精神能够引起现代人强烈共鸣的地方：即正是因为命运之力的悲凉，才更加凸显出理性之力的阳刚。不论是希罗多德、修昔底德还是霍布斯，我们都能从他们那里得到这方面的深沉教诲。帝国的盛衰是一个结构性的问题，历代思想家和立法家都力图洞穿其中的奥义，而力图洞穿的目的正是为了使人能够把握盛衰之道，希望通过人的自由意志、人的知识和政治智慧能够力挽狂澜，扶大厦于既倾，或者退而求其次，想方设法延缓衰落的趋势。所以，客观上能不能摆脱盛衰循环是另一个问题，但在主观上，每一代立法家、政治家都在试图摆脱这一循环，他们对衰落都非常恐惧。就像一个人对自己衰老、死亡格外恐惧一样，一个负责任的政治家对自己国家和民族有可能走向衰败也时刻会产生忧惧。这一点在希罗多德的书中更加明显，我书中讨论希罗多德的一节标题就是“生-死、兴-灭两茫茫”，用意即在揭示希罗多德在这一方面的教诲。

*任老师办公室

为什么我们一定要回到古希腊、回到修昔底德那里寻找答案，现代政治科学的所给出的解决方案出了什么问题？

我们在他们的那里寻找的当然不是现成的答案，否则问题就太简单了！我们的目的在于通过他们探索更有针对性地思考政治问题的可能路径。现代政治科学制造了太多的套路、概念甚至教条，其中许多非但不能帮助我们思考具体问题，而是把真正的政治问题给有意无意地遮蔽掉了，甚至把我们的思路引入歧途。我们的许多政治学者要么在概念的汪洋大海里兜圈子，要么用一些似是而非的所谓专业术语框定具体而微且生动活泼的现实，无法提出针对性的问题。而我们的课堂和教科书也在不断地堆砌概念甚至意识形态化教条，致使我们的思考离中国活泼泼的政治实践越来越远。在这个意义上，我们要回到最原初、最经典的文本上，因为他们直接面对非常生动的政治问题本身，而不是在概念里兜圈子。

我们研究政治的人，需要回到这些最纯粹的、最生动的历史语境中去。而且这些人对核心问题本身的思考已经达到了一个巅峰，他们讨论问题的深度、广度、视野以及见识，高山仰止，后来人莫之能及。这正是我们要回到原初文本的原因。

Q：为什么雅典会采用民主的制度，如何评价这种民主制，这一制度与雅典城邦的兴衰又有怎样的联系？

雅典民主不是某些个人或者某一代人的深谋远虑或总体规划，而是在不断的权力争夺过程中逐步演化而成的政治结构和治理模式，这个结果的达成经历了一个相当长的制度化过程。从公元前594年梭伦改革到前509年克利斯提尼改革，至伯里克利时代（前460-前429年）达到极致：即具体表现为主要公职都由抽签产生，公职津贴、陪审津贴、观剧津贴、陶片放逐律，等等。民主政制的一大好处是，它把民众参与公共事务的能量和热情充分调动起来。但是任何制度都有它的正面和反面，你在青睐某一制度的长处的同时，必须对该制度的弊端保持足够的警惕，对需要付出的代价要有思想准备。要知道，世间没有任何制度是一劳永逸、“包治百病”的，制度的运转仰赖于人的因素，即便同样一种制度在不同的主政者手里也会表现出不同甚至截然相反的绩效。如修昔底德笔下的民主雅典就是典型：它在“第一公民”伯里克利去世前后就呈现出完全不同的面相。

民主雅典在动员社会底层参政热情的同时，其代价就是传统世家大族逐步被边缘化，而贵族阶层对平民的怨怼甚至敌意非但未随着民主化的推进而稍有消弭，反而更加强化，老贵族尼西阿斯与皮革匠出身的克里昂之间致命的权力角逐，尼西阿斯在帝国事业上的漫不经心甚至雪上加霜，亚西比德遭遇无端栽赃陷害，从中我们不难感受到雅典为激进民主付出的沉重代价。如何平衡民主政治动员起来的群众的政治能量和政治激情？这是雅典在公元前五世纪尤其是后半叶与斯巴达全面对峙的时代面临的关键挑战。既然把民众的政治激情动员起来，你不能听之任之，民主的有效运转需要良好的秩序做保障，需要有序领导。如果没有强有力的领导，民众只能堕落为广场上的乌合之众，而雅典民主在伯里克利去世之后就走入了一条“死胡同”：重大的城邦公共事务都交给了公民大会上喧嚣起哄的吃瓜群众，投机政客摇唇鼓舌，不明真相的群众一哄而上，一哄而散。国家正值生死存亡之秋，政治家不能团结御侮，冷静决策，运筹帷幄，雅典国内却陷入群情激愤、群龙无首，政坛陷入空前的紊乱，政客人人自危，疲于自保。伯里克利去世后，雅典政坛危如累卵，政客私斗日趋白热化，而广场群众被深深地卷入政客之间的权力斗争。民主与帝国，从当初的相得益彰到最终的彼此掣肘，雅典帝国事业最终在雅典人曾经引以为豪的民主政治的昏聩中划上了一个悲壮的惊叹号！雅典人把兴衰之理、成败之道演绎得真可谓淋漓尽致。对此，21世纪的中国人读之不能不感同身受吧！

修昔底德说，雅典表面上是民主制度，实际权力却掌握在“第一公民”手中。伯里克利通过他作为“第一公民”的德行，对民主政治构成了必要的平衡力量。修昔底德在书中通过具体的场景展示了伯里克利与雅典民众之间有益的平衡关系。而在伯里克利去世之后，雅典民主却走向了癫狂。修昔底德既有正面战场的描述，即横向上对观斯巴达和雅典以及他们各自领导的同盟，纵向上对观伯里克利去世前后雅典民主政治的巨大反差。我在书中用了较多篇幅对上述问题做了分析，其针对性是显而易见的。

*川普玩偶

Q：您的意思是说修昔底德似乎更关注政治中“人”的因素？

通过仔细研读希罗多德、修昔底德、霍布斯，我们不难发现，在西方政治的大传统中，始终存在两种小传统之间的张力和纠结：即法权与意志、制度与强力之间的紧张，转换成我们比较熟悉的语汇就是共和与君政、法治与人治之间的矛盾，这正是我在这本书中力图揭示的关键问题线索：即以梭伦-克利斯提尼一系通过立法实现共和的“法治”传统；和以僭主-“第一公民”通过领导者的品格确保制度有效运转的“人治”传统。如果说希罗多德、修昔底德在后一传统方面的教诲稍显曲折委婉，那么霍布斯则直言不讳，他将君主政治提升到立法科学的高度。而之前的马基雅维利之所以显得惊世骇俗，其意义也正在于此，但马基雅维利必须放在整个罗马政治史的大背景中才能得到更为充分的理解，这也许是我下一部书的主题。

Q：您认为一个政治体该如何确保“第一公民”的德行？

这是几千年来一切政治体都试图去解决的问题，但至今还没有找到一种确保无虞的有效程序，或许永远无法找到。无论是古代的世袭制，还是近代的代议、任期制，都力图找到一种切实可行的办法，避免人亡政息，确保才德之人进入关键领导岗位。18世纪美利坚的立法家们力图将“第一公民”嵌入共和政体，希冀通过一套精巧细密的权力制衡术防止个人任性专断，在确保政体的稳定性的同时，赋予“第一公民”即总统足够的自由行动空间，而这也是1793-94年汉密尔顿与麦迪逊那场围绕总统外交权的著名辩论的主题。从美国的政治实践来看，总会不时不时出现某些没啥政治才干且德行有亏的总统，但在某些关键时刻总能出现能够锐意进取力挽狂澜扶大厦于将倾的总统。其他国家也面临类似的问题，大家都试图去找到一套稳定程序，但有时候程序非但发挥不了作用，反而使政治陷入僵局，致使政治家在其中举步维艰，无所作为，所以关键时刻往往需要某些能够超越既定程序的权势人物，通过体制外的手段解决体制自身由于日趋僵化无法解决的问题，而这个时候就对这样的权势人物自身的德行提出较高的要求，好里说他会开一代风气，甚至开创一个时代。共和与君政之间的纠结，对20世纪中国政治史稍微了解的人对此不应该感到陌生吧！

*任老师办公室一角

Q：如何防止帝国走向衰败，是否有可能找到某种合理且有效的制度安排，从而规避专断带来的风险？

这是非常标准的现代政治科学的思路。若我们仔细研读修昔底德会发现，“第一公民”带来的风险与制度化造成的风险的几率几乎相当。在政治实践中，有时候制度能发挥作用，但制度也会带来弊端，福山对当代美国制度面临的诸多困境的诊断就很值得关注。伯里克利去世前后雅典民主制度之所以呈现出截然不同的面相，“第一公民”与制度之间的微妙关系很值得政治研究者深入探索，吊诡的是：伯里克利恰恰是一个“反民主式”的人物，但正是这样的人物在实际上确保了雅典民主制度的有效运行。而在伯里克利去世后，一种为雅典民主政制所必须的节制力量的缺失，却成为民主制自身走上深渊的开端。当时正值雅典帝国事业处于关键的战略机遇期，什么样的政体适宜经营帝国，希罗多德《历史》第三卷波斯“七人帮”围绕政体问题的激烈辩论，修昔底德对于僭主政治的执政绩效的详细考察以及“第一公民”伯里克利不惜誉美之辞，很值得我们仔细玩味。

在政治实践中，一方面要求一套明确的规则系统对人的行为构成约制，增加政治的可预测性和稳定性；另一方面相关规则很容易走向权力内卷僵化甚至腐败无能，这就需要一种非规则的、人的因素不定期地克服制度的弊端。这就是“人治”和“法治”之间的张力，在现实政治世界，这两者是都需要的，问题在于实践中往往难以达成一个合意的平衡，政治实践经常在两个极端之间摇摆。任何制度都希望将人治的效能和和法治的稳定结合起来，只是偏重会有所不同罢了。偏向法治的制度需要承担制度程序僵化的代价，所有的事情都要经过一套非人格化的程序，议而不决，陷入无休止的争吵，无法及时摆平亟待解决的问题；而偏向人治的制度在获得它可能带来的效率的同时，其危险性在于它可能使制度被打上领导人个性化的色彩，如伯里克利时代的民主雅典，一旦关键人物卸任或发生意外，制度无法及时自我修复和稳定运行。18世纪的美利坚立国者们试图将两者结合起来，但从美国两百多年的政治实践可以发现：有时候总统能发挥作用，有时候总统却被制度裹挟。

Q：所以修昔底德所做的更多是呈现问题，而不是试图去解决问题？

关键看你怎么估价修昔底德的这一“呈现”工作，我倒觉得修昔底德的呈现本身就隐含着某种救治思路。修昔底德给我们留下了一部旷世的政治诊断书，他通过一系列生动的实例和故事将政治世界的“病理”向我们和盘托出，我认为这一过程本身就是在给你暗示“药方”。修昔底德和希罗多德一样，章往考来，深沉婉转，这就需要我们暂时悬置自己所为的“怀疑精神”，放低身段，做温顺的聆听者，细心领会这位“与天地久长”的著作家的政治教诲。

原载复旦通识教育