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任军锋：哈佛大学中美富布赖特（Fulbright）研究学者，牛津大学太古（John Swire & Sons）访问学者。现执教于复旦大学政治系。
引言
哈佛大学社会科学亨利·福特二世资深教授，哈佛大学费正清中国研究中心前主任，哈佛大学亚洲中心创始人，哈佛美-日关系项目负责人。克林顿政府时期，傅高义担任国家情报委员会（National Intelligence Council）属下负责东亚/太平洋情报事务的官员（1993-1995），当时该委员会主任正是傅高义在哈佛的同事，现供职于哈佛肯尼迪学院的约瑟夫·奈（Joseph Nye）教授。
傅高义是英语学界继费正清、赖世和之后亚洲研究尤其是中国和日本研究领域的一代名宿，是当代英语学术界唯一一位兼通中文和日文且对中国和日本社会均有开拓性研究的学者。1958年，傅高义即围绕家庭和精神健康问题在日本开展田野调查，该调查报告后来以《日本的新中产阶级:东京郊区一工薪男子及其家庭》（Japan’s New Middle Class：the Salary Man and His Family in a Tokyo Suburb, University of California Press,1963）为题出版。1961年，傅高义开始研究中国社会，由于当时中、美之间的政治对峙，当时的研究者几乎没有机会进入中国，很难获得一手资料，因此他们要接受的基本训练是如何解读中共出版物，采访从大陆出逃香港的政府官员和普通百姓，通过分析鉴别以期获得较为客观的资料信息。依托设在香港的“大学服务中心”**（Universities Service Center，1963年成立，1988年并入香港中文大学），傅高义先后完成了《共产党中国的干部、官僚机构和政治权力》（Cadres, Bureaucracy, and Political Power in Communist China, 与Doak Barnett合著, Columbia University Press, 1967）和《共产主义制度下的广东：一个省会的方案与政治》（Canton under Communism: Programs and Politics in Provincial Capital, 1949—1968, Harvard University Press, 1969，中译本由广东人民出版社2008年出版）。1979年出版的《独占鳌头的日本——美国可资借鉴的经验》（Japan as Number One: Lessons for America, Harvard University Press，1979，中译本由黑龙江人民出版社1981年版）可以说是傅高义的颠峰之作。该书对战后日本的迅速崛起及其对美国的挑战做了深入的分析，在美国、日本以及东亚许多国家产生重大影响，从国家政要、商界领袖到学术界乃至公共舆论，该书提出的问题一时间成为讨论的焦点。在美国，该书精装本售出四万册，平装本销售量则达到十万册，而在日本，该书的日文版销售量达七十万册，连续数周高居销售耪之首。傅高义坦承，《独占鳌头的日本》是一部最能代表自己学术个性的作品。作为一位毕生致力于亚洲问题的学者，傅高义认为，自己最重要的职责在于使美国人能够用同情且现实的眼光认识亚洲的文化与社会，只有这样才能发现其他社会的长处，从而为改进美国社会提供必要的镜鉴。作为该书的继续，1985年，傅高义发表《重整旗鼓：逐步推进美国商业的复兴》(Comeback: Case by Case, Building the Resurgence of American Business, Simon and Schuster, 1985)，就美国如何应对日本的挑战提出了具体的对策建议。1987年，傅高义接受广东省政府的邀请，对改革开放中的广东做了为期半年的实地调研，并在此基础上写成《先行一步：改革中的广东》（One Step Ahead：Guangdong under Reform，Harvard University Press，1989，中译版由广东人民出版社2008年出版），与二十年前出版的《共产主义制度下的广东》一书构成一个整体。通过这两部著作，傅高义力图摆脱西方学界对纷繁复杂的中国社会做一般化处理的研究方法的局限，从地方史角度深入考察中国政治、社会变迁过程。1990年代，傅高义的主要著作包括：《亚洲四小龙：东亚地区的工业化进程》（The Four Little Dragons: The Spread of Industrialization in East Asia, 中译版《亚洲四小龙腾飞之谜》由中国政法大学出版社1993年出版），《与中国共存：21世纪的中美关系》（Living with China: U.S.-China Relations in the Twenty-first Century, Norton & Company, 1997，主编）。2000年，傅高义完成自己的学术思想传记《日本依然独占鳌头吗？》（Is Japan Still Number One?, Pelanduk Publications, 2000）,也正是在这一年，傅高义从正式教职岗位退休。但他的研究写作并未因此停止，虽然已年届八旬，在哈佛有关中国、日本以及亚洲其他国家的学术会议和沙龙上，依然能经常看到他矫健的身影。傅高义目前正在撰写有关邓小平时代的专著，这是他参与撰写的《邓小平震撼世界：一位亲历者对中共十一届三中全会的描述》（Deng Xiaoping Shakes the World: An Eyewitness Account of China's Party Work Conference and the Third Plenum，2004）的继续。近年来，傅高义正在为中、美、日三国学者展开对日本侵华战争史的研究积极奔走，在他看来，日本与包括中国在内的东亚其他国家之间的历史积怨是东亚和平的潜在威胁之一，而要消除积怨，建立互信，必须从严肃的学术研究和真诚的学术对话开始，这一努力的第一阶段成果即他参与主编的《美国-中国-日本三角关系的黄金时代》（The Golden Age of the U.S.-China-Japan Triangle, 1972-1989，与 袁明、田中明彦 合编，2002，中译版由重庆出版社2009年出版）。
作为中国人，我们不能不对这位老人的执着产生由衷的敬意，作为中国学者，我们从他那里学习的东西实在太多！……
一、观察中国的历史眼光
任： 首先，非常感谢您在百忙中接受这次专访！哈佛的东亚研究在多数中国读者心目中有着非常高的地位。从1967年到2000年，您在哈佛供职达33年，对哈佛的东亚研究做出了巨大贡献，能否请您简要回顾一下您对哈佛东亚研究的两位奠基人费正清（John k. Fairbank）和赖世和（Edwin O. Reischauer）两先生的印象?
傅：¨ 关于我的学术简历你已经知道，我的博士学位是社会学。博士学位没有学东亚，所以那个时候并不认识费正清。我是在读博士后期间才认识费先生的。费先生和赖先生都是历史学家，他们希望我把社会学的研究方法应用到中国研究领域，我的研究是在两位先生的引导之下进行的。他们的视野很开阔，看问题非常宏观，这可以说是二战时期那一代人看问题的方法。整个战后世界的全球事务均属于他们的关心的范畴。二战以前，美国并未居于国际领导地位，但是二战以后情况就完全不同了，我们学者都觉得肩上责任重大。费先生和赖先生对二战时期的中国和日本都有研究，他们不仅力图了解两个国家的历史，而且试图了解那里的社会，使我们的政策制定者们多了解问题的背景，对这两个国家有更加深入的了解。他们的目标可以说对我影响非常大。我当然也很佩服两位先生，他们的确很能干，他们规模大，他们都属于大器晚成，所以他们有着丰富的阅历。记得费正清1930年代在清华大学呆了五、六年，赖世和也在中国呆过相当长的时间。
任：在担任“费正清中国研究中心”主任期间，您积极推动哈佛的中国研究与中国政府和学术机构的联系，1997年，您带领哈佛的学术团队负责筹备并接待当时的中国国家主席江泽民在哈佛的访问。哈佛的中国研究学者群这些年来可谓独树一帜：政治学领域包括马若德（Roderick MacFarquhar）、裴宜理（Elizabeth Perry）、赛奇（Tony Saich）、江忆恩（Alastair Iain Johnston），历史学领域有杜维明（Tu Wei-ming）、包弼德（Peter K. Bol）、孔飞力（Phil Kuhn）、柯伟林（William Kirby）、普鸣（Michael Puett），文学领域包括李欧梵（Leo Ou-fan Lee）、王德威（David Der-wei Wang）、宇文所安（Stephen Owen）、伊维德（Wilt Idema），经济学有德怀特·柏金斯（Dwight Perkins），公共卫生领域有萧庆伦（William Hsiao），法学有安守廉（William Alford），人类学有华琛（James Watson）、凯博文（Arthur Kleinman），社会学有怀默霆（Martin Whyte）。在您看来，哈佛的中国学近年来在研究方法和研究视野上呈现出哪些新的特点？
傅：¨ 当时我们还不用这个“费正清研究中心”，是东亚研究所，第一任所长是费正清。赖世和是哈佛-燕京学社的，属于另外一个单位。哈佛-燕京学社的主要目标是帮助亚洲人来哈佛学习，但其主要目的不是研究。而东亚研究所比较注重研究，特别是近代的研究，所以第一任所长就是费正清。当时哈佛规定的退休年龄是65岁，所以费先生必须退，要是现在的话他肯定会继续，跟你们的毛泽东、邓小平一样，长期任职（笑）。但是，当时我们有65岁的年龄限制，所以费正清退了，需要我来接替他担任所长。
就哈佛的中国学来说，我认为，费、赖两先生都不大重视理论，也不重视社会学的方法，他们关注的是全面的历史，包括心理学、政治学、经济学等都在他们的关心范围之内。如果用现在的眼光来看，他们并不注重研究方法，就是学习，了解就行。但是我们这一代是很重视一些理论，至少是学过理论，也学过研究方法，社会学的理论都学过，所以我自己也关注理论，帕森斯的理论我也考虑过。但是我认同费先生和赖先生的目标，不仅仅是为了专家学者而写作，而是为了有知识，有地位的人，应该让他们了解。因为我个人有这个目标，所以社会学的专业术语，我不用。而费和赖是不考虑的，因为他们没有学过社会学及其理论。我个人学过理论。但我和他们的目标是一致的，为了更加广泛地传播相关方面的知识，所以我写书绝对不是为了专家学者而写的。
如果把哈佛大学的学者跟别的地方比较的话，我们这边更加重视历史。一般搞社会学的也不太重视历史，但是我们研究现代的情况，都是重视历史的，我们主张应该多了解历史背景，这可以说是我们的研究方法。我个人是做社会学的，像裴宜理、赛奇、怀默霆都是史学研究方法，社会学的理论他们都学过，江忆恩也是。可以这么说，老一代关注的问题要更加全面，后一代接班人是更详细地研究专门的事情。因为本来人就不多，所以费、赖两先生的研究领域涉及历史、社会、政治、经济各个方面。新一代有专门的政治学、经济学，也有涉足人类学，我们更专门化。我个人受到费、赖两先生的影响，也是由于担任研究所所长的缘故，应该说综合的东西多一些。但是他们那一代由于没有很多专门的经济学、政治学的东西能学，能看，所以只是看了很多材料，他们自己动脑筋，考虑全面的事。我这一代因为有很多专门的政治的东西能看，所以我现在搞的综合研究，是某一方面的综合研究。
由于我的研究领域是社会学，一个重要的研究方法是跟人谈话，了解他们的思想，了解他们的背景和看法。很多看书的人，不大怎么跟人谈话。博士生学习阶段，我接受的一项专门训练就是如何做访谈（interview），我与很多专家谈话。我认为自己的研究起点应该是尽可能多地了解每一个人。有的日本人说我是亲日，也有人说我是亲中国。我个人的研究方法不应该说好还是坏，我的主张是应该多了解情况。很多美国学者、知识分子，看学生运动，接触不同政见者，看他们的作品，听他们的言论，所以很同情他们。我也同情他们的，但是我不应该说他们就好，邓小平就坏。我应该多了解他们。那些不同政见者，有不少曾经在我家住过，如刘宾雁、戴晴、王若水等等，李锐也在我这里待过两、三个礼拜，因为我这里很方便，所以我认识他们，他们与我一直以朋友相待，我也很佩服他们。但是我觉得我应该多了解事件的背景，为什么邓小平在1989年要那样做，为什么毛泽东要不断革命。的确我个人对毛泽东，觉得他是很凶的一个人，在文革，大跃进，死了那么多人，太过分了，对人太坏了！对邓小平，我正在写，很多方面我很佩服他，但是我认为他在六·四期间，让军队打死那么多人，我觉得真是太可惜了。我正在撰写的关于邓小平的那本书还要几个月才能完成，我估计在中国大陆没有出版的可能，因为涉及到六·四。可能有人说反正他是外国人不是中国人，说也无妨。我希望二十年后，中国读者能说我写的东西比较客观。为了理解社会人的心理，应该多了解每个人的思想。我喜欢和人打交道，我跟人比较和气，对先生、对同事都比较和气，可以说我是比较和谐的一个人。六·四以后，很多美国人当然很生气，觉得中国政府这么坏，应该不让中国人来美国。但我认为，恰恰相反，应该让更多的中国人来美国，那样对中国的前途会更有好处。
二、日本—“四小龙”—中国：在学习中成长
任：在《日本第一》一书中，您指出，战后日本所创造的奇迹并非一般所认定的主要依靠廉价劳动力，而是在很大程度上凭借的新技术的应用和不断革新，生产效率的不断提高。[1] 您对改革开放前后的中国都有深入研究，中国过去三十年在经济上的积累除了巨大的农村人口提供的廉价劳动力外，您认为还有哪些内、外部因素促成了中国的经济增长？中国在哪些方面可以从日本奇迹中获得启示？
傅：¨ 我想政府维持安定团结局面的政策在其中发挥了重要作用，要是很乱的话中国不会进步这么快。很多美国人说民主很好，但你看印度，由于社会太乱，许多想投资的人觉得那里社会不稳定，所以不大想去印度。而中国比较安定，许多外资纷纷进入中国，要是不安定的话，外资不会进来，所以我觉得政治稳定是很基本的因素。我觉得你们的领导人也有自己的计划，让学生去学外国的，态度非常积极，让学生学者学习外国最好的经验，最先进的技术，不管是资本主义国家还是社会主义国家，只要是好的都要学。我觉得邓小平很典型的，这非常重要。我想随着中国改革进程的不断推进，还是要给地方更多的自由，因为中国这么大，如果仅仅依靠1950年代的经济计划，不用市场是不可能的，太僵硬，这也是很重要的一点。另外，我还是觉得你们运气好，华侨这么多，华侨中有很多能干的人，他们有知识，有资本，而且很容易联络祖国。你看苏联，海外的苏联人基本是没有的。你们这么多华侨，你们称之为“港澳同胞”、“海外侨胞”、“台湾同胞”，给你们的帮助，影响很大。
至于中国从日本的奇迹中能学到什么，我认为非常多。例如上海的宝山钢铁厂就是典型，另外还有电脑公司，中国很多企业的做法，受到日本的影响太大了。邓小平1978年10月访问日本，他回来之后即派代表团去日本学习，包括邓立群等很多人。我想日本在二战期间也主要是国营企业，后来推行私有化，怎么样私有化？其做法自然是值得当时的中国学习的。我们知道，政府计划一般有两种，一种是指导性的（indicative），一种是指令性的（mandatory）。指导性计划规定一个大致的目标，具体做法还需要在实践中摸索，而指令性的计划则规定得非常详细。本来中国的五年计划是指令性的，是从苏联学的，而邓以及邓之后的计划则主要是指导性的，我想这是中国从日本那里学来的。
任：您曾对日本发展模式作过如下概括：劳动力密集型产业、利用外汇收入购买新的设备、在高生产率部门率先进行技术升级换代和员工培训、政府主导。这一发展模式与美国的援助、二战后建立起的不受地方精英宰制的强大的政府、政治和经济上的紧迫感、充足的迫切希望改善生活的劳动力等条件彼此结合，共同推动了东亚四小龙的迅速崛起。[2] 中国的发展与日本和四小龙的工业化进程存在哪些连续性？与1970年代的日本和东亚四小龙相比，中国的未来发展具有哪些优势？同时面临哪些劣势？中国政府需要在哪些方面发挥更加重要的作用，同时避免使社会陷入僵化，阻碍公民社会的成长？
傅：¨ 例如你们从台湾也学了很多。在1980年代，虽然不允许台湾人直接进入大陆，但是通过香港的亲朋好友可以去中国。台湾已经积累了许多工业化的经验，大陆可以借鉴。中国这么大，不能简单地照搬韩国、新加坡、台湾的做法，因为这些国家或地区很小。我想中国是综合了日本和亚洲四小龙的经验。当然中国本来有从苏联学习的五年计划的经验。我认为苏联模式也有它的长处，虽然后来有人对其批评较多，特别是许多观察中国的外国人说社会主义集体经济已经不行了，但是你看苏联的二十世纪二、三十年代的发展也很快，中国的第一个五年计划发展也相当快，所以我觉得五年计划也有其长处，当时需要统筹全国的资源，还有交通、材料、能源等等，全国性的基本计划在当时有它的积极作用的。我想这些经验在中国已经有了。但是现代产业的许多做法，组织模式，怎么利用，我觉得在当时亚洲四小龙要比中国做得好得多，所以中国当时积极向台湾、韩国学习。
中国未来发展所具有的优势，我想中国的优势是人才多，包括你们的重点大学的学生，学的是全世界最好的经验和最先进的技术。你们一批批的政府官员来肯尼迪学院学习，他们也很能干。我想这样的培养人的做法非常好，中国共产党在其中发挥了重要作用，中共的组织建制要求人们努力工作，听上面的话。所以我个人认为，共产党对中国的发展也有好处，党培养人，也组织人，互相谈话，互相学习，是好事情。中国发展的规模大，也有好处，例如中国的手机市场，其规模最大，规模大对生产有好处。你可以尝试许多外国的先进技术，比如高速铁路，中国可以选择英国、日本、法国或者德国的技术。
至于中国未来发展所面临的劣势，当然是贪污腐败。因为官员的腐败对社会有非常糟糕的影响。我想目前中国还很多事情还不够正规化，法律不够健全，比如征用农民土地搞开发，办企业，对征地农民的补偿等等，我想应该更加制度化，法律化，要不然的话这个问题会日益严重。我认为高干子弟利用他们的关系获得经济好处是很难避免的一件事。高干子弟中有的也很能干，他们通过朋友可以做成很多事情。我不认为他们所做的一定是坏事，也有不少好事。当然他们有时候很过分，也变成腐败问题。还有一点，中国公司的技术水平，创新能力，不如日本也不如美国。中国的出口大部分还是外国公司出口的，通过外国公司的外包合同，中国自己发展的技术，公司研发的技术还是不如日本、韩国、美国一流的公司。
另外，恐怕中国未来十年面临的问题在于：中国的组织庞大，投资效率却不一定高。我认为中国未来的增长率会降低，这是不可避免的。所以要做好准备，现在很多组织过于庞大，在美国，哈佛也有这个问题。现在组织的钱都不够，所以要减少组织的开销，“精兵简政”还要继续搞。虽然现在问题不大，但是几年后会变成大问题。中国的政府官僚机构太庞大了，政府帮助落后地方，现在还可以，因为钱够用，但是慢慢的可用的钱会不断减少。
对于政府来说，给社会自由应该多一点，这话容易说，但在实践中是很复杂的一件事。因为在美国，自由多一点，问题不会太大，但是在中国给自由多一点，如1986年胡耀邦给自由多一点，但结果是学生运动，闹事，问题也很大。所以我想也不会太快给自由的，我认为操之过急效果不好，应该慢慢来。
三、美国—中国—日本：三角关系及其未来
任：您曾经指出，东亚地区的和平在很大程度上仰赖于由美国、中国、日本构成的权力三角，二十一世纪东亚秩序从根本上取决于这三个国家能否彼此合作：“一方面，日本若要避免与中国发生军备竞赛，必须与美国密切合作。……从长远来看，亚洲的稳定，避免与中国对抗，是日本的最大利益所在。……美国在东亚的军事存在为中、日之间发展稳定关系提供了喘息空间。为此，对日本来说，在与美国保持盟友关系的同时，与中国发展更加密切的关系，乃明智之举。与中国改善关系并不需要削弱美、日之间的关系。”[3] 然而，从现实角度来看，这一权力三角关系具有明显的脆弱性：朝鲜半岛、台湾海峡、日本与亚洲其他国家之间的历史积怨以及南中国海领土争端，都使这一权力三角充满了变数。维持这一权力三角便意味者维持现状，而维持现状似乎是美国、日本的核心关切，在您看来，中国政府在多大程度上能够接受并同美、日一道维持这一现状？
傅：¨ 我想中国的领导人怎么做会有很大影响。邓小平1978年访问日本之后，他认识到应该向中国人介绍日本文化，所以你会发现从1980年代开始，日本的小说、动画、电影进入中国。我认为，与1990年代相比，1980年代的中国年轻人对日本更有好感。我认为，爱国主义运动在1990年代的强化与中国领导人的倾向有很大关系，他们觉得六·四之后中国青年人对政府不大有好感，所以开展了爱国主义教育运动。本来1990年代初中国舆论对日本并不如后来那样反感，但1990年代受教育的年轻人对日本的印象特别不好，对日本很反感，我觉得这不仅仅由于历史的原因，这里面政府影响很大。1992年到2007年，你们的媒体对日本的负面报道较多。我认为，2007年以后你们的舆论导向有相当大的改变，我希望中国现在的年轻人对日本的看法接近1980年代，所以我觉得你们的中宣部很有影响。
至于中国在多大程度上能够接受东亚三角关系的现状，我想现在中国已经接受了这一三角关系的基本框架。本来美日关系特别密切，美中不密切，但是你看现在美国官员去北京的机会比去日本的多，这使很多日本人有这样的感觉，美国人在许多时候不通过日本而与中国打交道。现在很多问题如果不跟中国合作没法解决，这在美国已经成为一个基本共识。总体来说，我觉得问题不大。但是现在的一个问题是日本政府不够积极，他们太消极。关于很多事情，我最近没有写三角关系，要是写的话，我会建议三个国家在保护环境方面进行更为密切的合作，三个国家有很多项目可以做。日本有很多技术，但是他们太消极，他们当然需要收取成本费，这很自然。一方面可以收研究费，另一方面可以合作发展，对全世界都有好处。所以关于环境污染的问题，可以合作的空间很大。
当时我说的是三角关系，现在要考虑印度，东南亚方面要考虑多一点。我想在亚洲会有很多方法，欧洲是欧盟，但是亚洲不会有类似的组织，但是至少到22世纪，不会有一个类似欧盟这样密切的组织，但是我想会有不少的组织，如亚太经合组织、东盟、上海合作组织，会有很多组织办法。但是日本、中国、美国都是经济大国，无论什么组织这三个国家都不能缺席。
任：随着中国经济的发展以及社会财富的积累，中国威胁、压制持不同政见者、贸易逆差、知识产权、窃取美国国家机密、竞选捐款以及中国不断增加的国防开支，……一度成为美国主流媒体谈论中国的主导话题，“即将到来的中美冲突”、“文明冲突”等一时成为西方学术界讨论中国的主导话语。然而，作为一位对中国的发展有着深入洞察的研究者，您却明确指出，美国的主流媒体对中国的报道应当更加全面，中国实际发生的变化远远超乎那些仅仅通过西方主流媒体了解中国的人们的想象，“我并不认为中国真地会成为一种威胁。中国的国家领导人有能力防止新的冷战。我认为中国力图表现出一种正面的姿态，日本、美国以及其他国家能够以一种建设性的方式与中国打交道。假如其他国家将中国视为敌人，中国可能真地变成了敌人，但是假如我们把中国视为朋友，中国同样能够成为一个可靠的朋友。”[4] 这显然是您基于对中国政治和社会的深切把握而得出的论断，中国在新的全球秩序中扮演的角色不仅取决中国自身，而且取决于其他国家尤其是美国如何对待中国。您在《与中国共存》一书“序言”中指出，在中国领导人和智囊机构看来，美国对华战略总体上是对中国迅速崛起怀有一种恐惧感，从而想方设法抑制中国的发展，而您认为美国事实上并没有一个明确的对华战略，而只是随着苏联解体，冷战的结束，美国没有必要与中国联合对抗苏联之故。这是您十三年前的主张，您现在是否依然这样认为？现在看来，中国方面就美国对华战略的分析是否有一定的说服力？
傅：¨ 我想我们从过去十三年的发展轨迹来看，中国与美国之间有很多合作，这无疑是一个好的迹象。1980年代，特别是六·四之后，美国报纸有关中国的报道基本上是负面的。但是1990年代中国的新的发展还是受到美国的欢迎的，中国政府在保护环境方面，态度也非常积极，还有“和谐社会”，领导人这么说，也试图做些事情。所以我想，一般来说美国老百姓对中国的印象是，知道中国很重要，21世纪中国的GDP可能会超过美国。近年来，美国民众对中国的了解开始多一些，我们越来越多的学生开始学习中文，媒体有关中国的报导更加频繁，而且更为全面。
但是最近似乎有新的味道，中国现在似乎太骄傲了，因为中国经济发展这么快，可能要超过美国，自高自大。最近关于美国向台湾军售的事情，听美国的朋友说，现在中国的报纸反应相当激烈，要求美国政府就其对台湾、对达赖喇嘛的做法道歉，好象是这么个味道，这不容易避免的。我想中国成绩这么大这么好，骄傲是很自然的事，不能完全避免。但是很复杂，要是过于骄傲的话，外国的反应必定会很快，觉得中国的确如他们所担心的那样野心太大。所以，中国政府应当避免强化西方媒体的这种看法，尽管不能完全避免，但应尽可能减少。
四、“和谐社会”及其挑战
任：通过对广东的研究，您曾指出，从中国农村村落到城市国有企业，中国社会原有的社会结构实际上是由一个个“小而全”的小型单元构成的“蜂巢式社会”（cellular society），这种社会结构为个人提供了某种归属感的同时，也极大地限制了人员的自由流动，生产要素无法得到有效配置，致使经济长期停滞不前。而随着市场化进程的不断推进，劳动力、商品和资本开始打破原有的人为区隔，开始自由流动，中国开始进入“商品社会”（commodity society）。[5] 然而，商品社会在一定程度上使中国人获得了自由流动机会，满足人们一定程度的物质需求的同时，也使中国社会矛盾一度空前紧张：由于社会分配的不公所带来的贫富、城乡、地区之间的两极分化，普遍的社会受挫感（social frustrations）和愤世情绪（cynicism），官与民、精英与大众之间的对立一度白热化，中国1990年代以降持续不断的“群体性事件”正是这种紧张关系的集中反映。近些年来，新的中共领导层所提出的“和谐社会”主张以及随之而来进步主义改革措施，对缓解这一矛盾发挥了相当积极的作用。在您看来，构建和谐社会，现今的中国政府依然面临哪些方面挑战？
傅：¨ 最近的事情我没有详细学过，不应该算是专家。但是根据我的印象，中国政府的三农政策发生了根本性转变，在农村发展教育，农业补贴，税收制度都有很大的改变。但是有一点我想指出的是，例如在美国，由于国家福利政策，导致一批人不想工作，不愿意工作。所以调节一方面提高他们的生活水平，另一方面还要保证他们愿意工作，愿意学习，愿意努力，这个不能一下子搞好，是很长期的调节，确保他们一直想工作，同时生活水平应有所提高。
你们的少数民族地区，特别西藏、新疆，问题会比较大。政府给他们资金发展是好事，是成功的。但是要是给他们自由多一点是不是问题大，也很难说，很难判断。经济帮助已经够了，但是光靠经济发展并不能完全解决问题。西藏的问题特别难，印度有八万跑出来的西藏人，他们可以说是中国的敌人，但他们与住在西藏的人在许多问题上的看法又不完全一致，所以非常复杂。而且很多人都喜欢达赖喇嘛，我想这是无法回避的事实。假如中国政府要求别的国家不要见达赖喇嘛，我想别的国家是不会听的。
任：中国三十年改革使中国社会的基本组织结构发生根本性转变，城-乡之间的人为区隔被打破，有超过1.4亿农村青壮劳动力进入城市寻找工作机会。而作为中国城-乡二元结构标志的户籍制度虽然不如先前那么严格（如居住证，逐步放宽中小城市落户条件），但基本上延续下来。您对广东省的研究发现，正是由于户籍制度的存在，使中国城市避免了香港、台北、汉城以及许多拉美城市一度出现的大量的贫民窟现象。[6] 尽管中国避免了城市贫民窟现象，但“民工潮”背后是5,800万留守儿童，2000万随迁子女，他们的生活和就学难以得到保障，随着农民工子女进入成年，中国学术界和政府部门近些年来正在讨论改革户籍制度，甚至有人主张完全取消户籍身份。您认为中国城市户籍制度的改革应当如何定位？
傅：¨ 关于户籍制度，我与怀默霆的观点不大一样，他主张完全废除户籍制度。我想在1980年代，中国城市无论是生活设施还是粮食储备都不够，如果没有户口制度，很难想象中国城市能够接纳那么多农村人口。但是随着时间的推移，户籍制度逐步缓和一些，具体我没有学现在的情况，原则上我认为应该慢慢来，让没有城市户口的人生活好一点，自由多一点，学校也应该逐步让他们的孩子有机会就学。根据社会能力、城市能力，逐步稳妥地改革，五十年以后，我想中国可以不要户口制度。你们的人口这么多，城市的确是很不容易。中国的事情确实要有足够的耐心，我认为你们的政府具有这样的素质。
任：二十世纪的中国大致经历了三种政治文化类型：即以儒家文化为核心的王朝国家到以毛泽东思想为核心的马克思社会主义，再到以邓小平理论为核心的官僚资本主义。三种文化类型在三十年后的今天彼此叠加，相互纠缠。而在中国当代思想文化领域，与这三种文化类型分别对应的则是文化保守主义、新左派、新自由主义之间的争执不休。您认为在这三种政治文化类型是否有可能形成“交叠共识”？“和谐社会”、“科学发展观”等是否是这一努力的良好开端？
傅：¨ 中国当代思想文化领域的争论我了解得很少，但我想无论哪个国家，都要有一些信仰、价值和理想，一些目标。我非常佩服邓小平，但是他的思想是实事求是，那不是理想。虽然邓说过要有理想，但他的主要目标是经济现代化，不大重视价值理想方面的事情。年轻人要有理想，社会要有理想，为人做善事，这种理想邓小平理论给不了，所以要补充。我佩服邓所做的事，没有他就没有中国现在的成绩。但就理想来说，虽然儒学有封建制度遗留下的某些糟粕，但中国年轻一代要有自己的理想和信仰。对人要友好，需要理想。我觉得马列主义也没什么理想，马列主义也是实事求是，经济发展。中国的理想，儒学应该多一些，但儒家伦理没有一成不变的东西，要结合新的情况和问题，进行有针对性的调整。一些外国的理想也可以有，王若水说需要人文主义那一类的。当然每个国家要说某些理想是自己特有的，不是外国的，应该有本民族的东西，不能盲目地全盘接受外国的，自己的理想、信仰、价值并不是为了说服外国人，而是为了自己的自尊，适合自己的情况，自己生活得更加心安理得。理想是什么？不能够局限于谈利益，它是利益之外的东西。1992年之后的情况我学得比较少，但明显的一点是：改革开放使中国社会各种利益关系变得更加复杂，社会群体之间的利益冲突也与日俱增，我觉得“和谐社会”的提法不容易引起大多数人的反感，它还有一个对外关系的目标，即避免与其他国家发生对抗，因为中国最需要的是和平发展。
任：随着旧的王朝秩序的解体，二十世纪前半叶的中国陷入了长期的政治动荡，政治上一度无法建立起有效的组织机制。而中共利用统治中国的前二十年时间便建立起了强有力的组织建制：“在中国历史上，他们（即共产党人——引者）第一次建立了一套足以控制和改造社会的强有力的政治体制。经济、文化、教育以及农村的主要活动均被纳入政府管理的范围。……土地改革、社会主义改造、人民公社、社会主义教育以及文化大革命，强化了该政治体制改造社会的能力。”[7] 作为一位对二十世纪的中国有着深入洞察的学者，您如何评价中共和毛泽东在中国现代历史上的地位？
傅：¨ 中共的这种组织能力的积极作用主要体现在改革开放时期，治理这么大的一个国家，的确是很不容易，没有强有力的组织是不可能的。强有力的组织一方面能够动员全国的力量和资源进行经济建设，另一方面也使中共能够及时改正自己的错误，在其中各级党校可以说发挥了非常积极的作用。对于中共前三代领导人，我有一个很粗浅的看法，统一当时处于“一盘散沙”的中国，的确需要一个像毛泽东这样的“枭雄”式人物，毛是一个非常伟大的政治家。但事情都有两面，在建国初期即1949-1956年，毛泽东应该是八二开，八份成功，两份失败。我认为1956年的中共“八大”制定的基本方针是正确的，其基本精神是和平治国，不搞革命和阶级对抗，不强调敌我斗争，但是后来中国在他的带领下走偏了。毛在1958-1976年是二八开，两份成功，八份失败。对于邓小平，我正在写关于他的一本书，他应该是九一开，九份成功，一份失败。1988-1989年两年五五开，1988年通货膨胀处理很不好，我认为邓的所谓“价格闯关”是错误的。邓在1989年发表所谓“四·二六社论”，虽然其中可能有“六·四”的背景，我认为也是错误的。6月1号之后，当时的状况已濒临失控，邓和中共官方的选择余地已经非常小。江泽民总体上是八二开，八份是成绩，因为“六·四”后中国的处境一度非常艰难，中国社会内部的分歧、对外关系都需要做很大努力。胡锦涛我不够了解，因为我个人主要研究以前的事情。
* 哈佛大学肯尼迪学院交换学生，清华大学公共管理学院博士候选人战伟萍帮助录音并整理了访问初稿，特此致谢！感谢傅高义老师为此次专访所付出的精力的耐心。
** 有关“大学服务中心”与海外中国研究，可参看：Ezra Vogel，”Forward：The First Forty Years of the Universities Centre for China Studies”. The China Journal, No. 53, January 2005.
注释：
[1] Ezra Vogel, Japan as Number One: Lessons for America, Harvard University Press, 1979. p. 11.
[2] Ezra Vogel, The Four Little Dragons: The Spread of Industrialization in East Asia. Harvard University Press, 1991. pp.83-91.
[3] Ezra Vogel, Is Japan Still Number One?, Pelanduk Publications, 2000. p. 100.
[4] Ezra Vogel, Is Japan Still Number One?, p. 115.
[5] Ezra Vogel, One Step Ahead: Guangdong under Reform, Harvard University Press, 1989. pp. 395-398.
[6] Ezra Vogel, One Step Ahead，p.404.
[7] Ezra Vogel, Canton under Communism: Programs and Politics in Provincial Capital, 1949—1968, Harvard University Press, 1969, p. 351.
原载香港《二十一世纪》杂志2010年8月，此为网络首发
