日前，在第20个世界读书日，也是浙江省首届全民阅读节暨书展开幕日，郑永年推出新作《民主中国如何选择》，期间接受凤凰评论的专访。
　　访谈嘉宾：
　　郑永年  现任新加坡国立大学东亚研究所所长，华南理工大学公共政策研究院学术委员会主席、教授，《国际中国问题研究》的共同主编，《中国政策丛书》的主编。著有“郑永年看中国”系列丛书。
　　凤凰评论特约访谈员 陈芳

　　不要把民主简化成一人一票
　　凤凰评论：我们在说“中国式民主”之前，要先探讨一下，目前已有的民主制度和民主形式。这一点，你在新作《民主中国如何选择》也提到了，你对民主有一个区分，有相对来说比较成功的西方式的民主，还有非西方国家的民主，此外，你还特别提出了“中国式的民主”，大概分为这三种。那么，你这种区分是不是就认为民主不具有普适性?民主它究竟是一种政治制度和技术手段，还是一种价值观念和意识形态?
　　郑永年：我对民主的看法跟别人不一样。从大的类别来分的话，把它分为西方的民主和非西方的民主，或者是发达国家的民主和发展中国家的民主，这个也是可以的。
　　我觉得细分很重要，西方都是一个国家一种民主，根本找不到两种一模一样的民主。美国的总统制，英国的内阁制，德国五到六个党，到了印尼就一百多个党，这些都是不一样的。从一个国家的时段来说，英国刚工业化时期的民主，跟二战以后的民主都是不一样的。
　　我们说西方的民主，往往是从古希腊开始算。我最近看了很多关于古希腊的文献，古希腊各个城邦民主都不一样，大家如果去看亚里士多德的作品的话，就会发现，民主是其中一个政体形式，除了民主之外，还有其他很多形式的政体。在亚里士多德那里，民主也不是最好的政体形式，最好的政体形式是共和。
　　民主肯定有它的阶级性，美国的民主堪称典型，但是别忘了，美国到林肯时期才正式取消奴隶制，黑人享受政治权力，也是上个世纪60、70年代的事情。瑞典是公认的世界上第一波民主的典范，但是那里的女性到了1971年才能公选。
　　现在人们把民主简化成一人一票，一人一票的制度能保证每一个人拿一份，因为政治人物要选票。所以李光耀先生去世之前说过，西方的民主就是拍卖会，谁的价位定得最高，投票就投得最多。那么一人一票的结果是什么呢?就是福利社会，现在像欧洲像希腊都出现这类问题。所以谈论“中国式民主”，不仅要看中国，还要看整个世界的民主在怎么发展。
　　当然，我们得区分，民主是一个制度，还是一种价值观。西方发达国家的民主，早期就是一种制度，没有价值观，只是解决政治纷争的一种方法。你既可以用民主的方法，也可以用寡头政治的方法，也可以用别的很多方法。
　　以前在哈佛的一位非常有名的经济学家叫熊彼特，他把民主建立成了一套方法，就像政治人物竞选选票时用的方法，不含任何其他的价值。但是到西方把民主包装成自己的意识形态的时候，它就变成一种价值观了。根据我的观察，到了发展中国家的话，民主更多的还是被当成一种价值观，一种普世价值的东西。所以，在西方发达国家，民主主要是解决政治冲突的一种方法，而发展中国家把民主更多的看成一种价值观。

　　西方很多成功跟民主毫不相关
　　凤凰评论：你刚才其实谈到一个非常重要的概念，就是要理解民主究竟是怎么来的，也就是民主的路径。但是，大家更多的可能对民主有一种向往，而之所以向往，就是认为西方所有成功的地方，都可以归结于民主。我不知道这里面是不是有一种意识形态或者是价值观的东西，为什么会产生这种情况?
　　郑永年：实际上西方现在很多成功的地方跟民主毫不相关。以产业革命为例，蒸汽机发明，这些技术的进步跟民主有什么联系?一点都没有。中国通行说法是民主法治，词语顺序是民主在前，但实际上在西方的环境里面，是法治了以后才有民主。如果民主在先，然后再有法治，永远接轨不起来。但是如果是法治在前，民主当然还有希望，西方事实上是这样的。
　　像产权跟民主有什么关系呢?一点都没有。再比如说教育，西方的教育制度，最典型的是法国，它在拿坡仑的时候就产生了，拿坡仑就非常反民主。西方的福利制，最早开始是德国的俾斯麦时期，俾斯麦是从反民主到权威。
　　所以我是不太相信西方的教科书，而要看西方的历史，看它的现实怎么发展来的。有一些制度是在民主化之后才建立起来的，比如选举制度。还有一类制度是在民主化之前建立起来，但是在民主化之后要转型。真正从西方的历史来看的话，大部分基本国家制度都是民主化以前建立起来的，只不过有些制度在民主化以后，有所改善，就如福利制度，因为选票的作用，福利越来越多。
　　当然有一些制度是民主发展之后，一路下滑。比如中国台湾，它在蒋经国时代，就建立了很好的企业家制度，但是民主化之后，大众民主变成民粹主义了，很多制度破坏的非常厉害。
　　可到了西方，把民主打包之后，就宣称其好处就是因为民主，但实际上不是。中国古代有很多的传统，不光有儒家，还有法家、道家、墨家等等，但是我们打包向西方去销售之后，我们就说我们是儒家传统的社会，这其实是不对的。
　　所以我只说自己是政治学家，不是政治人物，政治人物要打包的。我觉得我们更多的要学会分解，看人家打包销售的这些到底怎么来的，要实事求是地去看。我相信民主可以解决一些问题，但是民主也可以创造更多的问题。学者也不能一谈民主，就说美国，说西方，为什么不去看看非洲的民主，为什么不去看看拉丁美洲的民主，为什么不去看看我们亚洲长期陷入中等收入陷境的那些民主，为什么不去看看印度的民主?

　　经济和社会改革是中国政改的前提
　　凤凰评论： 你也提到，我们需要一个好的民主，那么这个民主的好坏，或者是成功与否，到底怎么来衡量呢?
　　郑永年：社会科学跟自然科学不一样，自然科学可以做一个实验，但是在社会里面做实验很麻烦，巴黎公社是一个实验，大跃进、文革也是社会实验，这些实验会产生很大的灾难。
　　社会科学要看西方的和非西方的所有国家，所以我就说要考察，不仅要考察西方的民主，还要考察非西方的民主，去看人家怎么做。
　　至于中国，我之前强调，中国改革要先经济，再社会，再政治。经济和社会改革非常重要，因为只有经济跟社会发展到一定程度之后，民主才是好的。
　　人均GDP一千美金可以选举，人均GDP一万美金也可以选举。从实践上去看，人均GDP一千美金的选举，跟人均GDP一万美金的选举完全是两码事情。人均GDP一千美金的时候，去搞选举，选票可能不值钱，一包香烟、一块肥皂就把选票收买了。但是到人均GDP一万美金的时候，这些东西收买不动了。
　　再者，人均GDP一千美金的时候，人们受教育的机会就少，大家很穷，读不起书，还得养家糊口。人均GDP一万美金的时候，大部分人都能接受教育了，他们才有条件思考。
　　比如，一些美洲国家，人均GDP一千美金都不到，但是二战以后，那些受西方教育的人，他们从伦敦高校，拉美高校，美国的哥伦比亚大学毕业，摆脱殖民地的身份以后，他们就去试验西方的民主。他们的社会经济水平很低，所以他们有宪法，也有多党制，也有自由媒体，但结果乱七八糟。为什么会这样呢?民主化以后，你组建一个党，我组建一个党，你拉你的人，我拉我的人，大家就去抢蛋糕，没有人去做蛋糕。所以这导致了很多的内战。
　　民主的文化条件也很重要。美国在推销民主方面花了不少钱，但是根本没一个成功过。最早像菲律宾，它成为美国的殖民地，十几个家族轮流转，斗来斗去的，这也叫民主?
　　其他国家也有很多例子，中东更是这样。因为它的文化跟民主的价值不一样。西方从古希腊开始，民主主要是妥协的意思，在宗教问题上的妥协。邹谠教授以前是国民党西山会议派邹鲁的儿子，后来在芝加哥大学当教授，他提出中国一直是“胜者为王、败者为寇”的文化，就是没有妥协，没有妥协，哪会有民主?所以民主需要很多支撑条件，不是说有选举、多党制、自由媒体，就有民主。

　　中国应该有自己的民主道路
　　凤凰评论：你之前曾谈到，中国的改革也好，转型也好，是分三步，第一步经济，这方面我们已经取得了非常瞩目的成就。第二个就是社会公平和法治，现在社会公平这块我觉得还没有完成，毕竟还有一亿的贫困人口。你也提到，现在中国还是需要一个威权式、强有力的政府，这个时候你为什么会提出“中国式的民主”?按照“三步走”，中国现在已经到了哪个阶段?
　　郑永年：我觉得中国现在还是处于第二步，十八大以后的三中全会，四大领域改革的决定，四中全会的“法治”，依法治国。这个路径起码也得走上二三十年，甚至更长。
　　中国首先要思考，应该有什么样的民主，这个非常重要。否则到日后民主来了，大家根本没有思考过自己的社会应当适用什么样的民主，就急急忙忙地走上了西方的民主道路，这个国家就难以发展。
　　民主这样大的问题如果不去思考，而等到民主化来了，就匆匆忙忙实行，那对国家就是一个大灾难。知识分子要有社会责任，所以一方面，中国应慎重对待大众民主，另一方面大力研究中国以后走什么样的民主道路。
　　从历史上看，社会科学跟物理几何不一样，社会科学从一开始根本没有理论，只是先有实践。好多理论的东西都是先入为主的，所以实践很重要，知识分子和学者要跟社会紧密关联起来。
　　这好比医生跟病人之间的关系，我是医生，我根据我学的知识，我的经验来给病人看病。但是根据我所学的知识和所积累的经验，看不好这个病，不能说这个病生错。因为病是客观的，我只能说我的知识不够，积累的经验不够。
　　就像埃博拉，你不能说埃博拉是错的，因为它是疾病，所以要诊断。这个社会有不好的地方，同样不能说这个是社会的错。有些知识分子会认为，当这个社会的运行不符合他理想中的理论的话，是这个社会错了。这样的情况下，我只能说说你没有承担医生的责任。
　　真正负责的办法是，重新拓展知识，把病因先找出来，这个是最重要最基本的东西，因此我非常强调实践。我总觉得研究中国的很多学者了解中国不够。

　　中国可以走开放的一党制
　　凤凰评论：那你期待的，或者理想中的“中国式民主”应该是什么样子的?
　　郑永年：如果民主是一个政治现代化标志的话，这个现代化应该是将传统现代化，而不是把传统丢掉，再嫁接一个完全外来的现代化。
　　西方的现代化，是它本身社会文化的现代化，它的民主也是以前它政体的现代化，以前是一人统治，现在变成了多人统治。不符合自己传统文化的民主是很糟糕的，像伊拉克，像中东，它的宗教理论包含了他们对民主的理解，绝对不是西方民主形式。做得好的像日本，民主完全符合它的文化。
　　对中国而言，“中国式民主”肯定得把传统跟一些民主制度层面的东西结合起来。我以前也说过，民主的本质不是多党制，是竞争，竞争的目的就是把最好的人才给竞争出来，而多党制只是一个形式的问题。
　　古希腊没有政党，却也有民主。在近代，政党制度以前组织内部选举的时候，有俱乐部，精英选举精英。罗马教廷也没有政党，但教皇选举符合西方的民主定义。教皇存在了几千年，如果教皇是所有教徒选出来的话，这个体制可能已经早就完蛋了。
　　所以结合传统，中国可以走开放的一党制。一党之内的利益都可以通过党内的民主来协商、协调，或者在党内表决都可以，这样发展出一个民主机制来。把中国传统几千年的贤能政治跟西方的民主，中国传统的selection(选拔)跟election(选举)两者结合起来。
　　世界上只有两种主义，一种就是我说的开放的一党制，它是内部多元主义;还有一种就是多党制，是外部的多元主义，在外部竞争。两者本质上都是竞争的，内部多元主义可以公开竞争，也可以有公开的政策辩论。像罗马教皇的选举，有很多关于以后怎么发展的辩论，新加坡的一党主导，其内部也有很多的争论。
　　我强调是开放的一党制，这个开放非常重要。如果没有开放的话，一个政党被某一部分利益或者是几部分利益被垄断，那就不叫开放的一党制。
　　中国要顺利地过渡到民主的话，就要探讨一党主导下的宪政是怎样的，一党主导下的法治是怎样的，一党主导下的司法独立是怎么样的，这些需要很大的精力去探讨。
　　我现在感到悲观的是，很多学者还是在玩弄一些西方的概念，没有人真正地去研究这些我们应当研究的，与中国相关的一些问题。

　　不是政党越多就越民主
　　凤凰评论：我们在探讨“中国式的民主”的时候，可能要考虑到，目前中国政治体制中的民主元素或者民主成分，比如你提到的党内民主、协商民主，还有基层民主，现在好像还有不足，不知道你是怎么看中国政治体制中已有的民主模式，以后“中国式的民主”，又如何在这个基础上发展?
　　郑永年：把民主规定为选举，是个很大的误解。民主有更广泛的形式，比如地方自治，哪怕是西方的封建时代，上面也不能有干预，这就是民主的。从经济学角度来说，产权制度也意味着民主。所以民主有很多很多的内容，选举只是其中的一个方面，光是选举是不够的。
　　从中国的角度来说，协商民主很重要，这也是西方民主的一部分。假如我是一个村民，谁是国家主席、总书记，对我意义其实并不大，真正影响我的是地方的政策，我能参与这些政策的讨论。
　　所以民主要从不同方面理解，政府跟老百姓之间互动的方式很重要。政府有不同级的政府，可对有些人来说，他可能有兴趣参与到中央层面的一个国家事务，但大部分的时候，可能参与地方政府的事务对他来说更重要。
　　如果说政党越多就越民主，德国有六个党，美国人只有两个党，德国说比美国民主，美国也不见得会承认。
　　还有，民主的参与方式很重要。实际上民主是有代价的，商人当然想影响政策，美国为了要民主，把企业家捐给政府的钱合法化。要是中国的话，它肯定不合法。以前美国人讨论的是施加限制，限制捐款多少，但是美国现在讨论，要把企业捐的政治捐款限度取消掉，这是很可怕的一件事。所以，要想清楚民主到底为了什么。
　　也有人说，民主就是为了防止专制的出现。第一，好多民主社会没有防止专制的出现，希特勒够专制的吧?他也出来了。另一方面，民主也没能防止腐败的出现，像西方这样的民主，也是可以做到权力自由无约束的，但像新加坡，李光耀没有搞三权分立，制度照样很清廉、高效。
　　中国以后会怎样，到现在我也没有一个满意的答案，要做大量的研究，才能回答这个问题，毕竟是一个13亿人口的国家的民主，这在历史上是找不到的。

　　任何社会的立法权都是执政党控制
　　凤凰评论：谈论民主，确实容易陷入只把它作为意识形态或者是价值观的误区，而没有考虑到民主本身的目的是什么。包括很多呼吁民主的人忽略了一点，他们没有去研究目前中共在探讨的具体问题，比如一党主导下的宪政民主、法治和司法独立。目前已经在向“中国式民主”这个方向探索，但似乎还不够。
　　郑永年：中国讲民主法治，实际上要把它倒过来——法治和民主，所以我说四中全会没有讲中国要搞民主、搞政治改革，但已经开始探讨共产党主导下的司法独立是怎么样的，这点难能可贵。
　　大家可以看到，有几个很具体的提法，比如建立巡回法庭，跨区域的法庭，它把司法跟地方政府的影响割裂开来。又比如领导们干预司法终身追究责任制，不管领导为了私心，还是为了别的，只要去干预了，就必须为此终身负责。
　　还有就是大家讨论最多的党大法大的问题，我觉得没有什么好说的，任何一个社会立法权都是执政党控制的。执政党通过它控制的国会、议会，把党的意志转换成国家意志，这是天经地义的，美国也这样，英国也这样，任何民主国家都这样。
　　大家对这个法律不满意，可以修改，这个法律不好，可以废除。中国的问题就是，当法律产生了以后，司法上如何引导它相对独立，这个非常重要。注意，我用的是“相对独立”，没有说“绝对独立”，美国的法官由总统任命，你没有办法保证他完全独立，100%独立是不可能的。
　　中国共产党实际上是在往这个方向走的，四中全会决议大家可以好好细读，我把它称为是中国最大的政治改革方案。有了这一点的话，以后要实现选举就容易许多。所以我一直强调，要把民主所需要的那些基本国家制度建设好。