本报记者 宋学鹏

一个因容忍而自由的胡适，是二十世纪中国精神遗产的一面镜子，仍值得今人拿来时时照鉴。

关于胡适，口述史学家唐德刚曾做过一句评价：“(胡适是)近代中国唯一没有枪杆子作后盾而思想言论能风靡一时，在意识形态上能颠倒众生的思想家。”这大体描绘了胡适以其思想魅力引领时流的历史状况。胡适在他一生中扮演了无数的角色：五四启蒙运动的思想家、白话文运动的理论奠基者、自由斗士，等等，可称得上中国二十世纪重要的思想家之一。

胡适一生所努力的，一是在思想文艺上替中国政治建筑一个革新的基础，胡适称之为“中国文艺复兴运动”；二是传播自由主义的真谛，胡适认定其为“世界文化的趋势”和“中国应采取的方向”，胡适也因而成为中国自由民主运动的重要人物。

所谓“誉满天下，谤亦随之”，在对胡适的认识和评价上，内地和台湾都经历过对胡适的批判和重新再认识。

上世纪50年代，内地上演了胡适的批判运动，出版了百多万字的《胡适思想批判》。一个真实的胡适无从谈起，直到1980年代，胡适研究出现转机，相关著述不断推出。1998年，北大借百年庆典之机，重提“校长胡适”，已是前所未有的推进。

现今，胡适的许多理念，比如有几分证据说几分话，不苟且、不媚俗，审慎的独立的但是负责任的言论态度，民主自由的理念等，已经为人所熟知。

但今天，中国的知识分子关于胡适的功课并未做完。在胡适诞辰120周年之际，我们专访了台湾胡适纪念馆馆长潘光哲，了解胡适思想的要义、胡适思想的推广等思想遗产的整理和发扬工作，以此纪念这位中国道路的思考者与探索者。

健全的个人主义

《法治周末》：今年是胡适先生诞生120周年，现今内地亦有"使当代青年全面了解胡适先生"之热心，您觉得对于青年人来说，了解胡适重要的是要理解他的什么？青年人应该怎样认识胡适所提倡的自由主义？

潘光哲：在当前多声喧哗，强调多元价值的时代里，"只要我喜欢，有什么不可以"这等言说，俨然不证自明。其实，从胡适先生的反思里，我们也可以得到启发。胡适说，一个新社会、新国家，总是由一些爱自由、爱真理的人造成的，不是一般奴才造成的，所以他提倡"健全的个人主义"。

也就是说，那种"只要我喜欢，有什么不可以"的言说，在人类的群体生活里，基本上是有待商榷的价值观念，毕竟，个人不可能是生活在孤立的状态之下，而是在群体中生活的。"只要我喜欢，有什么不可以"，恐怕多少会对群体生活带来负面作用。那么，胡适先生提倡健全的个人自由主义，以及追求爱自由、追求真理的态度，正是值得我们再反省、再思考的。

《法治周末》：台湾现在对胡适的态度如何？在台湾读胡适的意义是什么？

潘光哲：现在我们对于胡适的认识和理解，可以说是比以前更为深入了。不过，也有人感叹说，胡适、殷海光这些自由主义者，在台湾都不太受欢迎了。我倒是觉得，胡适、殷海光提倡的想法，在今天台湾的社会里，已经是日常生活里不可或缺的习惯了，就像生命的必需品阳光、空气和水一样，大家都需要它，但是却感觉不到它的存在。胡适他们提倡的主张，在今天台湾大体上实现了，但是，依然还存在着必须再深化的空间。

不要忘了，实现自由、民主、人权这些理想，在人类社会里，是一条永远没有终点的道路。那么，我们怎么能够以今天取得的成就而自满，从此就停止进步了呢？所以，胡适先生当年讲的追求自由、追求真理的态度，在我们当下的现实处境里，自然还是有意义的。

胡适"热眼旁观"对其批判

《法治周末》：谈胡适，我们避免不了谈对他的批判。上个世纪50年代，内地和台湾先后发起两次批判胡适的运动。您怎么看台湾对胡适的评价，包括蒋介石对胡适的评价：新文化中旧道德的楷模，旧伦理中新思想的师表。

潘光哲：关于胡适的话题与评价，从来就不曾中止过，自然也不会一致。如在右派国民党方面，蒋介石对胡适，表面上极其尊崇，但是，从最近新发现的文献数据里可以知道，他对胡适还是有许多批判的。胡适去世以后，蒋介石致送了"新文化中旧道德的楷模，旧伦理中新思想的师表"的挽联，显然他是这样评价胡适的。

对于这样的评价，我是不认同的，为什么呢？在这幅挽联里，首先表现出新与旧、传统和现代二元截然对立的思维样式。然而，这种二元对立"非我即彼"的思维样式，往往是"不容异己"的思想温床。这正是胡适强力批判的。

其次，在我看来，所谓"旧道德"，不应混沌言之，像是"君君、臣臣、父父、子子"这种"旧道德"，胡适怎么会认同？胡适毕生追求的是以现代意义改造"旧伦理"、"旧道德"，梦想着"文艺复兴"。所以，这种新旧二元对立的思维样式，我想不会是胡适先生喜欢的。

《法治周末》：在内地，对胡适的批判更有规模，甚至出版了百多万字的《胡适思想批判》。胡适生前怎样看待这场批判？您怎样理解他的立场？

潘光哲：在左派方面，胡适在内地当然被批评的很厉害。在1950年代的"批胡运动"里，胡适俨然是众矢之的、千夫所指。当时胡先生远在海外，对于这场思想批判运动，他保持着高度的兴趣，也尝试有所回应。我们在胡适纪念馆举办过《"热眼旁观"：胡适对"胡适思想批判运动"的响应》的展览，举了俞平伯、顾颉刚、冯友兰、金岳霖等人对胡适的批判为例，展现胡适如何回应。

胡先生对于这场批判运动，绝非"冷眼旁观"，而是兴致勃勃地隔海"欣赏"神州大地对自己的"思想鞭尸"，认为这场运动虽然声称要清算"胡适的幽灵"，他却相信"这'幽灵'是扫不清的、除不净的"。只是，这场运动会让许许多多和胡适有关系的知识人遭殃受祸，也使胡适担忧之至，"所苦的是一些活着的人们要因我受罪苦"！

胡适更认为，要对他进行批判，正显示他提倡的"思想自由"的种子，在内地依然存在。当然，他的这等诠释，可能是值得商榷的；但是，不管怎么样，看到自己在内地被这样激烈地批判，胡适当然更可以确信他自己的影响力，可以说无所不在。所以，这一场运动固然让胡适曾经一度在人们的记忆世界里被"扫地出门"，但是，胡适思想蕴含的思想种子，随着时代的变化，还是必然会持续的发芽成长，茂盛成林。

对胡适思想的"创造性转化"

《法治周末》：在二十世纪，鲁迅和胡适，时常被拿来作对比。一直以来，存在着"崇鲁抑胡"、"崇胡抑鲁"这样的对立。根据您对胡适的理解，您怎样看待胡鲁之间的关系？

潘光哲：对于胡适以及其他知识分子的评价，众说并陈，争议不断。胡适和鲁迅尤其引起大家的兴趣。表面上，一个是左派的宗师，一个是自由主义的宗师，两者之间好像是冲突的。

但是，我认为，在相当程度上，不管是鲁迅也好、胡适也好，他们希望与追求自由的理想，应该是殊途同归的。只不过，他们对于如何实现这样的理想的思考各有不同。走胡适还是走鲁迅的道路，在当前的中国思想界虽然引起很多的纷争。但是，如果从二十世纪中国知识人追求理想社会的大脉络来说，他们向往的理想社会，绝对不是独裁、不容忍、不自由的社会。

固然，胡适跟鲁迅好像都是具有象征性作用的人物。只是，后世对他们的诠释和理解，恐怕往往只反映了诠释者自己的想法，未必是历史的事实。不管是"崇鲁抑胡"也好，"崇胡抑鲁"也好，可能只不过是提出这等观点的人自身思想状态的反映而已，不过具有"以古讽今"的意义而已。

《法治周末》：结合当今的现实，在胡适诞辰120年的时候，您认为我们该如何回望胡适？

潘光哲：今年是胡适先生120岁冥诞纪念。可是，我们对他的纪念，首先就绝对不该把胡适"圣人化"，而应该尽可能地对于胡适先生生命思想的旅途，有深入全面的理解。所以，虽然现在《胡适全集》已经出版了，但是，我们仍然要进一步整理胡适先生的著作，特别是他在政治方面的言论，在过去的海峡两岸，都是受批评的，所以有相当的部分，难于见青天，我们就希望完整地呈现胡适先生当年的思考，还他一个本来面目，来作为对他的纪念。

毕竟，我们对于胡适先生的著作掌握的越完整，就能对于他曾经有过的思考，有更深入理解的可能，始而可言要从他那里得到启发。自然，这样的启发，绝对不是被胡适牵着鼻子走，套用林毓生先生的话，是否可以经过"创造转化"的过程，使之成为我们共享的精神文明的遗产。

让胡适所象征的精神向下扎根

《法治周末》：胡适纪念馆及作为馆长的您，是如何推广胡适思想的？

潘光哲：自从个人受命担任胡适纪念馆的行政工作以来，由于纪念馆成立已经半个世纪了，大体上的工作，基本上依照例行常规，略有变化，诸如进行胡适纪念馆展览业务、接待来访宾客等，都是应有之义。不过，个人过去也涉足于"胡适研究"领域，所以我希望能够就自己的认识，尽量将胡适先生所象征的精神跟意义，与社会大众互动，对下一代略有启发，"向下扎根"。

因此，我们今年计划以小学生为对象，举办"与胡适做朋友"、"与'德先生'和'赛先生'做朋友"征文及相关活动，期望将胡适、"德先生"与"赛先生"，深植于国家未来主人翁的心中，让每一株蓄势待发的新生幼芽，都能透过潜移默化的学习后能够产生自我期许、相互鼓励的心态。

另一方面，对于胡适的认识和理解，会随着数据不断的出土更形深化，如何因应时代与社会的需要，结合"胡适研究"的成果，持续推陈出新，让胡适在历史长河里贡献过的心血，可以散发永恒的光芒，能够刺激无限的反省，胡适纪念馆自然责无旁贷。

基于这样的信念，我编辑了《容忍与自由---胡适读本》，就是个人谨以敬怀之心，实现这样的责任，推动进行的第一步尝试。

在众声喧哗的时代"容忍异己"

《法治周末》：您编的这本书最近在内地出版了。这本书的编排体例、题解，读了让人倍感周致。除了对责任，还有什么其他想法？

潘光哲：胡适毕生著述不辍，遗存的文字财富超过千万，涉及方面广泛，不是一般读者(特别是青年读者)可以通览的。所以，挑选精华之作，特别针对胡适思想依然具有现代意义的，在今天还有启发意义的著作，汇为一编，导引初学读者略窥其间美富，进而体会吟咏其旨趣，应该是我们的责任。而且，要注意的是，我们读胡适，不是要从胡适那里找到直截了当的"答案"，或是要从他那里找到"绝对真理"，而是应该藉由阅读他的著作，培养我们自身的思考习惯。

这部书里，每篇文章都有题解，并提供阅读进修书目，就是师法胡适先生当年"要把金针渡与人"的态度，希望让年轻的朋友，有机会藉此更进一步的接近胡适，进而阅读胡适先生的原典。这本书绝对不可能涵括或取代胡适先生的著作，只是希望它能成为大家(尤其是对胡适没有什么特别认识的朋友)理解认识胡适先生的起点。

《法治周末》：胡适曾说："容忍比自由更重要"，您编这本书以"容忍与自由"为书名的用意是什么？

潘光哲：编辑这部《容忍与自由---胡适读本》，希望让人们对于胡适先生所象征的意义，有初步的印象，进一步得以从更宽广与深层的面向理解胡适。在编辑这本小书的时候，挑选书目的原则，当然就是尝试把胡适先生提倡、想象的文化社会理想，刺激大家的反省思考。

如选择《容忍与自由》，当然就希望在现在多声喧哗的时代里，建立若干基本共识，如我们是不是能够平心静气的"容忍异己"，是否愿意聆听各种不同的乃至于反对的意见？当然，面对那些造谣生事的人，我们是否也能从胡适先生那里学到"防身"的本领，仔细检验他们讲的话，他们提的意见，他们的论证，是不是真的符合实际，与历史，与事实，是否相合？其中是不是带有太多感情，甚至于只是煽动之论？

又如，针对现实社会里还存在的文化事务与现象，胡适先生当年的想法与主张，都还值得我们思考。像是到现在为止，对于中国传统文化进行思考，对孔子、儒家乃至于再度方兴未艾的"读经运动"等，在现实社会里应该有的地位与意义或价值等问题，胡适先生当年的反省跟思考，也是有帮助的，因此挑选《写在孔子诞辰纪念之后》这一篇，就是认为胡适先生的反思，到现在都还有启发意义。

《法治周末》：您在梳理"胡适思想精选"时，分了三个部分"我们需要什么样的文明"、"我们需要什么样的自由"、"我们需要什么样的社会"，在这些方面，胡适是否已经给我们提供足够多的解答？

潘光哲：当然，不可讳言的，在若干方面，胡适先生的思想，并不够深刻。但是，我们如何能够强求某一个人物对各个方面的思索，都是顶尖一流的，都是卓绝永恒的。我们要知道，在中国走向现代化的历程里，面对中国传统，面对西方传统，如何有生机地进行结合，怎么样进行创造性转化的工程，绝对不是一两个人就能完成的，而是需要几代人共同面对，共同承担的重责大任。

胡适先生在这一方面，有得有失，如何该从他的生命思想历程里面得到启示，是我们的责任。批判胡适这里不对，那里有问题，好似期望胡适成为引导我们全面走向现代，走向理想境地的唯一领头人，我想，这种期待"圣人"的思维，或是进行"胡适崇拜"的反思，也是没有意义的。

容忍与自由(节选)

胡适(1959年3月)

在宗教自由史上，在思想自由史上，在政治自由史上，我们都可以看见容忍的态度是最难得，最稀有的态度。人类的习惯总是喜同而恶异的，总不喜欢和自己不同的信仰、思想、行为。这就是不容忍的根源。不容忍只是不能容忍和我自己不同的新思想和新信仰。一个宗教团体总相信自己的宗教信仰是对的，是不会错的，所以它总相信那些和自己不同的宗教信仰必定是错的，必定是异端、邪教。一个政治团体总相信自己的政治主张是对的，是不会错的，所以它总相信那些和自己不同的政治见解必定是错的，必定是敌人。

一切对异端的迫害，一切对“异己”的摧残，一切宗教自由的禁止，一切思想言论的被压迫，都由于这一点深信自己是不会错的心理。因为深信自己是不会错的，所以不能容忍任何和自己不同的思想信仰了。

试看欧洲的宗教革新运动的历史。马丁路德(MartinLuther)和约翰高尔文(JohnCalvin)等人起来革新宗教，本来是因为他们不满意于罗马旧教的种种不容忍、种种不自由。但是新教在中欧北欧胜利之后，新教的领袖们又都渐渐走上了不容忍的路上去，也不容许别人起来批评他们的新教条了。高尔文在日内瓦掌握了宗教大权，居然会把一个敢独立思想，敢批评高尔文的教条的学者塞维图斯(Servetus)定了“异端邪说”的罪名，把他用铁链锁在木桩上，堆起柴来，慢慢的活烧死。这是一五五三年十月二十三日的事。

……

这是宗教自由史给我们的教训：容忍是一切自由的根本；没有容忍“异己”的雅量，就不会承认“异己”的宗教信仰可以享受自由。但因为不容忍的态度是基于“我的信念不会错”的心理习惯，所以容忍“异己”是最难得，最不容易养成的雅量。

在社会问题的讨论上，我们同样感觉到不容忍是常见的，而容忍总是很稀有的。我试举一个死了的老朋友的故事作例子。四十多年前，我们在《新青年》杂志上开始提倡白话文学的运动，我曾从美国寄信给陈独秀，我说：此事之是非，非一朝一夕所能定，亦非一二人所能定。甚愿国中人士能平心静气与吾辈同力研究此问题。讨论既熟，是非自明。吾辈已张革命之旗，虽不容退缩，然亦决不敢以吾辈所主张为必是而不容他人之匡正也。

独秀在《新青年》上答我道：鄙意容纳异议，自由讨论，固为学术发达之原则，独于改良中国文学当以白话为正宗之说，其是非甚明，必不容反对者有讨论之余地；必以吾辈所主张者为绝对之是，而不容他人之匡正也。

我当时看了就觉得这是很武断的态度。现在在四十多年之后，我还忘不了独秀这一句话，我还觉得这种“必以吾辈所主张者为绝对之是”的态度是很不容忍的态度，是最容易引起别人的恶感，是最容易引起反对的。

我曾说过，我应该用容忍的态度来报答社会对我的容忍。我现在常常想我们还得戒律自己：我们要想别人容忍谅解我们的见解，我们必须先养成能够容忍谅解别人的见解的度量。至少我们应该戒约自己决不可“以吾辈所主张者为绝对之是”。我们是受过实验主义训练的人，本来就不承认有“绝对之是”，更不可以“以吾辈所主张者为绝对之是”。

来源：法治周末