腾讯《大师》访谈录第60期
“我就填了做一个当代物理学权威，当时很狂的。”
《大师》：许老，咱们先从您年轻时候在浙大的那段经历讲起，1942年那会儿你们已经到了贵州是吗？
许良英：我们是1941年到贵州。
《大师》：你当时说了一句话，当时那20个月的长进，低得过以往的20年，那时候您经历了什么？
许良英：我先讲自己人生观的变化，我从小时候各种工作我都喜欢，以后到初中二年级看到爱因斯坦介绍，初中二年级还没有学到物理，爱因斯坦是一个传奇的人物，看了以后我非常感兴趣，当时我就想将来我要做爱因斯坦这样的人。因为我功课还比较好。
抗战那一年，1937年，那个时候我高中还没有毕业，学校被解散了，解散了以后，我就回家待了一年。这一年就是自己看一些书，看一些20世纪物理学的，关于相对论那样子的，这种理论很新鲜，我的物理学得很好，每次考试物理都是考满分，当时从初中、高中， 我对物理很感兴趣的，课外书看了不少。当时有一种狂热的感觉。这个原理是不得了的，将来一生我决定要做，搞这个物理学。
当时是立志要做一个物理学家，以后我又考了大学，就是浙大物理系。一年级的时候，他们学校里一般要填一个表，表上面有一栏，是将来的志愿，你将来志愿什么？当时我就填了，做一个当代物理学权威，当时很狂的，物理学权威。
但是到毕业的时候呢，做一个人，这个是人生规划。很狂的一个物理学权威，当一个人这一生就要做革命家，搞革命，要做一个普通的人，做一个为革命的铺路人。原来很出名的，很了不起的，变成一个普通的无名的这么一个人。
“我那个时候很彻底地相信马克思主义这种模式。”
1940年我们就到了遵义，感到了很多的现状，心里面很吃惊，也很难过，我们看到遵义里面的山洞里面住了好多人。原始人的生活了，一个家庭在山洞里过日子。那边有产煤的，那个煤矿，除了有背了煤的工人，用一个箩筐背煤，走路摇摇晃晃，我看到都很瘦，营养都不大好，感觉他们应该很重。这个样子看起来心里很难过。
还看到那个老壮丁，国民党抓去当兵的人，抓壮丁，就把那些人一个一个用绳子捆起来，一串几十个人，上百个人。贵州那边的天气还蛮冷的，我们去的时候是入冬的时候，他们穿的是长褂子、短裤，有棉衣的很少，我们当时需要一些壮丁，他们是这样来保卫我们的国家，我们的安全就靠他们来保护，我心里面很难过。
所以我觉得这个社会太不公道了，国民党总统太腐败了，而且太黑暗了。这个时候我就开始，马列主义我已经看了，进大学以前我已经看了一遍。到那个时候就要看革命的理论的时候，革命历史的书，我们就拼命看马克思主义传播的书，要搞阶级战争，要搞革命，要搞彻底的革命。
那个时候我就想，在这个马克思主义下面，想搞共产主义理想，我那个时候要把革命目标确定是共产主义，必须要经过艰辛斗争，无产阶级专政，我当时就接受了。
当时，不像有些人，像李慎之，1949年看了毛泽东一篇文章《论人民民主专政》，上面有一句话，你们夺权，对，我们就要夺权。李慎之为什么要夺权呢？他已经参加革命了，最讲民主了，谁要夺权，他就很反感，我就不懂。我那个时候很彻底地相信马克思主义这种模式。
“质与能自然科学社”：讨论中国古代为什么科学不发达
《大师》：你刚才说到，那一会儿你对马克思主义还是非常相信的？
许良英：对。
《大师》：你们当时在贵州那一会儿，你们组建了好多小的学术团体是吗？能不能讲一讲？
许良英：抗战期间，浙大一般做活动，抗战要到外面宣传，去演讲什么的，我这个人从小不爱说话，看到陌生人是会害怕的，不愿意去做这些东西的，所以我一般不轻易参加的。
以后开了黑白文艺社，黑白文艺社在浙大很老的，抗战初期就有了，浙大规模很大，影响很大的进步团体。我那个时候，黑白文艺社有一个图书室，我的宿舍就在旁边，我经常看那些书，我到那边去借，借了以后我就想，那么我就参加吧。
黑白文艺社经常讨论文艺问题，一般的问题不讨论，有时候一两个星期有一次讨论会，我就去参加。
我感觉到我们搞自然科学的人，从自然科学这个方面，浙大主要是理工，理工为主，理工方面的人最多了，从理工的自然科学上面联系起来不是更好吗？所以我到三年级的时候，搞了一个“质与能自然科学社”，那是我发起的。
我们每个星期都有一个人做报告，还有讨论，讨论一些问题，比如讨论中国古代为什么科学不发达，中国古代的文化不也是很灿烂吗？但是为什么科学不发达？西方科学发达，我们中国发达不起来是什么原因？
1941年的时候，我们就讨论这个问题，这个问题实际上是一个很大的问题，也是一个难题，所谓的难题，中国的古代为什么科学不发达？也是一个难题，只是他在1941年就提出来，那个时候好几个教授，一个浙大校长，竺可桢也写了文章，要谈这个问题。
当时我们要比他更早讨论这个问题，这对我多年以后办了一些刊物，搞了一些小活动，解放以后做的工作都有用处。
“求是精神有一种革命精神，排万难，冒百死，以求真知。”
《大师》：刚才您也提到了老校长竺可桢，您能不能提一下浙大学风对您的个人的一些影响吗？
许良英：浙大的传统就是两个字叫做求是。浙大最早是求是学院，求是学院很早，求是学院创立比北大还早，那个照片，几个大学，北洋大学最早；第二个是南洋大学，是交大的前身；第三个就是浙大，那个时候叫做求是学院；第四个是京师大学堂就是北大。
19世纪末办起来的，那个叫做求是学院，以后竺可桢当校长的时候，他就把求是作为校训。
竺可桢这个人很实事求是的，他求是不是简单的实事求，是什么一点一点讲。他有一个很重要的讲话，求是精神有一种革命精神，是可以为真理而献身的这样的一些人。
他还有一句话很著名的，这个我记着，“排万难，冒百死，以求真知”。这句话真好。求是精神就是这样的精神，革命的精神。
“如果有学生、教师被抓起来，（竺可桢）一定要去监狱里看他。”
还有一句了不起的呢，他对学生，我学他两句话，“以校为家”，把学校当做家庭一样的，以家人考虑一些问题，“待生如子”，对待学生把他看作自己的儿子一样。
我举一个例子给你听听，浙大是从1941、1942年开始，经常有进步的同学，被国民党抓起来，关起来，竺可桢做为这个学校的大学校长，从来没有的。如果有学生、教师被抓起来，他一定要去监狱里看他，不仅叫人把他放出来，而且亲自到监狱里看望他，给他想办法放出来。以后法院要审判，他也到法院去旁听。有一个人叫吴达兴（音）地下党的党支部书记，他的父亲都不敢，竺可桢就到法院去旁听，这个真是了不起。
于子三被国民党杀了以后，他能够搞了一个有很大影响的运动，主要就是他。于子三死在了监狱里面，他们要竺可桢写一个条子证明，于子三是自杀的。他说，我只能证明他死了，要出人命向报界去讲，到了南京向国民党请愿，这个影响很大。我们还没有宣传，他已经来讲这个问题。所以说竺可桢的确了不起。
“邓小平找到她谈话，用中央的名义搞了这么几个字。”
《大师》：刚才咱们讲到第四个问题，关于地下党。1949年南京解放的时候，南京市委请示的一个地下党的处理方针，十六字，说是“降级安排，控制使用，就地消化，逐步淘汰”。你是什么时候知道这个？
许良英：大概是十几年以前，大概是九十年代，以前没有听说过。这个很可能是邓小平干的，1949年4月打进南京，邓小平他们打进去的。
那个时候邓小平是负责政治方面的，南京地下党的市委书记叫做陈修良，到了浙江当宣传部副部长。她搞南京地下党很多年了，从1946年一直当市委书记，影响很大的。你们听说过 “五二零”运动吗？反内战、反饥饿，这次南京反动就是她直接领导的。她自己受南京影响很大，邓小平找到她谈话，用中央的名义搞了这么几个字。
“陆定一说科学院的政治出版物，政治错误太严重了。”
《大师》：后来你去中科院负责出版物的一个政治把关，也是竺校长推荐您去的？
许良英：那我简单说下，解放初的时候，科学院那时候已经有人要提我了，把我调到科学院。因为我原先是地下党员，科学院没什么党员，很少的，他们要调我。结果浙江省委不同意，因为地方工作重要，不同意调。
到1952年1月，《人民日报》一整版的文章是是龚育之写的，他那时候是中宣部的一个干部。他就批评科学院的出版物的政治错误，科学院出版的书、一些杂志、学报等有政治性的错误，他批判的好厉害，一整版。同日，中宣部的部长陆定一写了一封信给郭沫若，郭沫若是科学院院长，陆定一说科学院的政治出版物的政治错误太严重了，必须要解决。
这样的话，科学院的压力就很大了。当时科学院的院长、副院长开会讨论，比较紧张。但是科学院的出版工作，副院长的分工是最复杂的，所以他最紧张。他就想，找个人来把关。就想调我。有个党组书记叫做恽子强，他的哥哥叫恽代英，你知道吗？
恽代英是个烈士，是共产党早期的党员，后来被国民党杀害。他的弟弟叫恽子强，他学化学的。他那时是党组书记，原来的办公厅副主任。还有一个支部书记杨钟健，他们两个人都调到编译局去当副局长。由他们两个人的把关。
我来了恽子强就找到我，就和我说我们要政治把关，把三个关，立场、观点、保密，立场就是指是不是反革命、是不是骂共产党的；第二观点是不是反马克思主义的；第三个保密是否泄漏国家机密的。就是来查这个。
“当时想到共产党需要，没想到是在控制思想的。”
许良英：我到科学院去上班，第一个工作，像讲故事一样讲给你听听。一上班第一个工作给我一大叠的稿子，英文的稿子，黄昆写的晶体物理理论的英文稿子。当时有规定，政务院有规定，全国所有的要到国外去交的论文，已经发表的没事，没发表过的论文要交的话，都需要科学院审查。
大学里好像没有这样，只有科学院这样，要科学院审查。这个稿子是黄昆英国留学的时候他的老师马克斯。玻恩，马克斯。玻恩很有名的，他们两个人合写的关于晶体物理理论（《晶格动力学》）。
这个上卷已经写好了，在英国已经出版了。下卷拿到科学院审查，没有人敢审查，有英文的，没有人敢动。交给我，我一看，可笑，这个也审查。我五分钟就解决问题，这个书跟政治无关的话，马上放行，而且这个书出版对我们有好处，很光荣的事情，我说这要让它出版。我这么一写，那些领导都吃惊。
这个东西是书报检查员，这个东西实际上是很不好的东西，反对出版自由、言论自由的东西，当时我没有想到，没有这么想，当时想到共产党需要，没想到是在控制思想的。
《大师》：从那个之后到1956年，你好像中间转了一次是吧？
许良英：这个工作很简单，所以我做了几个月以后，我提名调来吴洵高。他做这个事情，他也比较敏锐的一个人，把这个任务交给他了，把关由他去把，他也是干到退休。
“当时还专门有公共汽车，接我们高级知识分子，从城里到中关村。”
《大师》：你说1956年的时候是知识分子的黄金年，当时有一个口号“向科学进军”。你能回忆一下，当时你们想要做出一番什么样的事业？
许良英：我那个时候工作已经转了。把我停职审查了一年，恢复工作以后，做行政工作了，我喜欢做学术研究。我这个人是专心看问题，其它一般都不考虑到。搞行政工作，什么都要管，我不喜欢。
我想研究科学、哲学，科学思想史，到那边去的人，当时我们有一个月的休假，待遇很好，还专门有公共汽车，专门接我们高级知识分子，从城里到中关村。
我没有想到，因为我这方面也是刚开始弄，不熟悉，所以就想找些书，科学、哲学，科学思想史，科学思想方面。
“我以‘捍卫毛主席路线’的忠诚党员自居，公开反对反右派斗争。”
《大师》：1957年是一个急转直下的拐点吗？
许良英：那当然。
《大师》：怎么一下子被打成中科院第一个右派？
许良英：不是打成的，我自己跳出来的，到现在中国还没有第二个人自己跳出来的右派。当时有老党员就说，科学院的主要矛盾是什么？他们说科学院是外行领导内行，不懂行的人搞科学院。当时我觉得这个讲的不对，我说我们科学院需要搞规划，搞什么，首先要符合国家的建设需要，国家建设这么搞，党领导这个没有错的。
结果反过来我是右派，他们是左派了。我没有一点反对共产党的言论，我对共产党一直迷信，到1974年都一直迷信，所以根本没有这方面的言论。
我记得很清楚6月8号《人民日报》的社论《这是为什么？》，“右派分子正在向共产党和工人阶级的领导权挑战”！要把他们当做敌人，失信于民，以后共产党怎么做工作，所以我就以“捍卫毛主席路线”的忠诚党员自居，公开反对反右派斗争。我到处讲，党的两次会议我都是这个反应，反对反右运动。
《大师》：自投阳谋罗网？
许良英：对。
“有毛泽东思想，全国就好了，很快就会到共产主义了，我都信的。”
《大师》：像你们这一辈的知识分子，后来大跃进、公社化那会就开始醒悟了。你当时还非常信，把你送回浙江农村以后，你还特别信大跃进当时党报上面的言论，还执迷不悟。
许良英：我对共产党相信，对党报也相信。所以我回老家以后，大跃进亩产多少斤？早稻亩产36900斤，农民都不信，我说党报你可以不信吗。我也是信，生产队的农民不相信，我还跟他们争辩。
你们都不知道，当时我都很认真的。林彪说全国一个思想，全国需要有一个毛泽东一个思想，全国就好了，很快就会到共产主义了，我都信的。
《大师》：你还去了韶山呢，还去了五次？
许良英：对，我特意去朝圣，还在韶山住了一晚上，5次进出毛泽东故居。到1974年醒悟了，1974年怎么醒悟的呢？你看了我的简历了没有？
“她所追求的男女平等，竟然是女人可以有面首。”
《大师》：说是看到“批林批孔”那会儿。
许良英：1974年江青召开两次干部大会，动员“批林批孔”批周公。特别是那年7月，她在天津有个关于“儒法斗争”的讲话。她说最近出土的刘邦夫人吕后的玉玺应该大力宣传，这句话不属于大问题。你们听了要大吃一惊，中国唐朝以前男女是平等的，什么平等呢，什么意思呢？女人可以有面首，面首你懂吗？
《大师》：是男宠吗？
许良英：男的小老婆，女的小丈夫，这个男女平等。文化大革命批判人家学资本主义，封建主义，什么主义，搞了半天你们要回到两千年以前，封建专制社会。
“翻译《爱因斯坦文集》，我工作到12点钟，就用煤油灯。”
《大师》：您在浙江当了20年农民，翻译《爱因斯坦文集》都是在那么一个很封闭的环境下完成的吗？
许良英：农村就这样，点灯，到晚上9点钟以后没有了。我工作到12点钟，我就用煤油灯。每天工作14个小时以上，两三年基本上干出来。
《大师》：当时你不用下地干活，给你算工分吗？
许良英：有一本书已经翻译好的叫《物理学的的基础》，这个很多年前就翻译好了。1956年那个时候我把翻译好的送到科学出版社，要统一出版的，结果因为我划为了右派，他把稿子退回来了，不给出版。于是我就把这个稿子给商务印书馆出版了，那个稿费比较高，大概是四五千，稿费就拿去买工分。
“中组部的干部要读《爱因斯坦文集》，可知这个影响很大。”
《大师》：好像后来还有曲折？
许良英：《爱因斯坦文集》原来我也跟着翻译的，到了北京知道上海科委秘书有个叫李宝恒的，他好像也想翻译，想搞爱因斯坦的东西。我觉得很好，他是党员，关心我，我是农民，我就写信给他。他很高兴，我们俩就准备合作。但是他不是学物理的，英语也不怎么样。
结果后来听说这个稿子出版了，出版还登了广告，广告说由复旦大学12个教授翻译的。我看它的内容和字数跟我们一样，于是我就到了上海找上海革委会。
我们又写信给周恩来那边申诉，科学院支持我们，到国务院。这样他们就打起来了，结果上海方面到了北京来，协商说这个书你们商务出版，我们不干扰，我们就内部发行，不公开发行。
《大师》：顺便谈一下《爱因斯坦文集》后来在商务印书管就是出的这个三卷是吗？
许良英：对。
《大师》：当时在80年代影响非常大是吗，是一个什么样的情况？
许良英：那个时候文化大革命期间，社科院翻译的东西都不让出版，只有我们这本书能够出版。文化大革命没结束以前，第一卷已经出了。25000本，几个月就卖光。
包括像那一年胡耀邦，共青团的工作不是垮了嘛，文革以后又恢复，他去找青年干部开会，中间休息的时候讲，他说我最近买了一本好书，《爱因斯坦文集》，有些地方我看不懂，我看懂的地方写得很好。
中央组织部的干部会上讲，组织部的干部要读《爱因斯坦文集》，可知这个影响很大。那个时候大学生读的课外书是什么，有十种课外书，《爱因斯坦文集》是一个。
“邓小平就说，钱伟长表现很好，应该重用。”
《大师》：后来影响最大的1986年你们发起的反右运动的历史学术研讨会，这个我想很细地了解一下。1949年以来第一次由个人发起的全国性的学术研讨会。当时的设想是谁先有的？
许良英：方先生想出来的。他就找我。
《大师》：当时的初衷是什么？
许良英：他经常到国外去学术交流、参加国际会议。他想这是一个计谋，对反右的重新反思，这是要触动大家的。我们提出20几个题目，准备规格想小一点，干大了不行，找了三四十个人，像曾彦修啊什么的，我们准备开三天，他们准备住到中关村这边来。
我有一篇文章，好多比较有名的人，他们都很热情。还有浙江的，南京市委书记李亚邦（音）、郑学良，郑学良是上海华东师大，他都愿意来。很感兴趣，都想来。
《大师》：您刚才说了邀请的一些人……
许良英：三四十个人。
《大师》：都是你们三个人慢慢的……
许良英：邀请函是我发的，联系地址是我。
《大师》：我看到，当时留的地址是你。没有回信的就只有费孝通和钱伟长两位吗？
许良英：对。
《大师》：你当时觉得意外吗，是这两个人？
许良英：没什么意外，钱伟长我们比较熟。我们都搞物理的，各方面接触比较多，我以为他会接受的，结果想不到。
《大师》：他把信上交了，还说了方是一个野心家。
许良英：他有三行话，交到统战部了。信上面他写了三行字，第一行说反右三十年了，刘他们想搞个纪念文集。第二个，说方是一个政治野心家，他自称是中国的瓦伦萨。第三条，我的事情虽然还没有解决，但是我同他们是不同的。跟我们划清界限，他没解决是什么意思呢？右派的问题他找清华那个蒋南翔去解决，蒋南翔没解决，他就告到胡耀邦那里去了。他原来是清华的副校长，一运动他官职没有了。他希望恢复官职。所以就讲了这么一句。
那么这个事情的结果呢，上面看见了。邓小平就说，钱伟长表现很好，应该重用，变成政协副主席了。邓小平一句话，没几天就给了。
1986年学潮闹得很凶，邓小平很恼火。结果到12月31日上午，邓小平就找了胡耀邦、万里、赵书记、胡启立等等，找他们谈话。谈话就说，现在学潮闹成这个样子，责任就在胡，反自由化不力。他说我看了方的一些文章，他完全就是资产阶级自由化。讲到这的时候呢，赵紫阳就插话。这也是别人向我转达的。他讲方、刘、王三个人，他把我记成王若望了，说要搞反右三十年纪念大会。这下邓小平就更恼火了，说这三个人立马开除党籍。胡耀邦还求情说要先找这三个人谈话，邓小平说没有谈话余地，马上开除。当时是这么一个情况，他把我名字搞错了。
《大师》：赵把你误记为王若望，这对王和您影响是怎样的呢？
许良英：王若望开除党籍啊，没有开除我。当天下午，王震，中央党校校长，党校我认识的一个人，第二天就给我传达了，王震的党校讲话把邓小平的话传达一遍。他讲还有十个人也要开除，他讲有许许许，讲我名字讲不出来，旁边有人告诉他许良英，他说哦哦，许良英，还有巴金、于光远，都放在里面，列了十个人，莫名其妙。
《大师》：但后来这十个人没有被开除党籍？
许良英：赵帮着拦下来了。
《大师》：这之后你们跟费孝通和钱伟长还有没有来往？
许良英：没有来往。
《大师》：费孝通在整个事件当中没有表现吗？
许良英：这个材料是他们一起送的。用他两个人的名义，但是写是钱伟长写的。
“在中国第一次，这么多科学家为政治问题表态。”
《大师》：但是到了第二年，1987年6月8号，陆铿在香港搞了个研讨会？
许良英：这个我知道，他跟我一直有联系。
《大师》：当时你也没有去吧，这个研讨会？
许良英：我不可能去的，我不会去的。
《大师》：当时的规模也就一百多人吧？
许良英：他就开了一天的会。我们要开三天，他不像我们，我们要讨论一些问题，研究一些问题。
《大师》：之前给你回信表示要来开这个会的那些老人，后来不了了之了吗？
许良英：我跟他们都回信了，告诉这些消息。
《大师》：后来这个纪念会，再过了20年，2007年50年的时候，是在美国开了两次。
许良英：他们邀请我，我没去，我寄给他一篇文章。文集里面也收录了。
《大师》：1989年你又搞了一个呼吁政治民主化的联名信，还是原来的那些人吗？
许良英：不同。1986年搞右派的会，1989年是比较广的知识分子，比较有成就的知识分子。那一年1989年本来说要“五四”七十周年，法国大革命二百周年，本来是要纪念搞活动的。方励之还专门写了一封信给邓小平，要讲人权问题，还有一些诗人、作家，比如北岛，都写信。他们的心里觉得这个要求能实现就可以。我们觉得这个要求太浅了，那么要搞的话，就要政治改革，要真正民主化，要言论自由，要释放在押政治犯，参加的人比较多。
这在中国历史上是第一次，这么多科学家为政治问题表态，这是第一次。不光共产党，以前国民党也没有这么大的规模，少数几个人的有，这么大的规模的没有。
《大师》：到1995年给联合国写信。
许良英：那次规模也是挺大，为什么现在没有科学家，像你刚才说的，那是中国历史上第一次这么多科学家对一个政治问题表态。现在也没有，有这种担当的科学家越来越少。为什么？
许良英：什么原因我也搞不清楚。很难回答。现在共产党控制更严，可能有些人怕了。我们以前的老师，王先生。这个还没讲到吧？
“在王（淦昌）先生的学生里面，恐怕他最信得过的是我。”
许良英：对。要讲王先生吗？
《大师》：讲吧。
许良英：我跟王先生的关系同一般人不同，他的学生里面，像我同他这么亲密关系的，恐怕也只有我一个。他恐怕最信的过的是我。什么原因呢，我们上大学的时候，他对我比较欣赏。
我搞革命，搞地下党，到桂林去了，那个不好说，我只说我要到社会去，他希望我留下来。留下来，他说我搞学问的三个特点，做研究工作很有前途的。第一个诚实，是懂就是懂，不懂就是不懂，不懂假懂，胡说八道，很诚实。
第二个是理解力强，他觉得我理解力比较强。第三个更重要的，有创造力，创新。王先生在1941年的时候，他考虑一个问题，中微子的存在问题，原子核里面有个中微子，理论需要的时候，需要有这么一个粒子，叫中微子。没有什么质量，但是有这么一个东西，他是假设这个东西，本来是没有的。王先生考虑了好几年，他当时想出一个办法。通过一个间接的办法，间接证明。
通过一封信到美国的物理学杂志上发表，一发表，当年美国一个科学家就做实验了。实验证明中微子存在可能性很大，有反应。我看见了这个，在1942年世界物理学成就里面一个重要成就，就是中微子。王先生对这个很感兴趣，就是中微子。当时我大学毕业了，他就让我做这个题目。他就讲，我们可能一起可以得诺贝尔奖。他这么说呢，他对我一直比较欣赏的。
那么，他还跟我比较特别的呢，我大学毕业以后到了桂林，在桂林过了两年了，日本人打到桂林来了，我们就乱了。
这个王先生在贵阳的报纸上面登了广告，要找他的两个学生。一个是我，还有一个是？因为我到桂林，第二年他也要跟我到桂林去。我们两个人接到这个广告，很感动。他对我们就是这个样子。
这个钱的问题倒是很少，那个时间很短，只有半年多，半年以后他会给我钱。对他讲有冒险的，因为他那时在成都搞原子弹，是要保密的，他都是用化名，这让人家知道是不得了的事情。
《大师》：两次签名他都领衔？
许良英：因为他相信我嘛，叫他签他就签。
《大师》：他去世之前，有一两个月的时候，一再希望你多写写他，他希望你写什么？
许良英：他的意思，对他的一生的生活，觉得我写文章好，既然我已经做了，他80岁的时候，由我发起，找了几个同学出来一本书，叫做《王淦昌的科学贡献》，我给他写80岁祝寿。
这个事不仅仅是我因为对王先生，而且是打破了毛泽东的一个限制。毛泽东解放以后就限制不要做寿，所以人家都不给我做寿了。
我说，你们政治家可以不做，但是科学家应该这样子，这个事情是很好的，大家把一生回顾回顾，很有价值的。我要打破这个，那时候就出了这个书。但我出了这个书以后，结果他们那个单位，中国科学院开会说，你也不叫大家去做寿，就是说学术成就开个会。
可以申请一个会，参加的人不少，有五六百个人。所以我打破了，以后他们祝寿都出了文献，都打破了。
“束星北是个天才，但这人有一个缺点，就是太看重钱。”
《大师》：浙大物理系当时有两大台柱，除了王先生就是一个束星北，束星北档案出来的时候，影响也是很大的。但是你还做了一个很细致的考证，就是他到底有没有当过爱因斯坦的助手。后来也发了这个文章，他是没有当过的。
许良英：这个文章你看见没有？
《大师》：看见了，很好的一篇文章。这个您能不能仔细讲一讲当时，因为您说，束老师也是您科学理论的一个启蒙老师？
许良英：他们两个人性格完全不同，两个人是同岁的。王先生是搞实验的，束是对理论有兴趣，也能记住，禀赋是很好的，他以后就教学生理论课。
首先一个，这个人有一个天才，对理论懂得很深。我们讲牛顿力学，牛顿有很简单的三大定律。他可以讲一个月。我当时觉得荒唐，这个三大定律也当课讲，他真的反复讲，原来老师讲的，我没搞懂，真没搞懂。我们老师不懂，数学能学，算题能算，但是物理根本没搞清楚，他搞得很彻底，所以这个了不起。
所以，我真的懂得理论是从他那里给我的启发。但是他这个人有一个缺点，就是太看重钱，而且对国民党有好感，对共产党有反感。所以我们政治上没有共同语言，他对我也不满。
《大师》：后来考证他这个，也是你看到那本书之后？
许良英：不是，他这个文章登的《光明日报》，当时我就看见了。看见之后，当时我信了，王先生也信了。过了段日子越想越不对，这里面漏洞百出。
这个最终否定的话呢，还是我的一个研究生，耶鲁大学的，因为他的导师是搞爱因斯坦全集的，那么爱因的档案可以看到。我就请他帮我查查看，如果束当过助手，档案上面应该会有记载的。后来查到一篇回忆文章，爱因的一篇文章，写给束的，第一句话就是说，我们没有见过面，好像非常遗憾。所以这个肯定是假的嘛。
“李慎之这个人很难得，但仔细检阅一下他的文章往往有毛病。”
《大师》：再聊聊李慎之吧。1998年到2003年。你跟他通信这么久，能不能聊聊当时怎么突然要开始通信？
许良英：我跟他过去没有联系，他有一篇文章，他的文章让我给他看看。他知道我是搞科学史的，其他东西他也不了解。
他对我说，跟科学史有关的问题。让我看看，让我给他提一些建议，我们就通信了。通信以后，有一次他要编一个关于纪念五四的文章。
他希望我写一篇关于科学史的，我说，我写的不一定是科学史的，可能是民主理论的。他说，让我写民主的科学。民主，我们这里多了，我们这里有十几个人可以写民主，轮不到我写。当时是这么说的。
这样谈谈之后，他觉得我这个人研究民主论，实际上根本没有研究，当时我正在研究，但是我写的东西，他叫我讲讲民主到底是怎么样一种东西。
李慎之这个人很难得，兴趣很广。他家的古书也不少，家学渊源，中西文化修养都很高的。文章写得好，而且他又不好翻脸。文章是写得很有感染力的，这是一个很难得的人。但是他实际上不是一个学者，没有写过一篇论文，没有搞过学问的。
他思想很好，写文章大部分都很有价值的。但仔细检阅一下他的文章往往有毛病，我老说他，这有毛病，那有毛病。他都接受的，他很谦虚的。
“人不是政治动物，中国人讲政治就把政治都肮脏了。”
《大师》：您刚才说到民主，1988年的时候，您当时说了一句话，中国知识分子真正搞清楚民主概念的，恐怕不到一百人。
许良英：对。
《大师》：1989年之后，您觉得人数有所增加，但恐怕也是在百人左右。现在二十多年过去了，您还坚持这个判断吗？
许良英：也是这个，我举一个最近的例子，我最近要写的文章，在《炎黄春秋》上。有个人想通过冷战，又加上民主的那些问题。这个人是个文史学者，文章还不少，摆出很有学问的架势。他说我对这个民主也是搞错了，对于民主理论搞错了的。我就反驳他，这个文章给你一份。
《大师》：还没有发？
许良英：已经发到《炎黄春秋》上了。完了可以给你一份。到现在这个对民主概念还是搞不大清楚。
《大师》：您觉得知识分子的误区在哪里？现在都爱把民主、自由、普世价值拿在嘴上说。
许良英：这个应该是个好事情，把这个意义本身搞清楚，这个人不多，是这么个问题。民主概念，基本是什么概念？就是主编证明，多数决定。
过去为什么是多数决定呢？自由民主也有发生，多数决定可以把一个人处死。希腊把苏格拉底处死，这是多数决定的。这表示希腊民主不错的，民主相当彻底。但是那个不懂，又有一个很根本的问题，就是多数可以决定，但是少数的权利应该保护，不能够侵犯。
个人权利绝不能侵犯，民主是要保护个人权利的，这个很重要的。民主理论应该有，人权概念很重要。另外，还有三权分立，三个权互相制衡。
民主重自由，民主精神基础就是自由，追求的是自由。它的表现形式重要的是法制，在法律面前人人平等。民主、自由、平等、法制，这几个概念是一个综合体，是必须讲的。
这个西方人也很清楚，他讲自由，就是说没有法律就没有自由，有法律大家都尊重，这个就自由。没有法律就乱了，你侵犯我，我侵犯你。这个实际上没有自由，在西方讲得很清楚。
这是希腊，希腊还有亚里士多德讲了这样一句话，我觉得我们中国人的知识分子都不大清楚的。就是个人统治的人治是兽性的表现，兽性，野兽啊，这个多牛，这个多厉害。人家希腊在2500年以前就讲得很清楚，人治是兽性的表现，兽性不是人性。人性是什么？亚里士多德就讲得很清楚，人是理性动物，有理性的。
人不是政治动物，中国人讲政治就把政治都肮脏了，它就不是，人没有政治动物，我觉得这有一个社会阶段，这个政治动物，讲得多好。
还有讲求知是人的天性。中国人没有求知，中国古人也没有求知，亚洲人更了不起，希腊的这个文明了不起。它这个民主很彻底。
“中国知识分子自己对民主不大懂。”
《大师》：您现在看来的话，您觉得中国的民主化道路是怎样的呢？
许良英：就像才说的，主要就是搞民主启蒙运动。这个启蒙呢？需要有一批多类的知识分子。多类的知识分子是说思想多类的，人格多类的。首先启自己的蒙。
中国知识分子自己对民主不大懂，人家西方小学生、中学生都懂得东西，我们的专家也不懂，根本就不懂。起码民主的东西都不懂，这个是一个大问题，必须有民主启蒙，这个启蒙必须是要启自己的蒙。需要有一批多类知识分子来影响。
确实一启蒙就要影响别人，这个像李慎之讲的“公民社会”，只要公民了，那就民主了。
《大师》：我们的文化传承里面是没有公民这个词。
许良英：没有公民，希腊就有公民，那个城邦就是公民。希腊文明就了不起。
《大师》：就是说从现在知识分子自己本身，还没有把民主理论搞清楚？
许良英：对，中国知识分子自己还没有搞清楚，更不用说农工商、官方各界、权贵各界都这么样。
《大师》：您刚才加了这个定语“独立”这一点很难做到，人格独立。
许良英：人格独立、思想独立，思想自由。
谈许成钢：“这小子从小正义感、责任感比较强烈。”
《大师》：您的孩子许成钢，许成钢现在国内大家都知道，是一个非常出色的经济学家。但是在他的一个成长过程当中，您基本上都是通过写信来影响他吗？
许良英：不，我走的时候已经1957年了，他已经六七岁了。
《大师》：上幼儿园了？
许良英：幼儿园，他从小受我们的影响挺大的。
《大师》：您能讲一讲吗？
许良英：我当时比较注意的，就是希望他能多一点知识，对自然界有兴趣，能够提问题，有好记性。我觉得是学不到这个，这个对他的影响很大的。这个他自己讲的，比如有一次坐汽车，他说，爸爸，为什么汽车往前走，前面的东西往后退。
我说这个了不起，这个题目是相对论说的。他从小就有这样的想法，比如我让他看什么《高玉宝》，什么《半夜鸡叫》。他不是很懂，我念给他听。他很感动，眼泪流得很厉害，掉到桌子上面。
所以，这小子从小正义感、责任感比较强烈，这种对他的影响都比较大的。以后他到兵团以后，对经济也很感兴趣，想搞马克思主义。结果被打成反革命去了，不搞了，批斗会什么的了。
他又想去搞什么，不搞这个，专门搞电子，搞技术了，我就批评他。我说，你不能这样子，你已经在这上面有一些建设了，不能够动摇。以后他对朋友说，还有我这样的一个父亲，自己是右派，还要儿子也坚持，这对他影响也比较大的。
《大师》：李锐老先生好像是1994年的时候，跟您说，成钢比他父亲稳重，不那么偏激。
许良英：那早了，1988年或1989年。那一次1988年开全国现代化理论讨论会，一个民间的组织开的，开了三天。请到我们现在年纪大一点的坐在上面，6个做学者的。
在会上面我就讲了，我批判了马克思，19世纪早期要走向民主的时候，马克思提出要专政，反对民主。我觉得这个造成整个20世纪人类的灾难，我觉得这是马克思最大的历史错误。
我讲了以后，中间休息的时候照相，李锐坐我旁边，李锐很不高兴。你为什么批判马克思？他过一阵子到美国访问去了，回来之后半个月，其实我没看见的，人家看见的。他说李锐访美日记，上面写着见到许成钢，说许成钢不像他父亲那么有偏见，以后碰到他见面的时候，他还说我偏见。谢韬那个时候也说，他们都看我的文章嘛。
过了十几年以后，十年以前，有一次我们一个朋友死了，那个遗体告别仪式上，我们一起去告别。我们好久都没见了，多年没见了。他看见我，跟我说话，握着我的手，第一句话就是我现在同你一样。他说我的书不能出版，文章不能发表。他说他被逼得也同我一样。
“一个人单干，我总觉得在当时的整个情况之下也不是办法。”
《大师》：还想问一个跟您交往有几十年的老朋友，周邦立先生，是搞生物学的？
许良英：他不是搞生物学的，是土木系的，他要搞达尔文的。
《大师》：当时有一个细节，就是五十年代初的时候，当时共产党要求你干什么，你是闻风而起，让你干吗你就很积极。但是他当时一下子就辞职，自己在家做翻译。后来几十年你们的命运也不太一样，你比较过你们之间吗？在当时的选择上。
许良英：我觉得没什么好比较的，像这个人太特别了，全国只有他一个人，没有第二个人。他以为自己有本钱，觉得能翻译好的东西，就搞这个。我不欣赏他这样做，他搞达尔文的东西，这个工作是有价值的。这么一个人单干，我总觉得在当时的整个情况之下也不是办法。他到图书馆借书，真的不给他。
《大师》：你他说是学术个体户。
许良英：对，个体户。
“人要腰杆挺起来做人，有什么话要说就说。”
《大师》：鲁迅有一句话，可以说是你的座右铭吗？就是“肩住黑暗的闸门”。
许良英：对。
《大师》：但是那天跟你说了，还有另外一句话，就是“在战斗中侧身而立”。
许良英：这句话我没听说，不知道。
《大师》：袁永熙，他在当了二十年右派之后，他就很信这句话。经常跟儿子说，能不说的话就不说。
许良英：这个是误导儿子。这样的思想就把儿子逼坏了，就逼成什么话都不说。在社会上不是一个真正健全的人，是一个病态的人。什么话都不敢说，有什么意思。人要腰杆挺起来做人，有什么话要说就说。
“我用死来抗议，真死了也算了，我也不能跪着。”
《大师》：但是像您这样，您当时受打击到极致的时候，有一次也要喝药自杀？
许良英：那个农村情况特别，他给我要批斗大会，要让跪着，我没有跪。都讲得很清楚了，我就不要活了，没意思嘛。我就用死来抗议，真死了也算了，我也不能跪着。
《大师》：也就这么多年过去了，不管你经历了什么样的政治风波，你还是觉得有话一定要说？
许良英：要说，这个人跟动物不同的，有理性，有人格，有人的尊严。这个尊严都没有，你做人有什么意思。
“我总觉得将来整个的发展还是乐观的。”
《大师》：所以那天你说李慎之的愿望，如果有来生，他愿意做一个小学公民课的教员。但是您的愿望就是要做一个人，意思就是在这里。
《大师》：我要做一个人，做一个真正的人。这个人所有的德行都应该有，做一个人格比较高尚的人。
《大师》：80岁的时候，您当时写了一句话，80岁对您来说依然是很沉重、压抑的一个岁月，您感觉到无尽的苦涩和窒息。您现在已经91岁了，这种感觉有变化吗？
许良英：没有变化，环境还一样，比以前恐怕……客观环境可能好一点，因为官方要控制，就困难了，人家有互联网了，这种发展对我们来说，我们不会全讲，也都不知道。人家要封锁，要控制，就比较困难了，人家还有办法。
所以我总觉得将来整个的发展还是乐观的，你共产党认为控制是不可能的，这样搞下去，必然得垮的。
“小布什在泰国的讲话提了两个人，一个是林肯，还有一个就是我。”
《大师》：2008年小布什在奥运会上开幕式的讲话，还提到您。
许良英：不是奥运会，他是在参加奥运会之前，经过泰国的时候，在泰国的一个讲话。在泰国的讲话就是很长，人家跟我说相当长，上面讲了两个人，一个是林肯，还有一个就是我。太奇怪，他居然把我记住了。
《大师》：他是看到《纽约时报》对您的一个专访？
许良英：大概是这个。
《大师》：连小布什都知道的中国科学家，但是在国内年轻一代的基本上都不知道您。
许良英：这个就是共产党给我封锁嘛。
《大师》：但是您刚才说，就是要有这么一批独立的知识分子，能够先去启自己的蒙，才能够影响到大多数。您的传播又会限制和影响。怎么办呢？
许良英：我也没想到，做自己力所能及的事情，毕竟我也写书。一些问题写书稿，写了出版。这个东西能继续搞下去的话也能影响。现在我的文章也能发表一点，我之前在《炎黄春秋》发表了三篇文章，最近大概有一篇也要发表，有四篇了。就是《炎黄春秋》发表了，其他的地方没有发表。
《大师》：爱因斯坦对您的影响，不仅是您在他科学上面的研究，而且从他的影响，您觉得科学家也应该关心社会、关心人类命运，然后才从科学转到对民主、人权、自由的研究。
许良英：爱因说自己有强烈的社会正义感，强烈的社会责任感，这个评论得很好，他就是这么一个人。历史上的大科学家里面像他这样子的没有第二个了，确实很难得的。
《大师》：外媒说您是“中国的爱因斯坦传人”，您能接受这个称呼吗？
许良英：可以，这样的可以。这个是《纽约时报》上面写的。
“《试论科学和民主的社会功能》对当时的青年知识分子里影响很大。”
《大师》：您刚才提到方，当时他在美国跟一个朋友讲，说他在政治上面的倾向性想法都是受到您的影响，您是他的老师。您觉得这个说法？
许良英：老师，这个讲法很荒唐。其实我的影响可能有，就是对他这样子。他主要的是在美国？这个人到中国来过几次，我也认识她。波士顿大学的一个教授，一个女的。她写过一本书，《毛以后的中国知识分子》，这本书，上面也有我，讲到我的话是这样。
方那是到美国以后，个人说他政治上受我的影响。我想我1980年编了一篇文章，叫做《试论科学和民主的社会功能》的论文。当时中国比较严肃的、详细的民主问题，这篇文章在青年的知识分子里面有影响的，方可能有兴趣，看到了可能有影响。我觉得主要是这个，但不能说是我是他老师，这不对，我不承认。我们的年龄差的很远，差16岁。他大学毕业的时候，毕业班系主任是我的同班同学，说起来应该是师长。
说起来，但说我跟他两个是相反的，我从他那边，他给我的东西更多，因为他经常出国，经常开会，知识面宽，很有思想，很宽。这个人能量大，他同时能干好几件事，精力很充沛。这点我有点不及他，所以他讲话讲得很厉害。有些话，一两句话就能说很清楚，有很大的煽动性作用。当时八十年代中国知识分子里，他影响最大。
