编者按：本文由许平先生授权爱思想网发布，转载须取得授权。

安琪：你对当前的民族主义思潮有何感受？

许良英：我是4年前第一次感受到民族主义思潮的严重性的。那年夏天，一位在美国名牌大学当助理教授的中国学者来访，我谈起不久前从“美国之音”听到作家郑义关于“文革”时广西人吃人的采访报道，不禁毛骨悚然。想不到这位客人破口大骂郑义，说他败坏了中国人的形象，在美华人都恨他！我觉得十分荒唐，立即予以严词驳斥。一年后，毛泽东私人医生李志绥出版了一本回忆录，大家都认为此书为了解毛泽东的人品和研究中国现代史提供了极其珍贵的第一手资料。可是不久出现了海外几十个华人攻击李志绥的公开信，说他伤害了中国人的民族感情（大意如此，原文已记不清）。听说策划此信的还是我80年代初一个谙于世故的研究生。自己昔日的学生竟沦为戈培尔式的小丑，实在感到痛心。两年前又出现了一件直接与我有关的事，那时我起草了一个宽容呼吁书（题为《迎接联合国宽容年，呼唤实现国内宽容》）请王淦昌先生领衔，当局一再迫使他撤回签名，都遭拒绝。身为美国公民而反对中国民主化的杨振宁趁机主动为中国权贵效劳，于1995年6月13日交官方人员转给王先生一封信，说什么“先生的签字被利用来制造不利中国12亿人民的事也许不是先生当初所料到的。这是严重的事，是我认为极不幸的事”。这种大言不惭地以12亿中国人民利益代表者口吻的精神威慑，居然震住了王先生，而杨振宁却讨了个天下骂名。

这三件事的发难者打的是“中国人”、“中华民族”、“12亿人民”的旗号，他们维护的是黑暗、愚昧和暴戾，而要求摆脱黑暗、愚昧和暴戾状况的人，似乎就不是中国人！这些都是那些自命“爱国”的美籍华人或准美籍华人的表演。至于在国内，从1991年以《中国青年报》思想理论部名义发表的代表某一集团利益的纲领《苏联剧变之后中国的现实应对与战略选择》，到最近的《中国可以说不》和《妖魔化中国的背后》，更是张牙舞爪，凶相毕露了。

安琪：这种思潮是怎样产生的?

许良英：这种思潮由来已久。中国自古就以天下中心自居，虽然上个世纪开始受到打击和挫折，但“文革”时由毛泽东蛊惑起来的夜郎自大的自我膨胀心态，对一些年轻人的影响依然未消。1993年北京申办奥运会失败，不深究底细的人把这归咎于美国等西方国家的阻挠，美国留学人员中间普遍出现了反美、反西方情绪，尽管他们曾谴责过天安门事件，并由此拿到了绿卡，而且也不想放弃美国的生活方式。在国内，这种反美、反西方的民族主义情绪显然是“6·4”后官方的舆论导向所引发的。“6·4”后，美国和所有西方国家对中国恶劣的人权状况不时进行谴责，当局主要采取了如下对策：

1．用主权来对抗人权，认为国际上对中国人权状况的批评是侵犯国家主权，干涉中国内政。──可是，1946年12月联合国大会通过的《国家权利义务宣言》规定：“各国对其管辖下之所有人民，有不分民族、性别、语言或宗教，尊重其人权及基本自由之义务。”可见尊重人权是国际义务，与主权无关。

2．用中国传统文化的特殊性来对抗人权的普遍性，并与意识形态上气味相投的新加坡、马来西亚等国政府结成连盟。──可是，1948年12月联合国大会通过的《世界人权宣言》中明白昭示：“一个人人享有言论和信仰自由并免于恐惧和匮乏的世界的来临，已被宣布为普通人民的最高愿望。”

3．用生存权来对抗言论自由和信仰自由的基本人权。──这是把会说话、有理性、有思想的人降格为只满足于吃喝玩乐的动物，是对人的尊严的严重挑战。

4．开展以经济利益换取人权争论上附和的外交活动。──这一招果然灵验，尤其是对亚、非、拉那些穷困国家，现在连一向以“人权祖国”自命的法国右派政府也见利忘义，热衷于这种肮脏的交易。

国内反美、反西方的舆论导向就是在这个时候出现的，目的是把人权问题转换成意识形态问题，转换成价值观和文化传统问题。1996年发表的关于精神文明的文件中，还公然提出反对“西化”的口号。

安琪：反对“西化”是个什么样的口号？

许良英：反对西化是一个逻辑上不通、自相矛盾的口号。因为自从1978年十一届三中全会以来直至今日，中共向全国人民宣传的中心口号是：为根本改变我国的落后面貌，把我国建成现代化的社会主义强国而奋斗。全国人民也早已形成共识：我们的奋斗目标就是实现“现代化”。什么叫“现代化”？“现代化”实质上就是“西化”，就是学习和引进西方的现代文明！即使是“社会主义”也是来自西方，并不是中国所固有的。因此，反对西化，岂不就是反对现代化，反对社会主义？

安琪：长期以来官方所提的“四个现代化”是否得当？

许良英：“四个现代化”指的是农业、工业、国防和科学技术现代化，是周恩来于1963年最早提出来的，1964年和1975年他又一再提出来。在“以阶级斗争为纲”的年代提出这个口号是需要很大勇气的，而且只作为国民经济发展的目标，在逻辑上也无可非议。可是以后官方文件把“现代化”等同于“四个现代化”或“四化”，这就有问题了。我自己过去也曾承袭这一错误，在多了解一些当今世界的现实和人类文明发展史以后，发现把国家建设限于经济建设，把“现代化”说成是“四化”实际上是重蹈了一个多世纪前洋务运动的“中学为体，西学为用”的覆辙。几百年来世界各国走向现代化的无数成功和失败的历史经验教训告诉我们：要实现现代化，首先要使人成为现代的人，具有现代的意识，即具有现代的价值观。所谓现代人，就是经过14-16世纪文艺复兴运动的人文主义启迪而觉醒了的，并且经过17-18世纪的启蒙运动，用科学思想和民主思想武装起来的人。现代意识的核心是科学意识和民主意识。

民主意识的主要内容有：

1．公民意识──包括人格独立、人的尊严、人格平等、人权和公民基本权利不可侵犯和转让；与等级观念、特权思想和人身依附关系的封建“臣民”意识相对立。

2．民主原则──包括主权在民、多数决定、宽容（即保护少数）、权力制衡；与历史上任何个人或寡头的专制统治原则相对立。

3．法治意识──包括人人受法律保护，在法律面前人人平等，不容许任何不受法律约束的权力存在；与个人凌驾于法律之上的“人治”和个人可以随心所欲的无政府主义相对立。

1979年，我认识到：科学与民主是现代社会赖以发展、现代国家赖以生存的内在动力；要实现现代化，科学和民主是根本，是关键。

安琪：你对西方中心论如何评价？

许良英：从人类文明的全部发展史来看，西方中心论当然是荒唐的。从古代到中世纪，全世界出现过好几个文明中心，如埃及、巴比伦、中国、印度、希腊、罗马等。在中世纪，欧洲文明还落后于阿拉伯。15世纪以后，欧洲经历了文艺复兴、启蒙运动和工业革命，逐步实现了现代化，欧洲（主要是西欧）以及独立后的美国成为世界现代文明的中心，这是不争的事实，谁也否认不了。这使我回忆起与金观涛的一次谈话，金观涛于1988年秋冬发表了两个耸人听闻的论点：一是，民主是“朦胧的理想”，我们不知道它是什么，只知道它不是什么。二是，20世纪有两大遗产，其一是“西方中心论的破产”。1989年元旦他来看我，我向他指出这两个论点都是错误的。我告诉他，民主概念长期以来一直是很清楚的，大概是你自己没有花功夫读过这方面的书，所以觉得朦胧。他倒坦率承认了。至于西方中心论，我指出，当前世界上多数国家都在奋力实现现代化，而现代化就是西化，因此，现代文明的西方中心论不仅没有“破产”而是影响日益扩大。他解释说，他说的不是文化方面，而是指政治方面。我不客气地指出，这是诡辩。因为在政治上，自古至今，世界上都有很多个政治中心，根本不存在西方中心论。所谓西方中心论指的就是文化领域。

安琪：请你谈谈民族主义在历史上的作用及其变化。

许良英：民族、民族主义和现代意义的国家、主权概念开始出现于17世纪，对欧洲社会的现代化和民主化起过重要的推动作用。民族主义的最高理想是民族自决，建立单一的民族国家（Nation-state），即国家边界和民族分布的边界一致。但由于历史上的民族迁徙和混居，目前世界上只有1/10的国家可以勉强称得上是民族国家，而多数国家都是多民族的。当一个民族受到其他民族奴役、压迫和侵略时，民族主义无疑是正义的，历史上的民族解放运动都是进步的运动，在第一次世界大战后和第二次世界大战后都得到迅猛发展。1810年拿破仑称霸欧洲时，全世界只有15个独立国家。100年后，地球上大部分土地都是欧洲英、法、德等几个国家的殖民地。如今，殖民地已基本上消失，全世界有180多个独立国家。当一个民族已经取得自主权，不再存在外来的民族压迫和侵略时，如果继续宣扬民族主义，必然带有排他性和侵略性。帝国主义、种族主义、沙文主义、法西斯主义、纳粹（民族社会主义）就是其表现形式，人类历史上仅有的两次世界大战都是在这种民族主义旗帜下发动起来的。民族主义往往成为专制统治者用来镇压人民、转移国内矛盾、发动侵略战争的工具。

安琪：仲维光说你和陈寅恪一样，都是民族主义者，你同意吗？

许良英：去年10月，仲维光接受BBC关于民族主义的访谈时，把我和陈寅恪相提并论，说我们都是民族主义者。这是极大的误会。仲维光把我和陈寅恪并提，是表示他对我的尊重（他是我十几年前的研究生，在气质和志向上与我相近），而陈寅恪的道德文章也确是我所钦佩的。可是，陈寅恪在西方学习、生活了十几年，对西方现代文明无动于衷，却迷恋于中国传统文化（虽然没有象辜鸿铭那样极端和丑恶无耻）未免使我反感。我原来学物理，青年时代就立志于使中国融入人类现代文明的大世界，这与陈寅恪的“遗少”（胡适当年对陈寅恪的中肯评语）心态完全相反。我在30年代，受“九·一八”事变和抗日救亡的影响，无疑是民族主义者。1940年开始全面接受马克思主义（40年后才逐步摆脱出来），自然也接受了国际主义。社会主义者的名言“工人无祖国”成了我的信条。但这种国际主义与当时反侵略战争所弘扬的民族主义和爱国主义并无矛盾。1962—1963年翻译爱因斯坦的社会政治言论（70年代出版时改为《爱因斯坦文集》第3卷）时，我为他终生追求的世界主义所吸引。从1914年的《告欧洲人书》到1947年的《致联合国大会的公开信》（希望把联合国改造成为世界政府，对各国的主权作适当的限制），都体现了这种精神。他对民族主义和爱国主义危害世界和平的犀利的批判，也引起我共鸣。当然，他始终热爱自己所出身的，几千年受尽摧残和歧视的犹太民族，但坚决反对以色列敌视阿拉伯人的民族主义政策。

安琪：世界主义有什么特点？

许良英：世界主义（Cosmopolitarnism）或国际主义（Internationalism）主张政治活动最终应该是为全人类的利益而不是为了任何特殊的民族的利益来组织。这种信念所根据的是超越语言、宗教、地域、伦理和民族界限的普遍人性观念。世界主义者致力于以理解、宽容和相互依存为基础的各民族之间的和平与和谐的共处。第二次世界大战以后，由于：

1．防止可能毁灭全人类的核战争的努力（这首先应归功于爱因斯坦等发起的反核和平运动）；

2．国际经济秩序的日益扩大（如国际货币基金，世界银行，世界贸易组织，各个自由贸易区，最突出的是欧洲逐步联合，从欧洲煤钢共同体到欧洲经济共同体和欧洲共同体的欧洲一体化运动，正是实现了第一次世界大战爆发后不久爱因斯坦和3位反战的德国知识分子在《告欧洲人书》中所向往的“欧洲人联盟”的理想）；

3．全球环境保护运动的迅猛发展（这是60年代开始的，人们醒悟到自然环境的破坏威胁着整个人类的生存），限制国家主权的必要性逐渐成为人们的共识，世界主义的理想日益具有吸引力。

安琪：科学史领域中是否存在着民族主义问题？

许良英：民族主义问题在科学史上也存在，最凸出的是冷战初期，从1947年开始，由斯大林和日丹诺夫发动的反对世界主义、反对客观主义、宣扬爱国主义的思想运动。所谓反对世界主义，是指抵制“西方资产阶级思想的入侵”，反对“奴颜婢膝地拜倒在资产阶级科学面前”，断言在阶级社会中没有也不可能有“统一的世界的自然科学”。所谓反对客观主义，是要求在自然科学中坚持“党性原则”。所谓爱国主义，主要是指争俄罗斯人在科学史上的发明优先权和荣誉，争俄罗斯第一，把科学上许多重大发明创造都归于俄罗斯，即使事实不是如此，也要去穿凿附会，任意篡改历史。在毛泽东的政治一边倒和向苏联学习的号召下，苏联这股风自然也支配了中国的意识形态。从50年代至今，我见到过许多研究中国古代科学史的人，其中有些人的最大志愿是发现“中国第一”。这种追求是低级趣味的，它偏离了科学研究的最终目标是追求真理。科学是历史上所有各个民族共同创造并积累起来的全人类所共有的财富，不存在民族、国家的界限，真正的科学家不应该是狭隘的民族主义者。可是10年前，有个学美术出身的包装设计家出版了一本以爱国主义为主题的议论科学史的著作，骂我们编著的《20世纪科学技术简史》（1983年科学出版社出版，即将出版增订本）是“崇洋媚外”，理由是书里提到的洋人太多，中国人太少，而他从各色报刊上捡到的一大串中国科学家的名字都应该写进我们的书中。作者连科学ABC都不清楚，这种高论自然不值得理睬。

安琪：你对中国传统文化如何评价？

许良英：任何民族总有他们可以自豪的文化。有五千年历史的中国传统文化，当然有不少有价值的东西，例如儒、道、墨三家的思想都各有隽永的真知灼见，唐诗、宋词都有传诵千古的优美佳句，在15世纪以前的将近二千年内，中国的科学技术处于世界领先地位，特别是中国的四大发明（造纸、印刷、指南针、火药）经过阿拉伯人传到欧洲以后，极大地推进了文艺复兴和宗教改革运动，促成了新航线的开辟和地理大发现，并保证了反对封建专制武装斗争的胜利。可是值得深思的是：为欧洲现代文明催生的四大发明，在它们的故土又起了什么作用呢？51年前我曾为此写过文章《三大发明的奇迹》。今日，要实现现代化的口号已喊了20多年，仍始终未走上现代化的正道，症结究竟何在，早已为世人有目共睹。奇怪的是，十几年前从海外刮起来的宣扬儒家传统文化之风，朝野都有响应，当年袁世凯尊孔的把戏一再重演。而且还有人高喊“21世纪将是中国的世纪”。有人大骂“五四”运动的倡导者和鲁迅，谴责他们是割断中国文化传统的罪人，同时恣意吹捧辜鸿铭、杜亚泉之类的复古派。儒家传统果真如此可爱？果真能在21世纪同化全世界？在意识形态上统治中国将近二千年的儒家传统究竟是什么？说到底，无非是“三纲五常”、“民可使由之，不可使知之”这类维护封建专制的道统，反民主的封建特权和愚民政策，反人性的吃人礼教，它值得我们迷恋吗？不过，我从来不是一个数典忘祖的人，对哺育我的故乡和人民，我始终有深挚的眷恋之情。我一向鄙视那些逃避为苦难的民族承担责任的忘本者。但这种眷恋故土和故人之情和这种伦理准则（即价值观）是作为理性动物的人所共有的，并非我们民族所特有的，与民族主义无关。

1997年4月9日