“我曾和美国、中国内地以及港台的学生谈到胡适的思想，对于美国学生和港台学生来说，胡适无疑已是个过去的人物。但与中国内地学生谈胡适，他们还有许多闻所未闻、见所未见的新鲜感。”2012年上海书展上，在一场题为“今天，我们读胡适”的讲座中，胡适研究专家周质平这样表述“胡适研究”在海内外的现状。

2012年，距离胡适逝世已整整50个春秋。近年来，对于这位新文化运动巨擘的研究，在中国内地正重新成为显学。

上海书展期间，在上海作短暂停留的周质平，围绕“胡适的思想遗产”、“胡适的文化主张”、“胡适与蒋介石的关系”等话题，接受了《瞭望东方周刊》的独家专访。

周质平1947年生于上海，1970年毕业于台北东吴大学中文系，1974年获台中东海大学硕士学位后赴美。1982年获美国印第安那大学博士学位。现为美国普林斯顿大学东亚系教授，也是蜚声全美的对外汉语教学机构“普北班”的创办人。

作为海内外知名的胡适研究专家，周质平的研究广泛涉及胡适的思想、学术乃至婚恋等各方面，著有《胡适的情缘与晚境》、《胡适丛论》等专著，并曾主编了《胡适早年文存》、《胡适未刊英文遗稿》等英文资料集。

“在二十世纪中国学术思想史上，胡适是一个中心人物。”周质平对胡适作出了这样的总体评价。周质平认为，坚持民主的道路、对异己的容忍态度以及认清国家、政府、政党之间的关系，都是胡适留下的思想遗产。在周质平的眼中，胡适“始终代表着知识分子的良心”。

对于胡适是蒋介石“御用文人”的说法，周质平从新近解密的“蒋介石日记”中找到了反证：胡适逝世后，蒋介石表面上送了一副挽联，却在当天日记中写，自己“反攻大陆”最大的绊脚石终于被搬掉了。

“这样的胡适怎么可能是蒋介石的‘御用文人’?”周质平说。

容忍比自由更重要

《瞭望东方周刊》：你曾经说过，“胡适思想在上世纪80年代和中国人重见的时候，他的自由、民主、科学、理性、温和，再度成为中国思想界久旱之后的甘霖。”在你看来，今天，我们应该怎样解读和把握胡适留给我们的思想遗产?

周质平：首先是坚持民主的道路。五四运动提出了两个最响亮的口号：“德先生”和“赛先生”(民主和科学)。可是当时一直有人说中国并不需要“德先生”，在这一点上，胡适的观点和当时蒋廷黻、丁文江这些人的看法有很大的不同。

胡适始终坚信民主是中国应该走的道路。二战早期，希特勒和墨索里尼这样的大独裁者，使德国、意大利在短时间内声势浩大。很多人怀疑中国是否也应该走这种道路?胡适却始终没有动摇过。在他看来，民主是一个最基本的方式，他甚至将民主称为“幼稚园的政治”，是最容易施行的。胡适认为不能用诸如中国人口太多、教育程度低、交通不发达等种种借口来说中国人还不配施行民主。胡适说，民主当下就得开始，也许开始的时候会犯一些错误，但人们会在错误中调整和学习，不能因为怕犯错误就始终不施行民主。

还有就是对异己的容忍。借用伏尔泰的话就是:“我不同意你说的话，但我誓死捍卫你说话的权利。”胡适说过一句话：“容忍比自由更重要。”这是他晚年说给蒋介石和国民党听的。

《瞭望东方周刊》：“容忍比自由更重要”——你对他的这种观点怎么看?

周质平：对于中国人来说，“容”和“忍”两个字要分开来看。中国人“忍”有余而“容”不足。中国人“忍”的功夫很深，“君子报仇十年不晚”，这就是一种“忍”。“忍”是一个弱者对于强者的态度——我没有能力抵抗你，只能忍耐。“容”则是包容，是强者对弱者的态度。“忍”是一种隐忍，是勉强的，包容则代表了宽大的心胸。所以中国人更需要的是“容”。

胡适的意思是说，笔杆子的力量不见得比枪杆子来得小。所以枪杆子固然需要容忍，笔杆子也需要容忍。这当然是很高的境界。“当道和人民之间谁应该容忍?”这也是胡适那篇《容忍与自由》的文章发表之后，周策纵与殷海光所提出的问题。我们一定要允许不同的意见同时存在于这个社会中。我们不求一致，而要追求多样并存，要允许思想的多样化。

在中国历史上，中国老百姓始终在忍，忍得够了。我们希望有权力的一方能够“容”。中国的希望就在这里，在于更进一步地体现一种信心和包容。

《瞭望东方周刊》：除此以外，胡适还留下了什么思想遗产?

周质平：就是要分辨国家、政府和政党这三个概念。他认为，在历史长河中，国家是千秋，政党只是朝夕。政府和政党有更换，国家则是千秋万世的。“国”是在党和政府之上的，我们应该爱这个“国”。所以他在抗战时期去做驻美大使时，一再强调他是在为中国服务，是为了中国的抗战，而不是为国民党，更不是为蒋介石。

他在文化上激进，在政治上温和保守

《瞭望东方周刊》：胡适的文化主张中有什么是可以借鉴的?

周质平：他认为对于外来文化要有充分的接纳。胡适的意思是说，两种不同文化接触的时候，每一种文化自身都有惰性。这种惰性是必然存在的，它可以保留住每一种文化的特点。这个特点你不需要特意去保留，它就会在那里，不会因为两个文化的接触消失掉。

有人认为胡适可能对祖国的文化没有信心，其实不然，他对于每种文化都有充分的信心。在他看来，中国人不会因为吃吃西餐、看看外国电影就变成外国人。你看看香港，没有比香港人西化更深的中国人了，150年的殖民地，但你到香港去，却能感受到香港人是彻头彻尾的中国人。

胡适的态度是：我们在接纳外来文化时，不要先存着取长补短的意识。应该先尽量接纳，接纳后自然会有一个筛选，会呈现一个中国特色。

《瞭望东方周刊》：所以在胡适那里没有“体用”之说。

周质平：对。在我看来，他最大的贡献应该就是在西化的过程中，终于打破了所谓“体用”的概念。

《瞭望东方周刊》：胡适是新文化运动的核心人物之一，在文化主张上是比较激进的，而他在政治上则比较保守，倾向温和渐进式的改良。你怎么看待他这样截然不同的两种态度?

周质平：是，他在文化上激进，在政治上温和保守。这与他受杜威的影响有直接的关系。

杜威对他最大的影响，是说所有的改变都是局部的改变，而非通盘的改变。所以，在政治上，胡适相信现有的制度有它存在的意义，应该在现有制度上做一点一滴的改变，而不是全然推翻。但是胡适的这种态度也有一个例外，他对于孙中山推翻满清政权还是支持的。他曾经认为如果戊戌变法能成功就更好，但他后来还是觉得孙中山推翻满清政权是必要的。

可是在文化上，他又觉得对于一个老旧的文明必须有新的成分来激起一个新的生命，(对于外来文化)不能在还没有接受之前就先进行筛选。他在《我们对于近代西洋文明的态度》一文中，就提出打破中国人的“精神物质二分法”。有些中国人常常自诩自己的文明是精神文明，说西方文明是物质文明。胡适觉得这样的分法是没有道理的。他用了个比喻，说我们不能坐在舢板船上自夸精神文明，而嘲笑五万吨大汽船是物质文明。他认为只有在高度发达的物质基础上，才能创造出高度的精神文明。

1927年胡适再赴欧美。当时，他给老师杜威写过一封信，说他这次出来，没有兴趣谈中国的精神文明。他说自己不像泰戈尔，在洋人面前大讲东方的精神文明。他认为东方的精神文明只是落后和贫穷的遮羞布。在这一点上，他的态度和梁漱溟、冯友兰是不同的。

很多人误会胡适是要“打倒孔家店”的，其实他自己从来没有用过这样的字眼。他对于孔子还是相当推崇的。我们常把“五四”视为一个“反孔”的时代，其实“五四”那一代中的很多人，包括胡适、林语堂等，他们是提倡还孔子的本来面目，而不能受宋儒太多的影响。因为我们后来谈到的孔子往往是经宋儒解释过了的，把孔子讲得很不近人情。

胡适写过一篇文章叫《说儒》，在这篇文章里将孔子抬到了非常崇高的地位。他也经常引用并一再提倡《论语》中的一句话：“士不可以不弘毅，任重而道远。仁以为己任，不亦重乎?死而后已，不亦远乎?”

宗国之爱

《瞭望东方周刊》：你曾经说过，与他的中文著作不同，胡适在英文著作中对于中国传统文化却有着诸多维护。这是为什么?

周质平：这是民族主义情绪的体现，是与生俱来的。

“胡适日记”中曾有关于“国界与是非”的一段论述，他希望自己能超越国界来论断是非。这种超越国界的是非，在论断外交事务和军事冲突时，是比较容易做到的，但在评论祖国文化时，这个超然而且客观的态度，就很不容易维持了。

我发现，胡适的中文著作中所认为的中国人最应该改革甚至抛弃的东西，在他的英文著作中都在设法尽量维护。这是他的一种“宗国之爱”—— 我自己对这一点也有很深切的感受，在洋人面前，我也会很自然地替中国辩护。这在胡适的英文著作中处处可以看到。

《瞭望东方周刊》：有哪些具体的例子?

周质平：在中文著作中，他常常强调中西文化之异，说西方文化有民主和科学，中国人在这方面比较缺乏。同样一个议题，在他的英文著作中却说，这些看似外来的观念，在固有的中国文化中，并非完全“无迹可求”，而固有的中国文化也并不排斥这些来自西方的概念。比如《尚书》中的“天视自我民视，天听自我民听”，《孟子》中的“民为贵，社稷次之，君为轻”。

另外，他还把“科学”的概念从物理、化学转化为一种思想方式，比如他认为乾嘉学派的考据方法，用实际的证据证明一个字的读音，也是科学的方法。

所以说，胡适总是有意地为科学、民主、自由这些自晚清以来即为中国进步的知识分子所追求的西方价值观念找寻中国的根。

另外一个例子是他对中国妇女的看法。

在中文的材料中，他为中国妇女呼号，说中国人最对不起的就是中国的女人。1928年，他在《祝贺女青年会》的讲稿中指出：“‘把女人当牛马’，这句话还不够形容我们中国人待女人的残忍与惨酷。我们把女人当牛马，套了牛轭，上了鞍辔，还不放心，还要砍去一只牛蹄，剁去两只马脚，然后赶她们去做苦工!全世界的人类里，寻不出第二个国家有这样的野蛮制度!”

而在胡适的英文著作中，对中国妇女的遭遇却少有这样沉痛的呼号。在他两篇专论中国妇女的英文论文—— 1924年发表的《中国女权的宣言书》(A Chinese Declaration of the Rights of Women)和 1931年的讲演《中国历史上的妇女地位》(Woman’s Place in Chinese History)—— 中，胡适则认为中国妇女的问题历来受到知识分子的注意，而中国女子在历史上的地位，并非悲惨不堪，历史上有许多出色的女子，她们的历史地位，即使男人也是望尘莫及的。

任何一个人写任何东西都很难不带有自传的色彩，这也反映他的一种个人经历。仔细想想决定胡适一辈子命运的正是两个女人—— 他的母亲和他的妻子。

胡适的“浅”不是“肤浅”的“浅”，而是“深入浅出”的“浅”

《瞭望东方周刊》：过去胡适一直被认为是蒋介石的“御用文人”，而近几年，随着“蒋介石日记”的公开，我们也在其中看到了他对胡适的种种不满。对于胡适与蒋介石之间的关系，你怎么解读?

周质平：胡适觉得当时国家的统一是最重要的，需要有一个人出来统一中国，他当时认为蒋介石就是最合适的人选，其他人没有这样的威望和号召力。可是他对蒋介石的能力和作风也是极度不满的。

30年代时，他第一次见蒋介石，就送了蒋一本书，是他写的《淮南王书》，里面说的是“无为”。他曾在《独立评论》上公开写文章，说蒋介石什么事都要管，这不叫总理万机，叫“打杂”，是越权侵官。后来，蒋介石70大寿时，胡适写了《述艾森豪总统的两个故事给蒋总统祝寿》一文，文中讲述了美国总统艾森豪威尔的两个故事，目的是告诉蒋介石“不可多管细事，不可躬亲庶务”，劝他“努力做一个无智而能‘御众智’、无能无为而能‘乘大势’的元首”。

“蒋介石日记”公开后，我们注意到，胡适和蒋介石关系最紧张的时期是在蒋介石的晚年。蒋介石要连任台湾的“总统”，胡适始终公开反对，说蒋介石把“中华民国”的“宪法”带到了台湾，就有责任在台湾严格执行这个“宪法”，“宪法”上写了“总统”只能连任两届，蒋介石要做三届，他就不支持。还有“雷震案”，国民党说雷震是“匪谍”，胡适则作证他不是“匪谍”。

1958年，在胡适任“中央研究院”院长的就职典礼上，蒋介石出席并发言。他对“中央研究院”的工作提出了明确要求：“中央研究院不但为全国学术之最高研究机构，且应担负起复兴民族文化之艰巨任务”。对于蒋介石的这种说法，胡适毫不留情面地当场否定，说“中研院”不是为了恢复中国传统文化，而是要提倡科学和民主。蒋介石回家后在日记中写道，自己这辈子都没受过这样的屈辱。

胡适死时，蒋介石表面上送了一副情真意切的挽联，但他在日记中却说，“反攻大陆”最大的绊脚石终于被搬掉了。

蒋介石曾多次邀请胡适到国民党政府中出任职务，胡适始终拒绝，他说要做政府的“诤友”。在他看来，如果做了“国府委员”，就成了政府的尾巴，发挥不了任何作用。所以除了为中国抗战而出任过中国驻美大使，胡适再没有在政府担任过任何职务。担任驻美大使期间，宣传费有剩余，他也都退还给了政府。

这样的胡适怎么可能是蒋介石的“御用文人”?

《瞭望东方周刊》：最后还想请你对胡适做一个概括性的评价。

周质平：我想还是得说，在二十世纪中国学术思想史上，胡适是一个中心人物。他最大的贡献是打破了学术界和民间的隔阂。很多人说胡适“浅”，在我看来，胡适的“浅”不是“肤浅”的“浅”，而是“深入浅出”的“浅”。正是因为他的“浅”，可以打通学术界和民间这两个原本不相通的层次。

第二，胡适的影响遍及学术、社会、政治等各个层面。在学术上，他对于中国哲学史、中国文学史、中国语法、小说的考证等都是具有开创性的，提供了一种典范;社会改革方面，他提倡个人主义，对很多中国人都产生了影响;在政治上，他是一个温和的改良主义者，不相信暴力流血的革命，认为社会的改变必须从一点一滴开始。

还有就是胡适的人道精神。他自己曾记过一个小例子，陶渊明当县令时，曾给儿子请了一名长工，并附信说：“此亦人子也，可善遇之。”胡适年轻时读《陶渊明集》，对这句话，印象深刻，并影响了他一辈子。我们今天重读胡适，他的这种人道精神，对弱势群体的关爱，对人类的悲悯情怀都是值得我们学习的。

胡适始终代表着知识分子的一种良心，代表社会的清议传统。有这种清议传统对政府和社会的稳定是有帮助的。