《文汇报》2014年9月22日第9版
本报记者任思蕴实习生祁涛
宋代张载有言：为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。在郭齐勇教授看来，这恰是中国历朝历代知识分子，不管在潦倒还是得意时，不管是进是退，都要为社会做贡献的抱负和担当。前不久，郭齐勇教授来沪授课，匆忙行程间，他围绕传统文化、儒家文化等话题接受了本报记者采访。
儒家的担当意识，现在尤其需要
文汇报：传统文化近年来在大陆似呈复苏势头，比如民间有国学热，学界对传统思想的研究也不断细化、深入。美国纽约城市大学教授理查德·沃林（RichardWolin）曾在其文章《西方眼光之下：对儒学复兴的批判性反思》中谈到：“成功实现向现代化的过渡之后，中国如今正在寻求与其珍贵的历史根基与传统重新联系在一起……最近数十年来，一大批中国的思想者与文人都得出了相似的结论，即中国本土传统中有关社会与道德的思想或许可以为当代社会弊病提供与西方治理完全不同的对策。”您如何看中国传统文化的复苏？
郭齐勇：并不是所有知识分子都如此热衷传统文化的复兴。很多理工科的知识分子，甚至人文社科的知识分子，还是对包含儒家文化在内的传统文化非常隔膜。现在提起儒家，或提起道家、佛家文化，大家都有一些概念式理解，且受“文革”中某些意识形态的影响。儒家文化到底有些什么内涵？在传统社会里发生过一些怎样的变化，起过什么正面或负面的作用？其精义和内核是什么？在今天可以对其进行何种创造性转化和发展……这都是一些复杂的、系统的问题。
深圳有个村落，集中了很多私塾，这其实一定程度上反映了对现行体制内教育的不满足。我是1954年上小学的，回顾我所接受的课堂教育，传统文化的内容少得可怜，现在一代一代的学生仍然面临这一问题。甚至，如果现在去北大读一个中文系博士，也是很有可能未必了解四书、了解老庄的。现在的人文学科也未必熟谙传统文化。今天民间有一种自发的对于自身文明了解的需求，所以出现各种书院、国学班等，而体制内的教育恰恰又满足不了这种需求。而这种自发的热情难免会导致内容的五花八门和鱼龙混杂，因此，如果说复苏，也是多重效应的国学或儒学热潮。
然后，既然有了这种需求，知识分子就应该予以指导。孩子们在记忆力最好的时候，诵读甚至背诵一些经典是很好的，但是盲目读背也不妥当。中国的传统文化到底哪些在历史上起到过良性作用，哪些是负面的，哪些是要继承弘扬的，哪些是适应现代民主政治、适应现代性需求的，我们都要理性分析，要有全局性关照，然后才能谈创造性转化。中国现代化的一个瓶颈是国民的人文素养和精神文化程度，对比日本和欧美一些国家，我们的国民素养是大有提升空间的。而这方面，传统文化是可以有所作为的，可以用以对国民进行礼乐教化。
文汇报：在今天思想情境之下，儒学与华夏其他诸思想之地位何如？是一种平等的关系，还是仍具有一定的精神引领的地位？
郭齐勇：诸子百家当然是各有长处和弱点，但是从社会治理角度，对大群人生（这是钱穆先生常用的一个词，意为大的群体的人生）而言，比起道家、墨家、名家、兵家和法家，儒家还是有优长的。汉朝政府在战乱之后建立，经过六七十年休养生息，彼时崇尚黄老道家。到了汉武帝时，“有为”的来治理国家，所谓“内裕民生，外服四夷”，即使民生富裕，又使其他民族心悦诚服甚至融合进来。到了这个时候，如钱穆先生所言，汉政府最后是选择了儒家。道家强调超越境界的追求对个人而言很好；墨家太苦，主张游侠，它不适合建设性的民族国家的建构；法家又是刻薄寡恩，暴秦已经证明了法家缺乏温情，凝聚不了人心。这么大的国家、这么多的族群、这么大面积的社会，要靠什么融合起来呢？还是靠儒家。儒家强调社会的和谐，也强调领导这个社会的精英阶层的君子人格的建构；儒家重视修身，甚至是能够影响外王的事务；它有一系列社会自治的功能，包括教育制度、社会文化制度等，它提倡有教无类，能使民间有活力的低等级的农家子弟通过教育来参与最高级的政治。因此，儒家毕竟适合中国社会的建构。诸子百家各有优长，而为了大群人生的社会建构，最后选择了儒家。儒家是朝野都可以接受的，是能够使社会整合的非常重要的思想文化资源。所谓尊儒，也不是排斥别家，儒家其实也融合了道家、墨家和法家的一些思想。儒家有天地人物等和谐的观念，我们的社会要可大可久，大指空间，久指时间。我们常说长治久安、天长地久，中华文明与轴心时代的其他文明相比，是连续性的文明，我们的族群是最具有延绵性和时间性的族群，和古希腊、古罗马、古巴比伦、古印度相比，只有我们一以贯之，正因如此才选择了儒家。儒家在今天还是有很多价值可以发挥出来，包括内外、身心、天地人物我等。
文汇报：您很强调儒学的担当意识，担当意识不仅是儒家思想中的精神旨趣，也是士大夫、知识阶层的实践指向。我们如何来理解儒家的担当意识？
郭齐勇：所谓儒家的担当意识就是，作为这个社会的君子——当然，有的儒生只是三家村的一个小知识人，像我们的士绅阶级，很多人地位不高——一直默默地引导着社会正向发展。比如在某个乡村，老百姓有事情，就去找某先生评理，这个先生不仅是知识的传承者，也是道德的楷模。因此，不管大知识分子还是小知识分子，儒家总是担当着一份社会责任。
儒家的个体性与近代以来西方强调的个体性不同。儒家保留自己的人格，所谓三军可夺帅也，匹夫不可夺志也，匹夫也有自己的血性和人格；另一方面，儒家非常强调家国天下事务的整合，这就是宋代张载所言，“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”，这成为后世知识分子的抱负和担当。有些西化的知识分子或许觉得，儒家怎么那么狂妄呢？其实，这恰恰是中国历朝历代的知识分子，不管他潦倒还是得意，不管是进是退，他都要为社会做贡献的抱负和担当，我们从《岳阳楼记》等名篇中就可以感受到中国知识分子的节操。而这就是儒家的担当意识。
这种担当意识，现在尤其需要。现在的社会得了很多严重的社会病，比如环境污染严重，我们没有为子孙后代留下栖息的空间，土地资源、水资源等都被大肆消耗。刚刚讲到可大可久，我们今天的环境是祖宗留下来的，我们又给后代留下什么呢？这样透支怎么行呢？现代人真的应该从更长更大的时空来考虑中华民族的栖息和发展。现在社会收入差距拉大，一些地方恶性案件陡增，我们怎么来调制呢？中国知识分子，尤其儒家知识分子，还是大有可为，不但要教化百姓，还要从我做起，像垃圾分类、少用塑料袋等小事，其实就是一个习惯而已。我们的国民教育也应该尊重过去的传统，教人懂礼貌、尊重人，要守礼，这些礼教的长处要重新呼唤出来，让更多人通过礼仪教化懂得社会规范，懂得社会群居生活的秩序。这都是儒家的礼，它和今天的礼当然不同了，但道理是贯通的。诸如此类，知识分子从内心操守到生活实践，都是有空间的。怎样使社会良善，而不是斗狠，这是儒家知识分子要努力的。
中国文化对世界有很大贡献，今天还可以继续贡献
文汇报：“五四”及新文化运动以降，儒家一直承受着现代化的挑战。科学与玄学之争隐喻了传统与现代之间的隔阂与冲突，儒家也承受着各种批评。现代对传统的挑战，现在看来不仅是一般意义上的中西地域性文明之争，更是传统在新的历史阶段所不得不应对的挑战。您说过近代儒学的特点是“求变趋新以经世”，儒学的“求变经世”与“恪守原则”之间是否矛盾？
郭齐勇：求变经世就是儒家所讲的外王，就是事功，就是做事情，而修养自身叫内圣，内圣修养之学和外王事功之学是打通的。我们修养自己是为了更好地服务这个社会。儒家大的原则是修己，儒家是为己之学，不是为人之学，不是做给别人看的，是为了完善自己，是为了自己人格和修为不断提高的学问。而修己是要贯通到社群生活中去的，所谓“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”，人之老、人之幼，很多是陌生的，但我们要推己及人，这是儒家仁爱思想的要点和原则。所以如果讲儒家的原则，如果是以修身为中心的，实际上讲的还是修齐治平的贯通，是内圣外王的贯通。求变、经世、致用还是强调：我活在当下，就要让当下更美好。这些原则和基督教的原则、和佛教慈悲的关怀都是可以沟通的。
文汇报：现代社会高度分化，以便社会可以更快速高效地不断重组整合。这与儒家推崇的亲缘性社会中的稳定结构显然是相矛盾的。您也曾提到，传统社会的组织和结构的解体，让儒家缺乏了依托。今天我们如何面对这种社会分化，以及分化带来的社会失范、价值缺失等问题？
郭齐勇：的确，很多学者，包括西方一些汉学家，认为儒家已经可以陈列在博物馆了，认为儒家已经失去了过去的村社、家族、祠堂，失去了过去农业社会的亲属、家属的家族组织的依托。我们可以对比西方，西方现在做礼拜的人也很少，很多教堂也成了参观对象，但是基督教的精神还在家庭、社区中贯彻。徒善不足以为政，徒法不能以自行，社会还是有心理的、信仰的、道德的、文化认同的、伦理共识的、终极关怀的等各个层面的力量配置。中国传统中讲的礼乐刑政也是一种配置，礼乐是文化，刑是严酷的威慑，此外还有政令。它们互相配合来治理这个社会。另外还强调教化，中国传统最讲究教育，基本上是指道德和人性的教育，要培养人的心性情操，教育他做一个君子。
今天城乡发生巨变，传统儒家赖以生存的家国天下的基础没有了，但是我们现在有社区，有单位，有新的社会组织形式出现，我们过去讲“五伦”，我曾讨论过新“六伦”——同事之间有同事伦理，企业之间有企业伦理。社区、社群的建设还是很重要的。我们过去说海内存知己，天涯若比邻，现在大家住在高楼大厦里，是比邻若天涯，空间距离很近但是互不相干。如此，则社区文化怎么建构，我们怎么调制当下的社会，这些问题还是值得思考。社会组织形式发生变化，现代社会更注重隐私和个体性，但是儒家的精神是可以一以贯之的。比如孝道，虽然过去几代同堂的大家庭渐渐少了，但孝亲的还是有的；现在不像过去那般需要愚忠愚孝，但是强调注重子女独立的同时，也强调对老人的尊重。例如新加坡某位社会学学者提出“一碗汤的距离”，政府多给一些补贴，让两代人分开居住的距离可以实现“子女端一碗汤给老人，汤还是热的”。这就很人性化。现代社会中，政府如何推动社会进步，这其中儒家伦理的现代性转化大有可为。这就是儒家的现代性适应——社会结构发生变化以后，精神还是可以传承下来。
文汇报：自新儒家起，儒学真正开始面对世界，例如著名的《为中国文化敬告世界人士宣言》（牟宗三、徐复观、张君劢、唐君毅）表明了一种勇于面对世界、乐于跨文化交流的时代精神。如今世界上各文明之间关系更加密切，也面临很多共同的问题，在现代化进程不断深化的今天，儒家文明是否能在世界范围内发挥更大作用，以将本国文明的精粹积极参与到改造现代性的过程中？
郭齐勇：我认为是这样的。我们现在对传统比较隔膜，生活体验还是不够，所以对儒家文化的优长理解不够。实际上儒家文明是中华文明可大可久的重要思想资源，也有很多重要价值是可以提供给世界文明的。我们的孔孟之道曾经给世界很大启示，比如和平主义，比如“己所不欲，勿施于人”的恕道，比如仁爱、忠恕思想等。二战结束以后，美国罗斯福总统夫人受命领导一个小组，为联合国起草《人权宣言》，她本人任组长，副组长就是中国代表张彭春。张彭春是清华大学国学院的研究生，前南开大学校长张伯苓的弟弟。那个小组里有一位黎巴嫩人代表伊斯兰教思想，有一位加拿大人代表基督教思想，两人争得不可开交。张彭春先生依靠儒家的理念，尊重各方，化解其中的纠纷，推动联合国通过了《人权宣言》，《人权宣言》中的原则也包含了中国的孔孟之道。
现在西方的政治家们动辄用《人权宣言》来对中国指手画脚，但其实和人权有关的原则里都有中国孔孟之道的影子。所以，中国并不像有些西方政治人物批评的那样，只会生产电冰箱和电视机等，不能贡献价值观，其实中国文化对世界有很大贡献，从西学东渐以来，东学西传，从利玛窦以降，通过传教士传到西方的理念，为西方的启蒙时代贡献了很多智慧和价值观。我们今天还可以继续贡献，比如，我们在天、地、人、物、我的伦理关系上，《中庸》所言，有尽己、尽人、尽物之道。尽己就是充分发挥自己。尽人是充分发挥礼，西方说要走出自我，走向他者，终极层面的他者就是上帝或其他终极性的存在，社会的他者就是别人，还有动物、植物等自然的他者，还有身体、心灵、身份人格等层面的他者。儒家很早就强调成全别人、成全自然之道、成全他物和他人。儒家文化的很多道理对处理人与人之间、国与国之间、文明与文明之间、宗教与宗教之间的相互关系是有启示的。讲仁爱、重民本、尚和合、求大同、守诚信、崇正义，这些都是中国文化可以提供给世界的宝贵的思想资源。当然，不仅是儒家，我个人很欣赏道家，很喜欢读《庄子》，我也读一点佛经，总之诸子百家、儒释道都读一点。但是儒家是主流，是朝野有共识的核心文化，我们希望能把这些文化中的精华贡献给今天的世界。
国民教育和国民精神都是要积累的，欲速则不达
文汇报：要加深对于传统文化的了解，读一些经典著作是不错的途径。您认为哪些经典最有助于理解中华文化的核心价值的？
郭齐勇：现在体制内的国民教育中，中国传统的内容太少，当然教育部也慢慢有了一些安排，希望国民教育中中国传统文化的内容可以多一些。我们应该让儒释道、诸子百家的一些好的内容来充实教材，让孩子们从小接受更多中国传统文化。大学的教育当然也一样，大学通识教育中的核心课程应该包含中西文化的经典课程，比如四书、《老子》、《金刚经》，比如西方哲学的经典。现在大学里的通识教育还不充分，很多学校没有经典课程。经典是要不断读的，现在的大学生对自己的文化很隔膜，还是要多读书。
著名历史学家傅斯年先生在当台大校长的时候，要求当时的学生必须读一个学期《孟子》，读一个学期《史记》。读《孟子》是为了知道怎么样做一个堂堂正正的中国人；读《史记》是为了更好地了解中华民族的历史。《史记》、《汉书》、《诗经》、《楚辞》以及各种诗词歌赋都是能陶冶人的，不管是理工的知识分子还是人文的知识分子，都应该获得熏陶。
我们现在的教育太干枯，华罗庚先生、李国平先生是数学家，但他们诗词书法俱佳。我们过去很多自然科学家都有很好的国学素养，很多人文学者的科学素养也不错。现在的教育要好好交叉一下，现在的孩子分科太早，从高一或高二就开始分科，所以很多人过早地被人为隔绝，使他们的情趣、情调都受到影响。教育切不可太功利，要用礼乐诗书来陶冶，要慢工出细活。
文汇报：日常生活中还有哪些途径可以帮助我们亲近传统文化，增进对传统文化的认同感？
郭齐勇：中国的经典除了要读，还讲究学行一致，像王阳明讲“知行合一”，因此一定要实践，我们除了要多读，还要走向社会。比如大学生可以去社区、去农村开展各种活动，增加自身体验。我们要读万卷书行万里路，还要注重和同道切磋，这些都是中国传统文化的精神。
文汇报：传统文化教育，台湾是不是相对比大陆好一些？尤其是教材的设计。
郭齐勇：台湾的确稍微好一些，这主要是日据时代结束以后，国民政府要增强中国文化认同，当时四书是高中生必读的。陈水扁时代实施“去中国化”，四书又变成选修的，到现在为止，一些台湾学者还在不断努力，希望恢复四书必修的地位。台湾通过这几十年的教育，尤其四书的教育，确实有好的成果——台湾最美的风景是人，台湾人讲文明，有修养，在全世界有口皆碑。大陆在这方面也要更重视，国民教育也要吸收台湾的优点。我本人也一直提倡，四书应该进入中小学教材。
文汇报：近几年来您一直在武汉大学推动通识教育，请谈谈武汉大学通识教育的特色，以及武大国学试验班的情况？
郭齐勇：武汉大学国学班从2001年开始，每年一届，一直办到现在。2005年后慢慢有了博士点和硕士点，现在的规模大约是每年20位左右本科生、七八位硕士和四五位博士。过去长时间内文史哲分科太厉害，试验班就是要试着合起来教授培养一些国学人才。“小班授课，经典导读”是我在创办时候提出的八个字，学生要学一些小学的内容，包括古文字学、音韵学、训诂学等，并重视文献学习，基本上是读经史子集中的重要典籍，比如《礼记》《左传》，书名也就是课程名。我国传统文化中有一些经典，是研究中国人文的学者必须了解的，借用马一浮先生的话，武大培养的是“读书的种子”。我们的目的是从古代经史子集不分家的途径，培养一些国学人才，掌握基本的读古籍的方法。武大的国学人才培养主要是依靠校内外、国内外的优质资源，我们目前还处在试验阶段，暂时不会扩大。
唐长孺先生是魏晋南北朝和隋唐史的大专家，他在日本有很高的声望。1950年代教育部派了一些专家去日本讲学，唐先生也去了，之后很多日本人都对唐先生很崇拜。唐先生就是不主张学生很快地写文章、发文章的，他带学生也是一个一个认真带，带他们点校二十四史，带他们去新疆整理吐鲁番文书，在这样的传授学问的过程中，他的人品学问是合为一体的。过去老师们是一代一代培养学生做人做事，不像现在这般急于求成，国民教育和国民精神都是要积累的，欲速则不达。
前不久，武汉大学国学院院长郭齐勇教授来沪为华东师范大学首届思勉人文跨学科暑期学校授课。匆忙行程间，他围绕传统文化、儒家文化等话题接受了本报记者采访。
访谈从如今传统文化看似复苏的势头展开。郭教授的看法是，如今书院、国学班、私塾等形式纷纷出现，反映了民间自发的、对于自身文明了解的需求，而这种自发的热情难免会导致内容的五花八门和鱼龙混杂，因此，如今的复苏是一种多重效应的国学或儒学热潮，比如很多人对儒学有概念化的理解，但是对其内涵、历史变化、曾起到过的正面或负面作用、在当下的发展等，依然非常隔膜。
与今天人们了解自身传统的需求相对照的，是体制内教育的不充分。1954年上小学的郭教授回顾了他所接受过的中小学课堂教育，深感传统文化的内容太少，如今一代一代学生仍然面临这个问题。他谈到，著名历史学家傅斯年先生在当台大校长的时候，要求当时的学生必须各读一个学期《孟子》和《史记》，前者是为了知道怎么样做一个堂堂正正的中国人，后者是为了更好地了解中华民族的历史。因此，也应该让儒释道、诸子百家的一些经典内容来充实中小学和高校教材，让学生接受更多中国传统文化知识。
武汉大学自2001年开始创办了国学试验班，“小班授课，经典导读”是郭教授在创办初提出的方针。试验班重视文献学习，重视经史子集重要典籍的综合阅读，希望能教授基本的阅读古籍的方法，培养一些国学人才。他借用马一浮先生的话说，武汉大学此举是为了培养“读书的种子”。
郭齐勇教授非常强调儒学的担当意识——儒家保留自己的人格，又注重家国天下事务的整合。宋代张载有言：为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。有人觉得儒家狂妄，在郭教授看来，这恰恰是中国历朝历代知识分子，不管在潦倒还是得意时，不管是进是退，都要为社会做贡献的抱负和担当。他说：“有的儒生只是三家村的一个小知识人——像我们的士绅阶级，很多人地位不高——但一直默默地引导着社会正向发展。比如在某个乡村，老百姓有事情，就去找某先生评理，这个先生不仅是知识的传承者，也是道德的楷模。”
