1989年后，“胡耀邦”成为一个禁忌。到1994年，胡耀邦逝世五周年，《炎黄春秋》刊登了胡耀邦的照片，还有一首白话诗。

这首诗出版后，有关部门打电话给《炎黄春秋》，要求封存杂志。“其实电话来的时候，杂志早上街了。”《炎黄春秋》副总编辑徐庆全说，他们依言封存了剩下的杂志。但过了一段时间后，这期杂志又出现在市场上。最后也就不了了之。

1995、1996年，《炎黄春秋》又发了一系列有关胡耀邦的文章。尤其在1995年，胡耀邦诞辰80周年，戴煌出版了《胡耀邦与平反冤假错案》，也与《炎黄春秋》有关。“戴煌写完一篇，我们这里发一篇。发了胡耀邦两万多字，那时候我是责任编辑。从那以后慢慢地写来写去，胡耀邦就‘脱敏’了，”徐庆全说。

近日，随着电视剧《历史转折的邓小平》热映，胡耀邦、赵紫阳等人“脱敏”的话题引起不少热议。《炎黄春秋》副总编辑徐庆全向凤凰网讲述了胡耀邦“脱敏”的一些故事。

李锐、胡耀邦的“脱敏”故事

凤凰网资讯：在《炎黄春秋》筹备创刊号时，社长杜导正就想到要约李锐写一篇稿子。为什么要约李锐写稿?

徐庆全：杜老的想法是给李锐“脱敏”。他说：1989年风波后，中宣部和中央一些部门把他视作持不同政见者的代表人物，还有杜润生、于光远、李昌，反自由化以后，中共党员登记的时候，就不给他们登记。还是陈云说了公道话。他们不让发表李锐的文章，换句话说，“李锐”这个名字不能见报。李锐写了一篇关于毛泽东少年时代读书的文章，文章内容没有丝毫问题。我坚持要发表李锐这篇文章，为了稳妥起见，那就让李锐用个笔名发表吧，李锐说，那好，就用“怒吼”的笔名。这笔名怎么能用?一些人就是不同意发表李锐的文章，我急了就去找萧克。萧克说，还是发吧，发了以后如果有人提出意见，你就这么回答他：这篇文章是萧克审查过的，你有意见请给萧克打电话，萧克的电话号码，我可以现在告诉你。发这么一篇文章都那么难。

李锐的名字一见报，就给这位老人开了一个口子。此后，他不仅成为本刊的作者，还是本刊最坚定的支持者之一。

凤凰网资讯：那胡耀邦是如何脱敏的?

徐庆全：1989年，中央前总书记胡耀邦去世后，因为种种人为的因素，使报刊上对于这位对中国革命和改革开放作出过巨大贡献的领导人，一直缄口不言。对于这种非科学的历史态度，杜老一直想有所改变。1994年，在胡耀邦同志逝世5周年之际，杜老就想借此机会有所突破。在1994年初，他就请两位作者写纪念胡耀邦的文章，文章没写成。到了2月份筹划第四期刊物时，杜老就出了个主意，在封面二登胡的一版七八幅照片，编辑部写了一首纪念胡耀邦的白话诗。对于杜老这个想法，编辑部内部意见不统一。有人反对这样做;也有人说是否要送审。杜老说不能送审，一送审就麻烦。杂志出版引起震动。上面领导说，你们又捅了乱子了，还没有发行出去的杂志赶快销毁。杜老当时在外地，当电话问他怎么办时，他回答说，不予理睬，这事不能动摇，要算账以后再算吧。后来那位领导对杜老打招呼，说当时也是好意，上面说话了，自己是心有余悸。这一关就闯过来了。

刊登了纪念胡耀邦的照片后效果很好，胡耀邦的名字也“脱敏”了，杜老就想连续做关于胡耀邦的系列文章。真理标准讨论，平反冤假错案、包产到户，胡耀邦功劳最大。杜老挑选了两位记者采写，他们想看组织部的有关数据和档案，退下来的老部长陈野萍支持，新部长吕枫说：“你们写不写，我不说话。中组部不参加，档案材料不能看。”过了一个月，杜老不死心，后来找了他在新华社时的部下戴煌，他是新华社国内部特派记者，有胆量有才华。他说他早就想写关于胡耀邦的文章了，手上已有一些材料。他很快写出一万六七千字的文章，文章中有些“刺”，杜老改了三四遍。

当时我是这篇文章的责任编辑之一，曾几次到作者戴煌家里请教。杜老对我起草“编者按”和“导读语”，也是字斟句酌，一字一字的修改。为了突出胡耀邦一心为人民的形象，我将耀邦改写过那幅著名的对联——“心在人民原无论大事小事;利归天下何必争多得少得”——放在题首。杜老看后很高兴，印象中是第一次对我的编辑工作提出一点表扬。

文章选择在1995年第11期发表，正是耀邦80岁诞辰。刊登后引起震动，但安然无事。杜老兴奋地说：我们打了一个很漂亮的胜仗。1996年，接连又发表了戴煌的《大右派葛佩琦的铁案是如何翻过来的》、《福建地下党冤案平反的一波三折》，对耀邦的宣传已经不再是禁区了。在这篇文章的基础上，戴煌撰写的《胡耀邦与平反冤假错案》一书，至今还在海外畅销。接下来，杜老又组织张爱萍大将等一批名人撰写了怀念胡耀邦的多篇长文，又请田纪云写了《近距离感受胡耀邦》，连沉默了十多年的胡启立也特地为《炎黄春秋》撰写了怀念耀邦的长文《我心中的胡耀邦》。

2005年是胡耀邦诞辰90周年，杜老在三四月份就指示我们，一定要大张旗鼓的宣传胡耀邦，组织稿子。为此，我通过龚育之得知1986年参加《精神文明决议》起草的郝怀明写了一篇文章，立刻与老郝联系。拿到稿子后，杜老反复读，反复斟酌。到了9月份，听到传言说中央要隆重纪念胡耀邦诞辰90周年。杜老说，中央隆重纪念，当然是好事。我们还要按照我们的计划进行。为此，他主持召开了一个“为纪念耀邦诞辰90周年组稿座谈会”，最后定下让包括他在内的支持《炎黄春秋》田纪云、胡启立、李锐等“十四老”都写文章。他对我说，有些人写不了没有关系，你去访，给他们整理，再送他们看。这样2005年第11期杂志发表了纪念胡耀邦的11篇文章。杂志在11月1日发行，不几天就接到中宣部电话，说我们违反了规定，问我们印了多少册，我们说五万册左右，他们说这一期禁止发行，我们回答说已经快发完了，大约还有五千册。他们说，先把这五千册给封了。

半个月后，中央在北京人大会堂隆重召开胡耀邦诞辰九十周年纪念会，杜老也被邀请与会。会后，我们接到给中宣部的电话说：那个事情就过去了。

我们收到最多的一个词就是“伸张正义”

凤凰网资讯：1995年11月，《炎黄春秋》出版了一系列胡耀邦的文章后，读者反响如何?

徐庆全：反响相当大。很多人都知道胡耀邦是受冤屈的，我们收到的最多的一个词就是“伸张正义”。

凤凰网资讯：戴煌出版《胡耀邦与平反冤假错案》，也是在你们发表的基础上成书的。出版过程中，有遇到一些曲折吗?

徐庆全：曲折大了。本来因为戴煌是新华社的人，新华社想出这个书，但是通不过审查。要求他们送到中央文献研究室审查，但审查没有通不过。

凤凰网资讯：他们当时说通不过的原因是什么?

徐庆全：胡耀邦太敏感了呗。

凤凰网资讯：那后来怎么通过的?

徐庆全：我了解的情况是这样：新华出版社没有办法，后来中国文联的老总缪力不知怎么知道了这本书。是新华出版社找到她，还是她从别的的渠道知道消息，我不了解。缪力想要出版这本书，新华出版社觉得可以，你只要能审批下来，我们两家联名来出版。

缪力为什么敢大包大揽?是因为她的一位亲戚是中共中央党史研究室原副主任郑惠，也是我的老领导。当年他创办《百年潮》时，他任社长，我任社长助理。我这位老领导很有魄力，思想解放，也是党史专家。他听缪力说文献研究室走不通，就转到党史研究室来审查，后来在他的亲自推动下，这本书才被放行了。你看，我还保存着这本书最初的版本，中国文联和新华出版社两家联名出版的。

赵紫阳脱敏?

凤凰网资讯：在你们这里，赵紫阳又是如何“脱敏”的?

徐庆全：如同胡耀邦一样，赵紫阳的名字也是禁区，媒体不能提。杜老总想找机会突破这一禁区。

2006年，中央文献研究室出版了《陈云传》，书中陈述陈云在八十年代行状时， 没有避讳“赵紫阳”三个字。杜老知道后，决定摘取其中的一段，在杂志上发表。他说，这是中央官方的机构写的东西，已经公开出版。我们摘一段发表，不会犯忌。摘取的文章以《1988年物价闯关前后》为题予以刊发。

做这样的试探后，杜老继续约请一些与赵紫阳有交往的前高层领导写文章。2007年7月刊登国务院前副总理田纪云的《国务院大院的回忆》，是八九年以来首次在公开报刊上正面出现赵的名字。随后，又连续发表了田纪云回忆改革开放的文章《近距离感受邓小平》(2007年12期)，《经济改革是怎样搞起来的》(2008年1期)，《对外开放是怎样搞起来的》(2008年2期)，《八十年代经济改革十大措施》(2008年3期)，每一篇都提到赵紫阳的名字。于是赵的名字渐渐脱敏。2008年第四期又刊登赵的秘书李树桥的文章《八十年代改革开放的决策机制》，也肯定了赵的贡献。

经过一系列的文章后，杜老将早已在手的孙振的文章《我和赵紫阳的交往》交给编辑部，决定发表。这是一篇专门讲赵紫阳在四川任省委书记作为的文章。作者孙振是新华社记者，也曾是杜老的部下。杜老经过斟酌，将题目改为《文革后期我与四川省委书记的交往》在2008年第9期发表。

文章发表后，当然引起了很大的反响，也引起很大的波澜，不过，风波还是过去了。

凤凰网资讯：根据《南华早报》的报道，电视剧《历史转折中的邓小平》中将出现赵紫阳的影像，但不会像其他人一样打出字幕。有人开始讨论“赵紫阳会否脱敏”的问题。

徐庆全：你说电视剧上出现，就叫脱敏吗?我不知道新闻界的根据在哪里，其实中央文献研究室编写的《陈云传》，《邓小平年谱》，《李先念传》等等，这些书都有赵紫阳的名字，而且该怎么写就怎么写啊，一点也不避讳啊。按照你说的“脱敏”，那么赵紫阳早应该脱敏啦。

凤凰网资讯：比如说现在百度一下赵紫阳，就会发现很多结果，称‘根据法律未予显示’。

徐庆全：那是另外一回事。但就从中央这个层面来讲，他们出的上面我提到的书，都是有提到的。

凤凰网资讯：出版界跟大众文化的电视剧还是不一样。

徐庆全：可是，大众文化也没有很多人关注赵紫阳啊。

凤凰网资讯：这就是问题，为什么很多人不知道赵紫阳?

徐庆全：很多人不知道这个事情，是因为传媒没做好。

凤凰网资讯：你认为是传媒的问题?

徐庆全：当然是传媒的责任啊。是一些传媒人不敏感啊——老想着“脱敏”，你不敏感怎么能做到给历史中的人和事脱敏啊?《陈云传》出版以后，我当时就买了，我们编辑部就议论，在这本书里面，一点没有避讳赵紫阳的事情啊，该怎么写就怎么写。这可是中央权威部门出版的啊。于是，我们就节选了书中的一段：《1988年“价格闯关”》，准备发表。我们和中央文献研究室联系，说要发表，人家就很欢迎啊。这一段历史，提赵紫阳最多。

凤凰网资讯：赵紫阳也因为这个事情受牵连很大。

徐庆全：然后我就选了一段发表了，还是我们的头条：《1988年物价闯关前后》。人们就说赵紫阳第一次出现在我们杂志社。不是的。读者不知道这是中央审定的权威出版物。可是，我们搞大众文化传媒的人，应该知道啊，应该有这个敏感性啊。做传媒的人如果想告诉人家，赵紫阳是怎么回事，你就摘吧。他们写得非常好的，你摘一段，前面加个按语说这是经中共中央审定的《陈云传》里面的。

凤凰网资讯：会有人来问，你们媒体做这个，是想干嘛?

徐庆全：没有人来问。所以，其实脱敏不脱敏，不在管理部门这个层面，不在老百姓层面，也不在读者这个层面，脱敏不脱敏，还是咱们传媒层面的事儿。

“脱敏”是对咱们媒体自己讲的

凤凰网资讯：按你的说法，1995年4月份出一首白话诗会被封，到了1995年11月份你们出胡耀邦与平反冤假错案的时候，就已经没有任何人给你们打招呼了?

徐庆全：没什么事。

凤凰网资讯：你们当时的发行量是多少?

徐庆全：大概5万份。后来我们就连续发了六七篇，这一段大致上都是我当责任编辑。以我个人的经验来说，现在讲“脱敏”这个词，不是对宣传部门讲的，是对咱们媒体自己讲的。宣传部门是媒体的管理部门，既然是管理部门，那么他所遵守的是管理纪律。什么是管理纪律?譬如说，1989年十三届四中全会，确认赵紫阳犯了分裂党的错误，从那以后，宣传部门就有了个规矩，赵紫阳名字不能提，也就形成了管理的纪律。这么多年过去了，宣传部都还要执行这项管理纪律。因为既然是管理纪律，中央不下令撤销，就永远有效。所以，所谓的“脱敏”不“脱敏”，不在宣传部门，而在于我们媒体人身上。我们媒体人觉得，在上了宣传部门管理纪律中名单中的人，时过境迁，可以发表他的文章，或者发表写他的文章，文章能发表出来，这个人“脱敏”了。这是媒体人的自觉行为，不是宣传部门的自觉行为。

我给你讲个最近的例子。2014年第四期，《炎黄春秋》发表了郭罗基怀念于光远的文章。郭罗基是谁，年轻人不大知道。在1970年代末到1980年代，他是在思想解放大潮中的佼佼者，我这样的年龄的人，深受他的影响。因为如此，他被一些人看作是“资产阶级自由化”代表人物之一，被邓小平点名开除党籍的人物。他原来是北大教授，不允许他留在北大，把他弄到南京去了，再后来他到美国去了。此后，我们的报刊就把他列为“敏感人物”，他的名字不能见报。今年于光远去世，郭罗基写了一篇怀念于光远的文章。我读了以后，觉得他写得很好，题材也不敏感。我也知道他是“敏感人物”。但是，我想，改革开放都30多年啦，我们研究改革开放的历史，经常要碰到这个名字——有的年轻人就专门向我请教过郭罗基、李洪林等人的作为，这个人也该“脱敏”了，于是，就发了他的文章。过了一段时间，郭罗基跟我说，《南方周末》就跟他联系上了，说《炎黄春秋》发了他文章，他就等于脱敏了。“南周”也准备发他的文章。

所以，脱敏不脱敏，你们可能理解有误，不是宣传层面的问题。

凤凰网资讯：还是看有没有担当。

徐庆全：我看报纸报道说，电视剧中的赵紫阳，不会出现他的名字，名字都不写算什么脱敏啊?中央宣传部门是个管理部门，管理都是依据中央文件的，中央文件决定不能提赵紫阳，就不能提赵紫阳，除非中央给他平反。

胡耀邦什么时候开始大规模脱敏的?2005年，他诞辰90周年，中央开了一个会，这个会开过以后，我们讲胡耀邦才不用遮遮掩掩的。

所以，宣传部门无所谓脱敏，他们只是执行上级命令。而我们媒体可以打擦边球，你打过了，你就会看到他管理的底线，他就“管理”你。你要打得不过，或者说恰到好处，他觉得无所谓，也就不会“管理”你，反正你没有触碰我的底线。

凤凰网资讯：你之前在接受采访的时候也说过，禁令是一根针，到下面就变成一根大棒子了。

徐庆全：这里，我曾经用过一个词，叫做“自我放大法”。这是我们办《炎黄春秋》多年来的经验。

《炎黄春秋》是以重要历史事件和历史人物为主的。如何把握这类题材?《炎黄春秋》采取的编辑方针是，把政策用足。这里所说的政策，包括中央对重大历史题材和重要历史人物评价的相关规定，中宣部、新闻出版总署对媒体管理的若干规定等等。就重大历史题材和历史人物来说，中央先后有两个“历史问题决议”。对于我们这样以反映重大历史事件和重要历史人物为主的刊物来说，这两个“历史问题决议”就是我们重要的参考。至于中宣部和新闻出版总署的若干规定很多，无法罗列，对于这些文件，我们都认真地掌握。但绝不搞“自我放大法”。

所谓“自我放大法”，可以用一个形象的比喻来说明：假设中宣部和新闻出版总署的规定是一根针的话，到了省、部委的宣传部，就变成了一根铁棍了;而到了地市委宣传部，就变成一根粗铁棒子了。也就是说，对中宣部和总署的规定，层层放大，一层比一层加码。原因无他，就是各地宣传部门怕出事，怕犯错误。而我们则遵守的就是“一根针”。有人说，我们杂志比其他杂志开放一些，说话大胆一些。事实上，在我看来，一个重要的原因就是，别人的杂志因为这种“自我放大法”而层层加码，束缚了自己的手脚罢了。

“自我放大法”，是个好听的词，不好听的说法是自我审查。为什么我们的报刊都会自觉地“自我审查”，最根本的原因就是怕自己丢官。但很多媒体老总对“自我审查”有一个貌似很有道理的解释：首先要生存，才能有作为。我觉得这话不是真心话。说自己没有勇气就好了，说自己不想丢官就好了，不必以为生存为理由，也不必以手下的人要吃饭为借口。

进一步说，我们的“自我审查”制度是什么时候形成的?我想大概的1990年代中期，当时，意识形态的管理部门有一个很著名的口号，叫做“守土有责”。这是当年意识形态管理部门流行的一句名言。什么叫做“守土有责”，就是各个地方的宣传部门、出版局，都要管好自个儿辖区内的事。你管理的辖区出了事，我就找你算账。那么，地方的意识形态管理部门就把这个精神传达到所管理的媒体，报社、电视台、出版社等等，要这些媒体的头头自己“守土有责”。这样，就开始了层层“自我审查”，慢慢地就形成了一套在今天依然流行的规则。各级、各个媒体的头头如何能够“守土有责”?那就把上一级的指示放大执行嘛，宁肯放大，绝不能缩小，所以，我所的“自我放大法”，就是这样形成了。“自我放大法”形成以后，慢慢地使这个“守土有责”更加巩固了，各地、各媒体领导的这种自我审查，自我放大这种东西就形成制度了。

《炎黄春秋》是“别人热我们冷”

凤凰网资讯：这次邓小平诞辰110周年，《炎黄春秋》要做什么东西吗?

徐庆全：我们没想做什么，我们杂志社基本上是别人热我们冷，别人冷我们热，我们杂志社一直这个路数。第一我们是杂志，杂志赶不上新闻。第二，别人都做，我们做这个有意思吗?我们知道邓小平诞辰110周年，会铺天盖地的很多报道，我们就不做了。胡耀邦冷，我们热，我们就慢慢往前推，包括赵紫阳也是这样的。

凤凰网资讯：有些媒体提到赵紫阳，还要想办法避讳一下呢。

徐庆全：这就是前面说的“自我审查”嘛，“自我放大”嘛。中央权威部门审定的《邓小平年谱》《陈云传》《李先念传》都不避讳，你的媒体避讳什么嘛。

总编辑是什么?像办《观察》的储安平这样的总编辑，他整天都是忙着聊选题。还有《大公报》的总编辑，整天跟学者在一起。这些总编辑，主要职责不是管理，而是怎么拿到当下社会最关注的东西，谁是能写好稿子的人?他心里都有本账的。而现在的总编辑们不是这样，他在想我手下的人这么写，我这么发，宣传部长会不会跟我急，会不会敲打我?会不会丢官呢?那我就不让宣传部长来敲打我了吧。所以他就自我审查了。

谁当执行主编谁写检讨

凤凰网资讯：你们杂志的高层决策是个什么样的机制?

徐庆全：其实说起来也就我们几个人，杜导正、杨继绳、吴思、徐庆全等等，这是核心。就杂志社的管理体制而言，也形成了一套行之有效的民主决策机制：社委会负责制。社委会是杂志社的最高权力机构。每一篇稿件，尤其是重要的稿件，都要经过社委会有关人员审阅，然后汇总意见决定发还是不发;假若对一篇稿子意见争执不下，就先放放再说。同样，杂志社的每一项决定，决定权都在社委会。这个社委会体制，是一个民主、透明的决策机制。总编辑只是社委会中的一票。所以我们经常为一篇稿子吵得一塌糊涂。

凤凰网资讯：比如说出赵紫阳、胡耀邦的文章，你们几个人有过争论吗?

徐庆全：有争论，有些人会觉得风险太大了。但我们杂志社所谓负责制是这样的，谁是这一期的执行主编，谁来写检讨。这篇稿子大部分人同意上，就能上。有的人不希望上，那么如果大家坚持上的话，他保留意见。你要坚持上，挨了上级领导的批评，你写检讨就完了，我们就是这种方式。

邓小平是在“双峰政治”的年代

凤凰网资讯：杨继绳在《中国改革年代的政治斗争》中提出一个很重要的概念，就是1976年以来的改革开放历史有一个“双峰政治”。

徐庆全：那个概念是我给的。当时他的书稿给我征求意见的时候，我就跟他讲，还不如一个词来概括邓小平和陈云，就是整个改革时代他俩之前的关系：双峰争斗。他说这个词好，然后他就在书中提出这个词了，这本书出了以后，“双峰政治”这个词基本也被认可。陈云、胡乔木、宋平是一派;邓小平、胡耀邦、赵紫阳是另一派。从1979年到1989年，双峰政治非常凸显，就是邓也不能全说了算，陈也不能全说了算。邓陈之间各有一班人马，在改革开放的历史上，两个人互相牵制。

凤凰网资讯：邓小平的“8·18讲话”，也就是《党和国家领导人领导制度》，跟“双峰政治”有很大关系。

徐庆全：我觉得邓小平最大的贡献就是把领袖终身制废除了，这是一个了不得的做法。他推了胡耀邦、赵紫阳出来，打破了终身制，让中国的终身制政治有了一个终结。如果他不把赵紫阳和胡耀邦推出来，他来当总书记，陈云当主席，薄一波当个总理，整个都是老人政治了，中国还能走吗?走不了了。

80年代，大陆的形势比台湾好多了

凤凰网资讯：有人提到这么一个观点：蒋经国的好处就是台湾不再需要蒋经国了，邓小平的坏处在于中国还需要再有一个邓小平。

徐庆全：在我看来，1980年代，大陆的形势非常好。我前几天看到台湾一部言情电影，其中有台湾1990年代的“野百合学运”的背景。电影中交代，一直到1990年这场学运，台湾的中学里一直有一个军方或者说情治部门在里面充当检察官，检查学生办的刊物等等。可是，我们当时呢，中学没有，大学里更没有这样的人。再联想一下，其实从1980到1989年，大陆的形势比台湾要好得多，思想开放程度，包括对政治体制的议论程度，都要好。可以说，是改革政治体制的绝好时机。可惜的是，我们错过了。

1985年：两套话语体系形成

凤凰网资讯：记得你此前接受采访时提过，在改革开放过程中，中国形成了两套话语体系，我觉得很新鲜。

徐庆全：这是我梳理改革开放的历史得出来的结论。我在一篇文章中说，1949年以来，我们经历过“强人政治”、“双峰政治”到“常人政治”的转换。在常人政治下，公民社会慢慢有了雏形，这就打破了“强人政治”时代一种话语体系——即“国家话语体系”独大的局面，形成了“民间话语体系”，使政治的决策权不再是一个领袖、一个政党所独有的权力了，决策者不但不可能一言九鼎，而且必须倾听民意。

“常人政治”时代，“国家话语体系”与“民间话语体系”并行前进。这两套话语体系会延伸出两套不同的政治体系，“国家话语体系”下的政治体系，可称之为“党化政治”。“民间话语体系”下的政治体系，可称之为“民间政治”。随着公民社会的成长，“民间政治”必然要对“党化政治”构成威胁。我看，这两套话语体系是在1985年以后慢慢形成的。到现在，两套体系常常各说各话。比如官方提倡学雷锋，而民间照样损雷锋。就是说我可以随便非议你的主流话语体系，比如在毛的话语体系当中，长征是庄严、激昂的;但崔健的歌里却唱道：听说过没见过，两万五千里。这是一种解剖。官方照样维护其话语体系，但是民间话语体系慢慢壮大，双方有个博弈。

凤凰网资讯：博弈需要有勇气。

徐庆全：可现在是犬儒主义盛行的时代，勇气不好说啦。

(凤凰网：孙莹)