我只想实事求是地还原一段历史
人物周刊：为什么会写《思忆父亲胡耀邦》这本书？您的初衷是什么？
胡德平：因为我是北大历史系的学生，从小热爱历史，对历史遗产抱着很敬畏的态度。很多历史人物浮浮沉沉，对历史都起过重要作用，这份遗产、这门科学很吸引我。如果一个历史系的学生，看到了很重要的史料，而且是他熟悉的人物，却不留心来整理，不想写点东西的话，那他干嘛上历史系？不想当将军的士兵不是好士兵。这是很自然的一件事情。再具体说，就是我读北大历史系即将毕业的时候发生了文化大革命，这么一个惊天动地的事件，我们又经历其中，有很多感想、很多经历可谈。我觉得这在当代史中是很重要的事情。十年动乱之后接着是改革开放，这两大事件不单在中国惊天动地，而且对世界产生了影响。在这两个重大的历史事件中，我和胡耀邦——我父亲有比较多的接触，还不能说接触了对他的思想、经历就完全了解，但他毕竟是我的父亲，我想把他在这两个事件中的所作所为，他的思想发展做一个梳理，他是当代史中回避不了的一个人物，回避不了的一个课题。这就是我写这本书的初衷。
人物周刊：这本书的出版顺利吗？
胡德平：这本书的内容是我这3年来在《南方周末》等几家媒体上发表的文章，应人民出版社约稿，汇集成书，在每篇文章之后新写了后记，这样对读者也有个交代，要不然就有点炒冷饭的嫌疑了。三四个星期就审完了，很顺利。在这种情况下，我亲身体验到宪法保护公民言论出版、新闻自由的权利。这是我个人的感受，如果每个人都能够感受到宪法赋予的权利，那我们是多么的欢悦。
人物周刊：在写作过程中您觉得自己对待父亲是客观的吗？或者需要客观吗？
胡德平：需要啊。第一，写这本书，是有多少史料说多少话。我运用的史料，或者是公开发表的文章，或者是他的一些材料，或者是我的日记。没有史料就凭回忆，这是冒险，从史料出发就比较客观。第二，我写我父亲，不是写他的个人得失，也不是写他的历史功过，我只是对他的思想发展、观点的形成做一个记录、分析、挖掘。如果要评论他的历史功过、个人得失，容易夹杂个人的好恶，夹杂父子的情感。说他的思想观点，我觉得就会客观多了。“文革”中，父亲曾对我说，“你们不要议论人，但是观念可以说。比如对领袖怎么就要三忠于四无限呢？一切为了毛主席，一切想着毛主席，那毛主席又为谁着想呢？这类问题你们可以讨论。”我觉得他这既是很客观的说法，也保护了我们。他还说，“你们可以对‘批林批孔’提出不同的意见嘛，孔子就那么不好啊？林彪问题的出现，证明文革的政治路线破产了；‘批林批孔’提出来后，证明文化革命的思想路线破产了。”他倒没有说毛泽东，他都说中央文革，但是说的是多大的一个理论问题啊。
真理到底有没有阶级性？
人物周刊：在改革开放三十多年历程中，关于真理标准的讨论是具有划时代意义的事件。现在我们都知道这是您父亲推动的。您记得当时的情景吗？您父亲是什么样的心理状态？文革刚结束时，意识形态还禁锢未开，讨论真理标准是有政治风险的。
胡德平：他当时的心情我们也很难了解。我知道的是，从延安到北京，他对毛泽东的著作、思想研究得很深。我记得原来我们家的《毛泽东选集》不单有解放后编的，晋察冀编的《毛泽东论文》、晋冀鲁豫编的《毛泽东选集》、晋绥编的《毛泽东文论》他都有，毛泽东写的《实践论》、《矛盾论》，他都看，他还给我们朗读毛泽东写的《人的正确思想是从哪里来的》，其中有句话是，“人的正确思想，只能从社会实践中来，只能从生产斗争、阶级斗争和科学实验这三项实践中来。”实践的地位、实践论的地位、实践论和真理的关系，这种思想基础在他脑子里是早就有的。我记得他在“文革”中和一些年轻的学生聊天，他问他们，“实践论是什么？”我们很少有人回答对的。有个叫安民的青年，后来曾任商务部副部长，他说“实践论就是认识论”。“你说对了。”
另外，我在日记里面写过：文革给我们造成一种思维定式——一篇文章、一个理念出来后，总有人问，你针对的是什么人？你要反对什么人？我也这样去问过父亲，“现在社会上老提《实践是检验真理的唯一标准》，你有没有什么含义？你针对谁啊？”他说，“为什么要针对什么人呢？这就是针对一种错误思想嘛，‘两个凡是’不对嘛。我们结束‘文革’，现在进入了一个新的历史时期，我们需要的是政治上的启蒙、思想上的启蒙，我们没有针对谁。”我当时不是很左吗？我认为什么都有阶级性。我就跟父亲说，“真理也有阶级性。”他说，“你再想想，真理到底有没有阶级性？”这个问题更深刻，直到现在我们都回答不好。
人物周刊：他的答案是什么？
胡德平：他后来也没再说这事。（笑）原来我在历史博物馆工作，“文革”中，康生就说，“文物也有阶级性。”文物怎么有阶级性？我就跟父亲说，“爸爸，我们现在讨论一个话题——‘文物都有阶级性’，我还是个组织者。”父亲听了之后说，“奴隶主搞了个青铜器，你说它有什么阶级性？它是奴隶主的，青铜器就是奴隶主的阶级性？那这个青铜器是奴隶做的，是不是有奴隶性啊？”随后他问我“真理有没有阶级性”，他的思想不止于就事论事，他一直在往前思考。
人物周刊：当时的政治情势是怎样的？我们知道邓小平已经复出，华国锋主持中央工作，您父亲在这个时刻以改革先锋的姿态出现。
胡德平：他一直说“我是党的人”，他做这种理论工作也是为党的理论工作发表看法。我觉得他内心深深知道，他提这些理论问题是反映了全党、全民嘴上没说，但心中深深埋藏的那种疑虑、思考、彷徨——就是怎么看“文革”，怎么看毛泽东思想，怎么看“实践是检验真理的唯一标准”。我觉得他是抓住了人们百思不得其解的思想根源、理论根源，在这个问题上他觉得他并不孤立，因为他回答的是全民、全党所疑虑而没有得到解决的问题，但是因此引起的政治角斗、政治风波，他没有想到会这么激烈，更没想到这件事对我们的改革开放、对十一届三中全会起到这么大的推动作用。当时的政治格局，邓小平同志也支持这场讨论，罗瑞卿同志给他的支持也很多，我记得聂荣臻、谭震林也都陆续写过这方面的文章，各省报的表态也都陆续出来了——公开地支持、赞成，他们表现出的这种勇气，给父亲的鼓舞非常大。当时华国锋同志是党政军的第一把手，在这个问题上我觉得华国锋同志采取了一种包容的态度，不但没有像某些人那么一味地批评、封杀、撤职，反而最后他还承担了责任。华国锋同志的态度我觉得是极其重要的，如果他一个劲地反对，一个劲地批判，也可能把事闹得更糟，他没有采取这个态度。
表决开除刘少奇党籍，只有一个人没举手
人物周刊：您父亲至今被广大民众怀念，很大部分原因与他强力推动平反冤假错案有关。“反右”、“文革”，历次的政治运动制造了太多的冤假错案。关于这方面的事情，您个人看到的情况是怎样的？
胡德平：我对当时全国的冤假错案有个粗略的统计——案件几百万，涉及的人口将近一个亿，对人们的组织枷锁和精神枷锁涉及的面就更大了。我觉得这个问题分3个阶段：延安时期我们就搞过一些干部的审核工作；解放初，“三反”、“五反”运动就有些冤假错案，当时算是扩大化的问题；“反右”运动，我觉得又升了一级，除了扩大化的问题，还有一个很要命的就是混淆两类矛盾，就是把人民内部矛盾当作敌我矛盾来处理，这多可怕呀。到后来更严重了。
在“文革”时期，就发生了用专政机器、用国家机器对付人民，对付我们的知识分子，对付我们的革命干部，对付我们的国家领导人。用专政机器啊！而且很多专政机器还是以群众专政为名，这个已经是无法无天了。所以在“文革”中，我父亲对“反右”扩大化有一种看法；就是混淆两类矛盾，他认为这个问题就很严重了——用专政机器来对待思想认识问题，在文化领域实行全面的无产阶级专政。在这样的案件中，开始他们还一例一例地查，最后是，只要用专政机器就一风吹了——不要什么一例一例地再审了，这么一例一例地审，你不是还承认“文革”吗？这话我是第一次说。
人物周刊：在平反冤假错案中，您父亲有矛盾和犹豫的时候吗？比如对彭德怀的平反，刘少奇的平反。我们知道，对他们的平反震撼了当时的中国。
胡德平：当时打倒彭德怀，打倒刘少奇也震撼了全中国；给彭德怀、刘少奇的平反又一次震撼了全中国。打倒他们这件事，对一般干部、群众来说震撼力之大，我认为也不亚于唐山地震吧。但是熟知党史的人，在中央长期工作的人，很多人心中是有底儿的。怎么叫有底儿呢？在八届十二中全会上，表决永远开除刘少奇同志党籍的时候，坐在我父亲旁边的陈少敏就没举手，她当时趴在桌子上。虽然就她一个人没有举手，但是我觉得百分之八九十的中央委员和她心情一样，只不过没她勇敢，没她那么奋不顾身。这样的人实在太少。我父亲举了手，他觉得他不如陈少敏。
人物周刊：他跟您表达过这样的想法吗？
胡德平：他从干校回来之后就让我去看陈少敏，那时我都不知道陈少敏是谁。我去看她的时候，她的精神很好，但是走路好像很吃力。她曾经是我们中原根据地的主要负责人，当时和李先念、王震他们平级。一个女同志都没举手，让我父亲感到惭愧。我觉得百分之八九十的中央委员都觉得给刘少奇的罪名，尤其是叛徒、内奸、工贼，很难成立。对于三年困难时期的问题，对于要搞经济的问题，很多人很支持刘少奇（叛徒、内奸、工贼，这个是“文革”加的罪行）但是奇怪啊，为什么都举手？
父亲后来作为组织部长、中央秘书长，那时候还不是总书记，给他们平反，我觉得他不犹豫。但是他确实考虑到了时机问题——社会会不会发生动荡？思想工作应该怎么做？因为在当时，这个问题确实没有很好地解决——你们为刘少奇同志平反了，说他是个马克思主义者，毛泽东也是个马克思主义者，怎么一个马克思主义者把另外一个马克思主义者打倒了？这是颠覆性的。当时我们共产党也没有说清楚这个事啊。这个问题是不是还要过若干时期，我们思想也进步了，觉悟也提高了，会有更进一步的认识？什么力量打倒了一个马克思主义者啊？毛泽东这个马克思主义者有没有变化啊？否则这怎么解释呢？
人物周刊：您个人对彭德怀有记忆吗？
胡德平：：我个人对他没有记忆。我4月1日刚参加了陶铸夫人曾志同志的百年诞辰，发现墙上有一幅照片，1957年拍的，上面有曾志、陶铸、王鹤寿、彭德怀同志的夫人、我父亲，我觉得非常亲切，还就数我父亲穿得摩登，穿了一件条格的衣服，胸前还挂个照相机。我只知道在庐山会议上，对彭德怀的批判会上他没发言，那就说明问题了嘛。当然，别人发言了也未必真诚，有的也跟着毛主席的号召走，但是他没发言，可见他心情之沉重。后来他说，“主席对我不高兴了。”
生活的理想就是为了理想的生活
人物周刊：您父亲以善良著称，以理想主义著称。经历了几十年的党内斗争，善和理想主义的天性始终不改，人皆视为奇迹。这奇迹如何解释？
胡德平：他善良的地方，在家庭方面的表现就是慈父，他对我们几个孩子、几个孩子的小家庭都很关心照顾，我们可以和他讨论问题，他的观点我们也可以提出不同意见。但是如果我们有非分之想、走个后门之类的无理要求，在他面前是羞于启齿的。如果我们真有错、没道理的时候，真是比较怕他。在家里他是个慈父，在党内他与人为善，不与人为善怎么会主持平反冤假错案呢？在人民内部他强调民主和法制。
他还极力想在党内营造以同志之间的信任代替防范的气氛。很多人都说，“害人之心你没有，防人之心你怎么也没有啊？”他说，“防人之心不如信任、批评和自我批评，把问题摆在桌面上来解决好。”你说现在我们有些同志，包括有些官员，有的人打电话都偷偷地，怕窃听，这样的人恐怕也有点儿事，没事的也怕——“我还要提拔、升职，领导关系我要照顾好啊”。处处防人，思想怎么交流？思想没交流，你敢把重要问题摆在桌面上吗？搞成这样一个政治气氛多可怕啊。其实他未必没想到要防人。但是你说美国搞导弹、搞原子弹，它自称是战略防护系统，你想要防，就预示着攻。所以我觉得这是胡耀邦很深刻的一点。
我看过一篇文章中说，“封建王朝、皇家宫廷常有这么一种情况，彼此的疏远就造成了间隙，间隙就造成了猜疑，猜疑就造成了忌恨，忌恨又发展到仇杀。”我不见得完全同意，但这确实是一个心理衍生的过程。“营造彼此信任的气氛，能够开展批评与自我批评，问题能够摆到桌面上来”，现在我们党内建设也面临这个任务啊。
我父亲下来之后，有一天翻看张闻天的文集，对其中一句话画了红笔道：生活的理想，就是为了理想的生活。他用很赞赏的语气说，“德平你看看这句话怎么样？”张闻天作为党的领导人，庐山会议上被定为反党集团，以后坐冷板凳，结果他说了这么一句让人觉得很温暖的话。
人物周刊：他的理想主义表现在哪？
胡德平：胡耀邦是善良的，他是很理想主义，但他也不是一味迎合群众的。比如江青在文革中说，“革命小将们，你们来造反，你们的革命意见都可以直接找主席谈。”我们北大的学生一听这话，鼓掌把手都拍疼了。回去之后，给我父亲一说，他说，“获得廉价的掌声也很容易啊。”当时把我吓了一大跳。我说，“爸爸你怎么那么说啊？”结果他也紧张了，他没想到儿子会对他质疑，我让父亲那么紧张，我真是……唉。
胡启立同志在父亲诞辰95周年的发言中曾说过，“在反腐败的时候，胡耀邦就跟我说过，‘宁可一家哭，不能一路哭；宁可得罪个别人，不可得罪十亿人。”他也不是善良到是非不分，真善美、假丑恶不分了。
如果我们的公仆意识中多一份善良，就多一份奇迹。多一份理想主义，就多一份创造。什么叫奇迹？要在我们的公仆意识中，我们的生产目的上，我们以人为本的价值取向上，我们为民执政上，多这么一份善良和理想主义，就会多一份奇迹。
我觉得胡耀邦是一个纯粹的人，是一个脱离了低级趣味的人。
人物周刊：您父亲历经多次政治运动，我想知道，他对政治权术有过思考吗？
胡德平：你说他对权术，对封建这套完全不懂？我觉得他也懂。在“文革”中他给我讲，“你看我被打倒了吧？兴灭国，继绝世，举逸民，我就是逸民。这就是对着我们的。”1967年，他对我说，“唐太宗立李治为太子后，就把他最有名的功臣李勣贬到边远地区去了。然后对他儿子说，等你继位的时候，再把他给请回来，你就对李勣有恩了。”你说他不懂这个？他懂。
我跟他说，“我在北大时看过韩非子的书。”给他读：和国君接触要很慎重，国君就像一条龙，龙的脖子下有几块逆鳞，龙的什么地方你都可以摸，就不能摸它的项下逆鳞，一摸逆鳞就会有灭顶之灾。我父亲一惊，“韩非子说过这个话？”他想到什么呢？当时“文革”中嘛，他想到我们党内有几块逆鳞摸不得，碰不得。你说他不懂这个？他懂。
在“文革”中，他几次给我讲，“汉武帝立太子，搞宫廷仇杀，汉朝元气为之大伤和这都有关系啊。”这些他都懂。但是如果说大家都玩开这个了，那还行啊？书记处玩儿汉高祖，国务院也玩儿曹孟德，下面的科级干部也玩儿这个，都玩儿封建权术，那还行？
他的信念是：国家富，人民富
人物周刊：据说您父亲是当时的中共领导人中最先穿西装的，这是一种另类的姿态，他当时是怎么想的？您还记得他第一次穿西装的情景吗？
胡德平：其实中国的革命不是中国一国的革命，中国的革命是新民主主义的革命，受苏联的影响、受国际的影响，那是不用讳言的。应该说我父亲从参加革命开始就受到了国际的影响，他是做儿童团工作的，在少共中央工作的人当时都戴红领巾。你看参加南昌起义的人也都戴着红领巾，所谓红领巾就是领带，当然也是起义的标志，这是受欧洲影响嘛，领带是红的，就是革命，就是要暴动了。你别看红军在山沟沟里面比较土，但确实受国际影响、受苏联影响比较大，中国的革命不是孤立的。父亲50年代去苏联、罗马尼亚就穿过西装。他觉得改革是必然的，社会习俗、生活习惯的改革必然要发生。
人物周刊：您父亲对于新鲜事物似乎一直保持着开放的态度。
胡德平：他不但穿西服，还提倡分餐制呢。他说咱们中国人吃饭时都在一个盘子里你一筷子我一筷子的不卫生、不文明，他比较讲文明。他穿衣服倒不讲究，但都是干干净净的，他在生活上比较粗心。穿西服和分餐制，考察时坐中巴——他希望可以和大家聊天，这些个都保留下来了。他还特别喜欢印度电影《流浪者》，他说“这个电影好啊，这么深刻、感人。”这部电影1955年首次在中国放映，真是风靡一时，都迷它的歌，我们欣赏《拉兹之歌》，这个恐怕有阶级性。（笑）当时我们还在中学，男生唱《拉兹之歌》，女生唱《丽达之歌》，手风琴一拉，大家一起和声，很打动人。中国电影我知道他看过《柳堡的故事》，好像他说起过陶玉玲，那以后他也不怎么看电影了。
他对商品有品牌意识，但是他的品牌意识更多的是用在政治上。我记得1950年代，他在上海对工人讲话，他说“你们的干劲是永久牌，你们的技术是飞鸽牌”。
对于外国的广告，他还写过一段批示，我记得有一个美国汽车广告——“克莱斯勒”，他说这个广告形式效果好。还做过批示说人家的广告写得好。他讽刺我们国内的有些广告，“‘某某表世界一流’，搞得很庸俗，不好。”
人物周刊：在您看来，您父亲辞职以后寂寞吗？
胡德平：看他的人也很多。他给我抄了一段马克思的语录，“人们常常对身边发生的历史事件，远远没有看到其对历史的严重影响及后果。”
人物周刊：辞职后，他表达过有什么遗憾吗？
胡德平：反正从我们家属这方面说，我就觉得他一生很值得。甭管他是否辞职、是否在位，他的一生真是很值了。他有什么遗憾的？！我妹妹的书里不是写过吗——他也没有想到他会坐到这么高的位置，也没有想到他下来后还有这么好的名声。
人物周刊：2005年11月18日，中共中央在人民大会堂举行纪念胡耀邦同志诞辰90周年座谈会时，您和家人是什么心情？
胡德平：自从他去世之后，我就一直认为他的一生过得很值，在他去世之前我没考虑过这个问题，他去世之后，这种观念是越来越清晰。
人物周刊：有评论说，您父亲与现代西方社会接触不多，对现代西方思想现代西方文明了解有限，这造成了他的局限性，认为他更多凭善的直觉、人道的本能来认识中国政治，反思和批判力度有限，是这样吗？
胡德平：他对于西方和西方文明的了解确实有限，我党40年代以后出生的领导人在这方面很有优势。但胡耀邦说，“马克思也没见过电灯，也没用过电话，也没和恩格斯通过电话。”胡耀邦的自然知识和社会科学总知识体来说是缺乏的，因为他是一个只上过初一的学生。他在革命队伍中学的是革命理论和党的工作。但是有一个更根本的问题——老一辈革命家为什么可以领导中国13亿人民的改革开放大业？因为他们有独特的法宝。这个法宝就是在革命战争中形成的为人民利益彻底奋斗的坚定立场，和敢于胜利、敢于决战的灵活多样的方式方法。他能够把这两者统一起来，立场是坚定的，方法是多样的，这集中反映在他1983年2月去深圳视察工作，临别前对深圳的题词上：“特事特办，新事新办，立场不变，方法全新。”他为什么会有这种思想呢？我们整理父亲的照片，看到他在延安时期，穿着国民党的军装，戴着“红军建军十周年纪念章”和“青天白日”的帽徽，照的相片非常多，有8张，他或者在演讲，或者和战友合影，或者单身照。这个战争史实告诉我们，在红军变成了国民革命军，戴上了国民党的“青天白日”帽徽，整个军服都换成了国民革命军军服的时候，红军将士特别珍惜“红军建军十周年纪念章”。这也证明了胡耀邦的立场和方法论价值取向。
人物周刊：您怎么看立场和方法的关系？仅有政治立场，没有先进的科学的方法也可能导致社会的停滞。
胡德平：但是，我也不想留下这样的疑问，就是说立场高于方法，认识论高于方法论，因为方法论也是实践论。你没有方法，红军不改编成八路军，你怎么打平型关之役啊，你怎么开辟敌后根据地呀。所以我们的方法在改变，我们的立场是不变的，我们团结的人就更多了。
我可以给你念一段1986年《人民日报》登的关于撒切尔首相接待胡耀邦带领的访问团的文章：撒切尔首相的接待还是很友好的，但是她这位有名的“铁夫人”毕竟总要顽强地表现一下她坚强的个性。在为胡耀邦举行的欢迎宴会上发生了一件有趣的插曲，也是一次政治性的交锋。撒切尔首相在宴会中讲话说：“总书记先生，您将访问大英博物馆，具有影响力的十九世纪的大思想家——马克思在那里曾度过许多时间。如果您的访问能长一点，我就会建议您也到Kirkcaldy访问，那是亚当·斯密出生地。马克思经常抱怨他本人并不是马克思主义者。同样，在亚当·斯密分析经济行为的著作——也被马克思认为是经典之作的《国富论》中也没有直接提到资本主义。”
撒切尔夫人政治上是非常明朗的，她通过这样的表达方式，试着要给我们一个挑战，也就是说要“少谈主义”。胡耀邦在答辞中做了很得体的回答，“刚才首相阁下提到的马克思和亚当·斯密，的确在英国历史上曾经出现过有如群星灿烂的杰出思想家、经济学家、科学家、文学家，斯密就是其中的一个，他的《国富论》是近代中国最早翻译成中文的西方重要著作之一。这部著作高度评价了劳动在价值创造中的重要作用，深刻分析了近代社会的经济生活，因而英国古典政治经济学就同德国古典哲学和法国社会主义学说一起成为马克思主义的重要思想来源。中国共产党认为，马克思主义要发展仍然应该不断的吸取和概括当代人类文明发展的最新成果。任何先进的哲学思想都不应当成为教条，而是激励人们不断进行探索和创新的精神动力，应当随着实际的发展而发展。我们中国人现在所要做的，就是要把马克思主义的基本原理同中国现代化建设的实际结合起来，建设有中国特色的社会主义。基于这样的逻辑，我相信我们两国可以，而且应该超越意识形态和社会制度的差异，积极地推进我们之间业已存在的友好合作关系。”
这不也是立场和方法论的统一？你要真发展这样的友好关系，是不是既要坚持我们的立场也要改变我们的方法呢？人家说一个你就驳一个，稍微有个不同的意见就不访问人家了，这个怎么行呢？这种讲话我说在哪也都说得过去啊。你说这是一个不懂西方的人吗？我说这个是共产党的哲学。
人物周刊：如果让您用几个关键词来概括您父亲的话，您会用哪几个词？
胡德平：感性地说，“红军建军十周年纪念章”和“青天白日帽徽”共存的相片给我思想打上的烙印最深。在当时他们戴这种纪念章和青天白日帽徽，他们的思想活动就反映了他的立场、方法、认识论和方法论，反映了他们终身奋斗的精神和为人民负责的精神。
另外，他1983年就说了“三个有利于”，但非最早。他说，“要以是否有利于建设有中国特色的社会主义，是否有利于国家的兴旺发达，是否有利于人民的富裕幸福，作为衡量我们各项改革对或不对的标志。”这是他的价值观。《论语》里，子贡问孔子如何为政，孔子说，“足食、足兵，民信之矣。”子贡又问，“必不得已而去，于斯三者何先？”孔子说，“去兵。”我也开个玩笑吧，如问我父亲，“必不得已，三个有利于，只能保留两个，你保留什么？”胡耀邦的讲话中有，“国家富，人民富。”三个里面他取了这两个，如又让他在这两个里面选最重要的一个，他说过，“就是怎么让人民富起来。”这是子贡问政的一个现代版啊。（笑）
来源: 《南方人物周刊》2011年4月
作者:易立竞
