中国的腐败不仅仅是官场现象，整个社会都存在着，反腐败一定要现实，法律政策都要现实
人民论坛：您如何看待近一年多来中国新一届中央领导集体高压反腐、从严治吏，出重拳、用重典的举措？
郑永年：官员越腐败，执政合法性就会越低。中国古代王朝兴衰的周期率也跟腐败密切相关，所以反腐败确实十分重要。但是要反腐败，首先必须分层进行。该不该反？这就要看你的目标是什么，然后一层一层来。全面反腐败很重要，但现实不可能，“苍蝇”、“老虎”哪能抓得完？更重要的是，在中国“苍蝇”、“老虎”具体是如何规定的？目前看来对此还没有明确的界限。当前腐败立案的规定，例如一些法律法规和政策性的东西，很多都已不大适应时代的发展。比如1988年规定构成贪污罪、贿赂罪的数额一般为2000元；1997年通过的刑法规定，贪污贿赂犯罪的起刑点是5000元，这一规定一直沿用至今。但是中国是人情社会，老百姓之间送礼如今超过这一标准已属正常。就此看来，中国的腐败不仅仅是官场现象，整个社会都存在着。尤其在基层的腐败中，很多人可能已经把它当成工作中一种常态化的存在。如果不这样做的话，可能干不了什么事情。所以反腐一定要现实，法律政策都要现实，太理想化，反腐败转化不成制度优势。20世纪80年代到现在有那么多反腐败条规，如果任何一条都适用，或许就没有人不腐败了。腐败也就没法反了。反了那么多谁给你干活？我最近几次去中国的几个地方调研，接触的很多地方官员都很担心，因为他们不知道自己哪一天会被“提溜”起来。
反腐败的第一要义不仅仅要反腐败，而要换一个思路，给清廉人一个机会
人民论坛：在近期我们所做的“官风整治十大疑惑”的调查中，不少受访者反映，此次官风整治与之前有很大不同。总体来看，给您印象最深的是什么？
郑永年：事实上，反腐败在很大程度上是从“负面”来说的政治行为，也就是你做错了事情，就应受到惩罚。“正面”的政治行为还是鼓励你去做事情。这个“做事情”一定要肯定，因为如果没人给你干活了，会更麻烦。你要知道，腐败是制度不健全造成的，制度不健全，才会有好多人去腐败，形成不腐败便没法生存的局面。所以要实行“老人老政策，新人新政策”。这方面我提了很多年了，也公开发表文章讨论过。反腐败的第一要义不仅仅要反腐败，更需要换一个思路，给清廉人一个机会。如果清廉人的机会都没有，不腐败就没法工作，就要“出局”，不能腐不敢腐的机制建设就是一句空话。从这一点来看，十八届三中全会的提法就很好，包括禁止提拔裸官的规定，就是要给新任的人一个清廉的机会。
反腐败不是目的，清廉政府才是目的。地方官员更担心的其实是怎样改革、怎样解决问题
人民论坛：您刚刚提到很多地方官员很担心会反到自己头上，是不是意味着对中央高压反腐，他们主要在采取一种观望态度，等待着这阵风过去？
郑永年：我觉得这不是观望的问题，这种现象确实很普遍。关键是你怎么反的问题。首先要明确的是反腐败本身不是目的，反腐败只是一个手段、一个构建新制度的手段，这点非常重要。现在反腐败大家都很赞同，但要是一直没有新制度的建设，反而可能会演变成为一种政治上的恶斗，大家互相掌握竞争对手腐败情况，我揭露你、你揭露我。
事实上，很多地方官员更担心的是怎样改革、怎样解决问题。改革难就难在要触动自我的利益，让官员自己损害自己的利益，不大可能。这也是为什么现在规定纪检部门下管一级，省的由中央来管理，市的由省来管。因为自己不会砍自己的手，只有让别人来砍。反腐败也不会是自我来反的。这进一步说明制度设计很重要，关键在于如何在反腐败的基础上使政府清廉起来——建设清廉政府才是反腐败的目的。因为抓人是很容易的，而防止新人不腐败则很难。现在这个阶段主要是把腐败分子挖出来，这其实并不是最难的。怎样预防腐败，才是更重要的。
制度的设计必须基于一个合理的区间，给人以合理的期待。如果人人都大公无私，就不需要制度了
人民论坛：调查中我们发现也有少部分的干部和公众认为反“四风”过严了，分别为22.77%和7.75%，对此您怎么看？
郑永年：任何事情走过头了，就可能会物极必反。反“四风”也好、反腐败也好，反得过头了，可能回过头来会贪得更厉害。反“四风”，问题不在于严格，而在于如何执行。现在大家支持度很高，可能是因为前面很多年贪得比较多，对一些官员来说，“减减肥”也好。总体来说，制度的设计一定要有一个合理的区间。人都是普通人，干部是普通人，公务员也是。一点自私自利都没有，什么好处都不要，怎么可能？当然，这里说的是合理合法的范围内的好处。共产党人不是特殊材料，对共产党干部的要求远远超出对常人的要求，那样会更麻烦。长期以来，中国共产党的教育给民众过高的期待，加上中国传统中，几千年来官员始终被当成道德的化身，可以不吃不喝、什么都可以牺牲，这样就给了民众一种错误的期待。现在老百姓为什么情绪很大？就是因为长期以来的教育就是共产党都是好样的，最后老百姓发现实际上并不是这样，当然会有情绪。人都是有自己利益的，没有利益就不会负责任，有利益才会负责任。制度的建立首先就要给人一个合理的期待，才能使之制度化。如果对人的期待不合理，要求人人没有自己的利益，全部大公无私，那就没法制度化，更加不需要制度了。
我是比较同情很多普通官员的。在中国，普通官员往往都是一线政府、一线官员，县乡一级尤其如此。中国财权比较集中，钱都在中央政府手中，市政都叫基层去做。但钱从哪里来？基层官员工资上不去，政府规模又这么大，行政体制改革要如何进行？如果反腐败又没有一个明确的说法，也没有明确的界限，那么大家自然都会担心自己明天会不会就被抓起来了。十八届三中全会后，中央很积极推动改革，可是目前看不到地方太多的动力，很多官员可能都在观望、等待，老百姓也一样。
政府与企业的关系不能理想化，必须理性，理性就是实事求是地探索该怎么走，而理想就是这个不对、那个不对
人民论坛：据我们调查，中央从严治吏后不少企业家担心官员“不收钱也不办事”了，您觉得从严治吏会不会影响经济发展？
郑永年：政府和企业的关系不能理想化。举例来说，早期的日本也好，后来的亚洲“四小龙”也好，政府与企业都是有关系的。因为这些国家或地区都是后发型的，在发展过程中，政府扮演的角色很重要、作用也比较大。像日本和韩国，虽然不像中国这样有国有企业，但政府资助民营企业，也是一样的。政府把企业养大了，企业越来越有它的自主权，该如何转型？“政企分开”不可能百分之百实现，毕竟对于地方政府来说，这个企业是我资助成长起来的，向它要点钱也是理所当然；而对于企业而言，政府某种程度上甚至可以说相当于“父亲”的角色。怎么可能完全分开？
对这类问题，一些人往往缺乏理性的态度，太多的理想、太少的理性。理性是什么？就是实事求是地探索该怎么走。而理想就是这个不对、那个不对。在对待反腐败问题上也是同样，社会常常以理想化、道德化的方式要求官员，政府也好、左派右派也好，每一个人现在都在抢占道德制高点。每一个人把自己道德化了，似乎就没什么大问题了。这个逻辑就跟宗教极端主义类似，它也是把自己道德化了，于是惩罚的对象都是异教徒。中国这么大的社会，各种利益之间互相竞争、互相叫骂，就是从不交流。到哪个地方看都能发现有人在骂、到处充满恨：孔子有人骂，毛泽东有人骂，国民党有人骂，美国的自由女神像也有人骂。对于现在的中国来说，有很多没有解决的问题，民众特别是年轻人看到国家有好多东西没有做好，就会变得激进。比如以前两口子一起努力就可以买个小房子，现在房价那么高，再怎么努力也达不到这个最低限度，这样人就会变得激进起来。而当每一个个体激进化之后，整个社会就会激进化。所以对于媒体来说，最重要的就是灌输理性精神。
改革需要“顶层设计”，并未表明动力来自顶层。反腐败最终是为了推进改革，对目标一定要保持清醒的头脑
人民论坛：您觉得如何才能使从严治吏制度化？这种制度化的动力又是从何而来？
郑永年：中国和其他国家不一样，反腐败是为了推进改革。对于那些不愿意改革的官员，可以把他调动到其他地方，同样级别也好，升一级也可以，甚至直接把腐败且不想改革的官员抓起来也行。这也是共产党的一种方法，尤其是在国企。如此，改革的动力从何而来？我们说改革需要“顶层设计”，并未表明动力来自顶层。十八届三中全会之后中央组织宣讲团去推动改革，我看成效有限。回顾改革开放初期，中央还没有动作起来，老百姓就已经动起来了。安徽的家庭联产承包制也好、民营化改革也好，都是如此。反腐败也是同样，我们知道在中国的体制下，往往能干的人也容易是腐败的。所以，决策者一定要目标清晰、态度理性。尤其是依靠党内反腐败，必须界限清晰。首先务必要明确，反腐败的目标不仅仅是要把腐败官员清除出来，而且要干部干活好、好干活，把改革推向前去。
现在更重要的可能是老百姓对政府的信任问题。在我看来，如今的中国已经得了改革疲乏症。哪怕政府做了很好的事、真的是要改革，老百姓还是可能不信任你。而老百姓一旦不信任你，你就一点优势也没有了。这也是为什么说弄清楚为何反腐败如此重要。反腐败可以赢得老百姓对政府的信任。但还是那句话，反腐败本身不是目的。改革只能是依靠找突破口，在中国就叫“纲举目张”，而首先就是必须找到纲在哪里。
来源：人民论坛3月上
作者： 郑永年 袁静
