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2013年9月，凤凰网对话马立诚先生，共同探讨“中国人的日本观”。
马立诚任职于人民日报评论部，是知名学者政论家。他于2002年提出对日关系新思维，引起轰动。最近，他出版《仇恨没有未来》一书，持续针对中日关系发声。
马立诚认为，钓鱼岛争端不是中日关系全局，长期僵持对中日两国不利，两国应走向和解，走向合作。对日本发动战争的法律责任追究工作已经结束了，中国人应该学会宽容，因为仇恨没有未来。谈到民族主义，马立诚认为，这是一个双刃剑，它既有增强权力合法性的一面，同时也有削弱权力合法性的一面。在使用民族主义的武器时，要认识到它的双刃性，同时还是应该更多地培养理性的力量。
以下为对话节录，文中标题为编辑所加。
（对话主持：李杨）
长期僵持对中日两国不利
凤凰网：2002年您为什么提出对日新思维？
马立诚：当时朱镕基总理提出推动东亚一体化，要建立中日韩自由贸易区。如果放眼全球，地区一体化进展是非常迅速的。欧盟大家都知道，另外像北美自由贸易区，东盟也在推进一体化进程。
我们东亚在这样的一个大的背景下，显得十分落后。具体难点就是中日韩三国能不能在经济上一体化。单独一个国家跟一体化组织，比如说跟欧盟去谈贸易，有时候是处在劣势的。如果一体化，就能够互补，经济发展得更快。
东亚要实现一体化，中日两国是关键。中日两国如果不能实现和解，是非常大的障碍。第二个考虑是，中国和日本是不是永远要这样僵持下去？这显然对两国是不利的，对中国也不利。
我去日本访问看到，全世界没有第二个国家像日本这样，喜欢中国文化和致力于它的弘扬，两国文化历史渊源久远。邓小平、胡耀邦都是讲中日两国和为贵。邓小平1984年说：中日两国要世代地友好下去。胡耀邦讲：中日两国和则两利，斗则两伤，达人大观，放眼长远。所以说，一定要放在中国最长远的利益上，来观察中日关系。现在从经济上说，美国、中国、日本是老大、老二、老三。在三者博弈当中，如果老大和老三合作起来，老二就比较糟糕。如果老二和老三合作的话，老大的情况就比较糟糕。
日本在中国大约有10万家企业，雇佣了1000万中国工人，双方合作非常密切。另外就是，日本离中国非常近，过去周恩来说，一衣带水。它是一个邻居，谁也搬不走。中日两国应该走向和解，走向合作。
主张对日开战声音给政府造成压力
马立诚：中日关系紧张时，不少中国人主张开战。这种声音的出现，对中国并不是一个福音。如果两个国家矛盾加剧，僵持加剧，问题总是得不到解决，就会刺激这种声音增大，反过来给中国政府造成很大压力。如果政府不能迎合要求进行开战，他们甚至会指责中国的政府是一个卖国政府。这样政府的决策就会被挟持，政策选择空间大大压缩。
比如，对中国高铁是否要采用日本的新干线技术，当时国内有8万多人签名反对。国务院副总理吴仪说，高铁技术和政治没有关系。这样贴大字报似地反对采用日本技术，其实对中国不利。因为日本的技术它在亚洲使用，中国也在亚洲，日本技术可能更适合中国。
在这种声音压力下，政府的决策空间被压缩，变得比较被动，不能自主地根据国际关系的变化来做出选择。这是在历史上多次发生过的情况，多次造成战争。
另外，中国民众对日本二战以后的贡献认识不足，我们的教材里也很少介绍。现在有些中国的大学生，甚至认为日本已经不拍电影了。实际相反，日本电影产量非常高。文化交流也受到了影响，如果两国关系继续僵持，会产生很多后果。
钓鱼岛争端不是中日关系全局
马立诚：有些人纵容民族主义，煽动民族主义，对中国来说不是一个福音。去年因为钓鱼岛争端，两国关系紧张起来。从8月到9月，国内很多城市都搞反日游行，中间发生了很多令人痛心的事，很过火。现在，网上还有大量声音说，这是爱国的。一些人用自行车锁打自己同胞，砸自己同胞的车，另外一些人还夸赞这些是爱国的。同时一些书店里边被迫把中日文化交流的书全都下架了，不许卖了。
日本和韩国也有岛屿争端，但它们发生争端的时候，两国的文化交流、城市交流、经贸交流、环保交流，都没有中断。我认为钓鱼岛的争端不是中日关系的全局，那么全局是什么？是落实中日两国的战略互惠关系。这是胡锦涛主席和日本首相签署的中日之间第四个重要文件中提出来的。
钓鱼岛的事情，不是今天才有，是过去长期就存在的。在1972年中日两国恢复邦交正常化时，周恩来就说，要把这个问题搁起来，不要让钓鱼岛问题成为中日两国恢复邦交正常化的障碍。周恩来还说，现在台湾倒是有一些人挑动钓鱼岛的问题，我们不要去理它，我们要把它放在一边，我们不谈钓鱼岛的问题。1978年，邓小平在日本说，还是要把钓鱼岛问题搁置起来，不要让它妨碍我们各方面的交流。
1982年，邓小平提出来把领土争端放在一边，解决的办法是两边各自让一步，不要妨碍我们做其他事情，还有很多其他事情都可以做。所以我觉得钓鱼岛问题不是中日关系全局，这个问题由来已久，没有解决的问题也由来已久。当然我们在钓鱼岛的问题上要坚持中国的主权，坚持钓鱼岛是中国领土的一部分，这个没有问题。同时日本政府也应该承认钓鱼岛是个有争议的领土。
中印边界东段领土争端有9万平方公里，一个江苏省大小，1.5万个钓鱼岛这么大，也没有妨碍中印两国举行联合的军事演习。
中日两国此前从来没有形成过一个强强的局面，都是一个强一个弱。2010年以后，就形成了一个强强的局面。日本曾经是东亚和东南亚经济发展的领头雁，现在不行了，中国占上风了，对日本来说是一个巨大的冲击。一个新兴的大国，要向原有的大国挑战，历史上很多次因为这个发生战争。钓鱼岛的问题，反映的是中日在东亚争夺影响力、主导力、话语权的一个博弈。所以，激烈程度会这么大。
仇恨没有未来，国人需要学会宽容
凤凰网：很多人不会想这么多国家战略的事情，就是放不下历史仇恨这个结。
马立诚：仇恨没有未来。澳大利亚外交部长唐纳，他爸爸老唐纳在二战中被日军俘虏了，受尽百般折磨、殴打，几乎致残了。但是他说，历史究竟是在前进，60多年过去了，澳大利亚还是应该跟日本携手前进。他把家里边这段痛苦的历史，放在一边。这是一个例子。怎样学会宽容，恐怕是我们很多国民需要进一步思考的。
就二战的责任和反省来说，据我的研究，日本政府和领导人有25次反省和道歉。温家宝总理在2007年访问日本时说，日本政府和日本领导人就二战中的侵略行为多次公开表示道歉，承认了侵略行为并表示深刻的反省，中国政府和人民对此给予积极的评价。温总这个讲话也对我们认识中日问题提供了一个思路。
凤凰网：但是历史细节还是需要梳理清楚。
马立诚：二战后远东成立了军事法庭，逮捕并审判了很多战犯。审判了十年，判处死刑的是900多人，无期徒刑的是490多人，有期徒刑接近3000人，一共审判了2200多个案件。像制造南京大屠杀的刽子手谷寿夫、向井等人，都被处死了。到了1956年，在中国还关押着很多日本战犯。经毛泽东提议，中共中央做出决定，释放了。这些就是从法律方面清算了日本战争的罪行。
另外，25次道歉，日本政府领导人得到了中国政府的积极评价。从面上来看，法律上追究战争责任的工作已经结束了，可以告一段落了。但是继续批评、继续调查细节事实，仍然可以。比如维护战争时期在日本工作的中国劳工的权益，我支持。
在中国今天还是要提倡宽容。美国发生南北战争，后来北方胜利。南方投降后，没有一个南方人因为参加战争而受到追究。南非的曼德拉，之前被关监狱多年，受尽折磨。但后他在面对曾经折磨过自己的警察时说：我走出监狱那一刻起，如果我还记住这些折磨的话，南非不可能有新的未来。
我们片面教育和片面宣传要负有一定责任。在新加坡的教材里，对日本侵略有揭露，但对二战后日本的援助也有写入。日本在中国改革开放期间，对中国做过150项重大工程的援助，我们的教材一个字不写。这就使得人们对日本历史认识不够全面，陷入到仇恨之中。
我们应该从宣传仇恨、主张报复从这个圈里走出来，全面认识中日两国之间的历史。去年9月份，大概有一千名中国知识分子签名写信，呼吁理性对待钓鱼岛争端，要全面介绍历史，对日本战后的援助也要写，使我们的青少年能够在一个正常的、强调友谊的环境里成长，而不是只记住仇恨。仇日教育也包括电视台里连篇累牍播放的抗日剧，我很不以为然。
好战言论会加速中国被世界孤立
凤凰网：一部分日本民众觉得现在的中国是好战的。
马立诚：从互联网看，有少部分人是好战的，经常主张对日宣战，打到东京去，怎么怎么样。这种言论对中国非常不利。这将加速中国在国际上被孤立。这些言论帮助了中国威胁论在世界市场的扩大。我们取得了很多的成就，这么大的一个力量到底怎么使用，周边国家有很多疑虑。东亚东南亚的一些国家，他们甚至希望美国介入，成为一个调停者。他们在经济上跟中国做生意赚钱，但是在军事上、政治上又想依靠美国，为什么会发生这样一种现象，不值得我们思考吗？这个时候如果互联网和其他媒介上充斥好战的声音，那不是使得周边国家更加害怕吗？岂不是要推动这些国家联合起来对付我们？
凤凰网：您提出对日关系新思维之后，被很多人骂走狗。
马立诚：互联网上骂人太多，骂我也不奇怪。不可能所有的人意见都一样，但使我感到欣慰的是，在受过教育的，或者肯思考的人群里，接受新思维的人越来越多。我自己也接到过一些网友的来信，他说马先生过去我们是骂您的，现在长大了，再反复思考原来十几岁的情况，觉得那个时候太过火了，实际上还是应该冷静下来。很多政界人士也找我谈，觉得新思维对他们有启发。
胡锦涛主席在2008年访问日本的时候，和日本领导人签署了中日之间的第四个重要文件。胡锦涛主席签署的文件里说了两句话，一句是：日本在战后60多年来始终坚持和平发展的道路。另一句是：日本始终为维护国际和平做出贡献。我觉得领导人所主张的，正好是新思维所主张的。
两国关系不能够以历史为基础
凤凰网：可能以前有人想过新思维，但是不敢提？
马立诚：中国社会科学院日本研究所的创办人、首任所长何方，他之前就提过。例如他说，两国的关系是不能够以历史为基础的。
如果以历史为基础的话，俄罗斯和德国就搞不好关系，英国和法国也搞不好关系，法国和德国也搞不好关系。英法打过百年战争，欧洲国家彼此之间发生战争的频率，要远比中日之间要高。所以，怎么能够以历史为基础呢？何方还说，战后民主、和平的思想在日本深入人心，日本再度复活军国主义、对外发展侵略是不可思议的事情。这些观点，是和新思维类同的。
我的观点在开放地区容易得到认同。我在香港没有遇到一个人反对我的观点，在上海广州，支持我观点的人很多。在内陆城市则遭到的反对声比较多，从这儿也可以看出微妙的区别，就是和地区的开放程度有关系。
民族主义是双刃剑
马立诚：我的一个朋友，中山大学教授袁伟时，公开写了文章，支持对日关系思维。我赞同袁伟时教授的观点，民族主义在燃烧，成了一些人升官发财的手段，使得民族主义变得虚假起来，使得中国人的价值观混乱。
北京大学有一个女生，向克林顿提问，就刁难美国总统提出一些问题，获得表扬。她得到了一个爱国的美名之后，最终和美国人结婚，获得一个绿卡。到底哪个才是真正的她？
爱国被利用，成为一些人捞取好处的一个旗号，这个就是悲剧。上世纪90年代初期，我们遭到西方的制裁，于是更加强调爱国，导致民族主义上升，是有助于我们度过那个困难时期的。但是民族主义起来以后，没有一个理性的力量来与它博弈，这很危险。结果是，民族主义上升再上升。在80年代好不容易经营起来的中日关系，在民族主义燃烧的时刻，就被牺牲了。
我们应该知道，民族主义是一把双刃剑，它既有增强权力合法性的一面，同时也有削弱权力合法性的一面。如果你不按照民族主义那个主张来做，那你可能就是卖国政府，你的政策选择空间就会极大压缩，会被挟持。所以在使用民族主义的武器时，要认识到它的双刃性，同时还是应该更多地培养理性的力量。
（编辑：凤凰网/谭不）
来源: 凤凰网
