时代周报：“陈寅恪热”持续了约三十年，尤其是自1990年代开始，不仅是学术圈，“陈寅恪”也是一个公众的话题，这跟市场开放以来中国的人文环境缺失有关系吗？
傅国涌：跟大的环境当然有关系，自1980年代末期以来，知识界有两个趋势，一是知识分子的市场化，往钱看，另一方面是知识分子的犬儒化，这两个趋势都跟外部环境有关。越是在这样的情况下，发掘出在黑暗年代还坚持自身独立人格的知识分子，就越能被认同。所以，1990年代有几个发现，一个是顾准的发现，一个是陈寅恪的发现，还有西南联大的发现、储安平的发现等等。这跟整个时代精神上的失落，需要重新寻找精神坐标有关。陈寅恪在上个世纪五六十年代的中国，以他独特的文化保守主义对抗当时大一统的、几乎不可抗的时代洪流，所以他成为了中国人心目当中具有人格风范的榜样。古往今来，在中国读书人最耿耿于心的就是风骨，他身上体现的更多就是传统的风骨。
时代周报：同样因为人文环境缺失，90年代中的中国出现的人文精神的大讨论，好像才维持两年就草草结束了。但是对陈寅恪讨论就能一直能够持续下来，这是什么原因？
傅国涌：陈寅恪是一个个案，作为一个个人，他的身上有道德力量、人格力量、思想力量、学术力量，这使他能够成为后世人心目中持续、长久的话题，也许再过五百年还可以讨论，就像《红楼梦》、曹雪芹还可以讨论一样，这种力量是可以穿越时空的。而那种比较简单化的、抽象的什么主义、思潮的讨论，往往都是面上的，缺乏内在的力量，所以难以持续。
时代周报：现下和1990年代的社会环境又有区别，信息接触、人文环境可能都与1990年代不一样。在这种情况下，陈寅恪的意义有改变吗，比如某一方面的价值被凸显？
傅国涌：我想这样的表述不够准确，准确的说是跟80年代有什么不同，因为当下的这个中国某种意义上就是从1992年开始的，那是全面商业化、城市化、泡沫化、碎片化、娱乐化开始的时代，从90年代到今天的二十几年，是一个完整的历史段落，没有什么太大的改变。现在应该跟80年代比较，80年代中国处于另一个时代，与今天之间有一个巨大的鸿沟，或有巨大的落差，80年代末，中国改革的进程曾被中断过，所以今天在道德、文化、精神上都在向下走，在肉体、欲望、物质消费上疯狂膨胀，显示了这样一种上下、逆向分道扬镳的趋势。可以说今天是90年代的结果，90年代是今天的开端。
时代周报：微博等自媒体兴起，每个人都可以发表对社会议题的看法。在这种情况下大众对知识分子，即所谓的“社会良心”的期待和依赖性会不会降低？在这种情况下，“陈寅恪热”有没有可能降温？
傅国涌：你说的现在跟90年代在这方面的不同，其实只是技术层面的不同，互联网的出现、包括微博、微信的出现，只是降低了发言的门槛，但对发言的品质、深度、准确性、周全性方面，仍然没有明显的改变。知识分子从某种意义上说是民族的大脑，大众最终还是要依赖于民族的大脑，所以并不是发言门槛的降低就说明依赖性被削弱了。表面上来看，似乎一只猫都能在网上说话，好象是零门槛，但是从长远来看，归根到底一个民族还是要靠他的大脑提供向哪里走的思考。只不过今天的中国被民粹主义和专制主义双重裹胁，雾霾蔽日，满地鸡毛，趋利化和碎片化、本能化导致的浮躁遮住了网络，所以很多东西变得模糊不清而已。
我觉得陈寅恪现象将是中国长久的话题，他并不是一个思想家，他是一个学者，是一个非常专业的历史学家，在学术上有重要贡献。他并不是对中国政治有很多思考的知识分子，人们关注他的主要也不是他对公共领域的发言，而是人格、道德层面的。大家关注的是一个国家大变革、王朝更迭的时期，一个有深厚专业素养的知识分子如何坚持自己的文化人格的选择，如何能保持自己的精神并始终如一地捍卫自己作为人的尊严，这是他最根本的地方。中国今天最缺的就是这一点。所以从这个意义上讲，他是做人的标准，而不是做学问的标准。做学问的话谁能做得过他呢？人们关心更多的是作为人的陈寅恪，作为一个独立的个体生命的陈寅恪。
人总是向往自己做不到的事情，仰望稀缺的人，如果大家都变成一样的，你会去仰望、羡慕吗？陈寅恪坚持自己的独立之精神、自由之思想是非常不容易的，是要付出代价的，多数人都做不到，他做到了，所以他被后人肯定、赞美、反复言说，这是很正常的。
现在的知识分子跟陈寅恪那样的知识分子不是一个概念，你提到的“知识分子”确切的说是职业知识分子（当然从谋生的角度，对他们的选择同样要有同情之理解），他们多受过大学教育，而且从事与知识相关的职业，比如科技工作者、教师、工程师、记者、编辑、律师等，还有现在很多官员也都是博士，也可以叫做知识分子。但事实上，知识分子有真正的知识分子和职业的知识分子之分，真正的知识分子有自己的内涵，起码要具备三性：一是专业性，在专业领域要有出色的表现，没有专业性，一切都免谈。二是公共性，就是要关心这个社会。如果你只关心自己家里的房子、车子，也算不上。现在社会上将“公知”这个词污名化，但事实上并没有什么特別的“公共知识分子”，真正的知识分子往往都具有公共性的，如罗素、爱因斯坦、鲁迅、胡适、傅斯年等人，也有很多像陈寅恪、钱穆、竺可桢这样的知识分子，他们对公共领域发言不多，也都是坚守良知底线，在关心社会这一点上是没有问题的。“公知”恐怕是中国当下独有的表述，是临时想出来的一个权宜之词，因为大多数知识分子都只是职业知识分子，为了特別的区分，出现了这个词，但这个词在中国语境下已经变成是一个贬义词，骂人的说法了。其实真正的知识分子本就应该具有公共性。
除了专业性和公共性之外，知识分子最重要、最核心的是独立性，不只不能依附于任何权势集团或任何的利益集团，更重要的是不迎合大眾輿論，任何時候都能對舉世滔滔的民粹意見保持清醒，不屈從多數的意見，始終堅持自己獨立的思考和判斷。這是最難做到的獨立。“三性”之中，专业性是第一位的，独立性则是最根本的，这两个是构成真正的知识分子的最核心要件。陈寅恪具备专业性，他是出色的历史学家，又具有独立的批判精神及人格，所以他具有独立性。虽然他的公共性不强，但是他仍然是一个标准的知识分子，因为他已经具备了最重要的两性。今天这个时代，大部分被看作是知识分子的人已够不到这三条标准，所谓的“知识分子”也只是职业知识分子。有些人专业性不够，但是公共性很强，在网上发几条帖子、微博就自以为成了“公知“或被看做是“公知“了，“公知“被污名化虽然是网络民粹主义和专制主义合谋的结果，与这些只有公共性的一代“公知“的出现也有很大关系。这也是互联网初级阶段时代才会出现的一个怪现象。
时代周报：那今天的中国社会，您觉得有没有可能再出现一个类似陈寅恪这样的人物？
傅国涌：在学问上，在传统学问上，不可能再有人可以跟他比拟，那样的时代过去了。他是中西合璧的产物，在那个转型的时代，他有很深的旧学根基，又到西方长期留学，开眼看世界，掌握了西方学术的工具，运用到中国学问当中。所以在中西合璧上，他的建树今人不大可能达到。但并不是说今天或将来中国就不可能出现学术成就上超越他的知识分子，将来或许会出现学术上用新方法做出新贡献，同时又有公共性、独立性，并能扭转时代走向精神的人。这没什么不可能，每个时代都能产生每个时代的知识分子，现在已经看到的比较糟糕的情况是，我们眼下这个时代在人文或社会科学领域出这种人物的可能性会低一些，这主要是外部环境的客观因素，当然也有主观的因素，“钱学森之问”追问的就是这个。
特约记者李兮言发自广州
