老外成为“中国通”并不稀奇，但像傅高义那样，“一家门”都算得上“中国通”，就有些稀奇了。

在九江路南新雅大酒店 9 楼的套间里见到傅高义时，他的身边正坐着一个又高又瘦的鬈发小帅哥，看到我们进来，小帅哥迅即从沙发上站起，用中文说：你们聊，我不打扰你们。等他走出房间，傅高义笑呵呵地说：那是我孙子，他是搞艺术的。问他，孙子的中文是不是跟他学的，他用力摇摇头：我没教过他，我有朋友在西安，所以他去那里，在陕西师范大学学了半年中文，后来又在北京待了几个月?

访谈进行到一半，傅高义夫人艾秀慈忽然开门进来，看到一屋子人围着老公，吃了一惊。她犹豫着到底是坐在外面用电脑还是进里间去看书，傅高义对她说：我们很快就好，再聊 20 分钟。于是她拿起一叠书，走进里间。身为中国人类学专家，艾秀慈虽然会说中文，但不如傅高义说得好，不过她有自己的“绝活”：她会讲广东话。而在广东做过多年调查研究，写过两本关于广东的著作的傅高义本人，却对粤语望而却步。

傅高义用中文接受采访没有问题，但他的中文水平却没有传说中那么好，有时能说得挺顺畅，但有时，尤其面对中文里一些比较微妙的表达时，看得出还是有些吃力，不得不回到英文单词，询问旁边的责编到底怎么说更准确。他习惯使用的一些词，并不是中国人平时生活中常用的，而更像是来自书本或党政机关的文件。关于自己的中文，傅高义说（为了让读者更形象地了解他的中文水平，这段话保留了有些磕磕绊绊的表达原貌）：“很可惜，我的机会不太好，我 1961 年开始学了一年的课，还有另外一些课，不是专门为了学中文的。后来因为工作又不断学习，没有专门学中文的机会，现在年轻人有更好的机会学中文，我们这一代没有那么好的机会。”

然而尽管中文算不上特别“溜”，这个大鼻子犹太人对中国人的心理、中国人的处事方式的了解，却绝对算得上深刻。有些熟悉他的人背地里会称他“老滑头”，因为他非常清楚地知道面对中国的官员、中国的媒体应该说些什么，宁可把老话、套话翻来覆去讲给不同的人听，也绝不会随意踏入“雷区”。恐怕也正是这项对老外而言比较罕见的“本事”，令他这本涉及颇多敏感话题、敏感人物的《邓小平时代》，能够在删改最少的情况下顺利在中国大陆出版。

读傅高义的这部大作，感受颇为复杂。一方面，700 多页、60 余万字的“砖头”，像一部真正的史诗电影，将这个国家 40 年来波诡云谲的变迁再现于我们眼前。对于我这样的 70 年代早期生人，这 40 年几乎完全同步于我从出生到现在成为一个比较成熟的人的整个过程。其中发生的大事每一件我们都知道，都有点了解，但又“只缘身在此山中”，对涉及的诸多重要事件、人物都只有模糊的印象、粗浅的了解、断裂的线索。通过“旁观者清”的傅高义及其笔下的邓小平这位中心人物，我所亲身经历的这个急剧变迁的年代终于得到了一次连贯、系统的梳理和串联，并给予了必要的背景（其中相当一部分在当年属于一般人难以得悉或只能以小道消息方式流传的所谓“政治内幕”）。

然而另一方面，整个阅读的过程又并不是很满足，因为很显然，傅高义尽管是个典型的“中国通”，比绝大多数西方人更能细心揣摩邓小平以及其他人在他们所处的历史环境下真正在想什么，也更愿意采取同情的态度来接近他的人物的所作所为，但他的基本的历史态度依然是根深蒂固的进步史观、现代化史观，这使得他的论述有时候会不自觉地陷入简单化的逻辑，主导着整本书的叙事、对于人物和事件的评价过于依赖“开放”、“发展”等观念。这一点在他以前涉及东亚现代化问题的两部名作《日本第一》和《朴正熙时代》中就很明显。我想，这也是中国人读这本描述自身最近历史的著作时最容易感到不足的地方之一。此前我采访过曾为傅高义写作《邓小平时代》提供过帮助的杨奎松、吴稼祥等学者，他们都认为这本在国外屡获大奖的书“质量一般”。

如果我们接受傅高义自己的说法——“我写这部关于邓小平的书，心目中的读者首先是西方读者”——那么这些不足都是可以理解和接受的。但他同时也承认，“我依然乐见中国和世界各地的华人读者对它有兴趣”。其实傅高义何止是“乐见”中国读者的兴趣，他根本就对中国读者充满期待，以至主动拿出将近一个月时间给出版商三联书店，沿着一条颇为复杂的路线（深圳-广州-重庆- 成都-上海- 南京-济南- 海口- 北京- 西安），在这片广阔的大地上马不停蹄地“折返跑”。“我们都很佩服他，本来怕他累，没安排那么多城市，后来增加了好几个，而且一天要参加那么多场讲座、座谈、采访、饭局，他竟然能一遍又一遍地讲，每一遍都像第一遍那样热情四射??”一路跟着他的三联书店编辑和营销人员，都亲眼见识了这位 83 岁老人的旺盛精力，“比如今天，我们其实只给他安排了一项活动，可他说怎么活动这么少？于是就变成了上午研讨，下午讲座，晚上跟新闻出版局领导吃饭，吃完饭再接受两家媒体的访问??”约定的采访时间用完了，他会主动说：“多 5 分钟吧！”然后采访又持续了大约 15 分钟。责编过来说差不多了，夫人等着呢，他又说：“啊，那就再最后两个问题！”

既然傅高义事实上如此重视他的书在中国的影响，那么，作为他的一位认真的中国读者，也就不能不基于更切身的感受和思考，以更严苛的目光来看待和评价这本书了。

B=《外滩画报》 V=傅高义（Ezra Vogel）

从社会学家到费正清中心主任

B：你的中文是怎么学会的？

V：很可惜，我的机会不太好，我 1961 年开始学了一年的课，还有另外一些课，不是专门为了学中文的。后来因为工作又不断学习，没有专门学中文的机会，现在年轻人有更好的机会学中文，我们这一代没有那么好的机会。

B：你是在费正清东亚中心学的中国历史吗？

V：我的博士学位其实和亚洲没什么关系，研究的是美国社会。在亚洲，我没有正式上过课，都是旁听。语言我上了课，除此以外就是旁听和看书学的。

B：没有专门的老师？

V：我 1958 年拿了博士学位，在日本做了两年研究，回来在耶鲁大学教书。1961 年哈佛大学要求我回来，给我3年的博士后，学中国文化历史。他们说，要是你做得好的话，可以留下来教中国社会方面的课。所以两年在哈佛，一年在香港，然后开始教书。博士后可以说是自己自修的。

B：你是通过什么机缘成为费正清中心的第二任主任的？

V：1963-1964 年，我在香港，后来回来开始教书，1965 年升副教授。当时研究现代中国的人大概有三四个，另外有一个人专门领导行政的工作，但是这个人 1965 年就走了，到哥伦比亚大学领导他们的东亚工作。所以 1965 年左右我变成副所长，我是一面教书一面做副所长。1972 年费正清退休，我已经当了副所长，所以他让我当所长。

B：你此前就认识费正清吗？

V：1961 年以前不认识。比较复杂的。50 年代我们处在麦卡锡时代，人都怕左，怕受批评，基本每个大学都没有开新的课谈中国，怕不好做。但是 1960 年左右，麦卡锡的影响降低了，所以很多基金会、很多大学觉得应该多做中国的研究。所以当时培养经济学者、政治学者，还有社会学人类学??我是搞社会学的，已经拿了博士学位，所以想给我三年的研究时间，然后回来教中国社会的课。教课的时候，我可以同时做副所长，一方面做行政。所以费正清退休后让我做所长，虽然那时我比较年轻，42 岁，对中国的经验不多，但的确是这么回事。

B：60 年代麦卡锡主义的影响你觉得很大吗？

V：当然，50 年代是受很大影响的，所以 60 年代我们觉得是开我们的门，可以说是我们的“开门政策”。我们觉得自己很积极，了解中国是好事，以前没有人了解的，所以开始做先锋队，了解中国的情况。我们都很有兴趣做这个研究题目，都觉得早晚应该和中国发生关系，所以应该开始做一些准备。费正清考虑了很多事情，他是行政的领导，做了不少工作。

研究中国

B：你是 1973 年随科学家代表团第一次来中国的吗？

V：哈，是的。

B：你当时对中国最深的感受是什么？

V： 因为我在香港，1963-1964 年，跟很多（内地迁港）移民谈过话，看了很多中国报纸，中国内地的情况我大概可以估计到。其他很多人一看觉得很突然，看到很多新的事，而我已经大概估计到是怎么回事了。本来也开始研究广东的情况，所以去广州时什么地方看什么事，我大概已经知道了。但还是有些事我预料不到。比方说“除四害”，我觉得（经过这个运动）中国应该已经没有蚊子了，但是去了发现蚊子太多了，我还以为他们的确已经把蚊子都消灭掉了呢。另外还有个很深的印象，人们都很怕，我走路的时候人们很怕和我谈话。我们的活动是每天 8 点开始，我 6 点或是 6 点半就起来走路去，但我问路，人们都怕，马上跑了。还有就是非常穷，比方说在广州的路上，100 米才有一个很小的路灯。还有很多知识分子吃了很多苦，我们非常同情他们，他们的衣服很简单，他们也怕说话，我可以看得出他们愿意工作，但很难做。我去了北大，他们当时半工半学，我问一个科学家他做的是什么，他回答问题的水平大概是美国高中的水平，当时学习水平太低。印象最深的是这些。

B：当时待了多久，走了哪些地方？

V：三个礼拜，去了广州、杭州、苏州、温州、南京、上海、北京吧。和大学的教授、政府背景的人接触，也见到了乔冠华、周总理。

B：当时你们注意到邓小平了吗？他那时还在江西下放。

V：我们去北京是 1973 年 5 月，人们都说邓小平要回来，那是非常重要的消息，陪我们的干部都觉得很重要，但是没有见过邓小平，也不知道他做什么的，但我的感受是人们非常重视他，他回到北京大家觉得是好消息。因为很多干部对他的印象是他会做一些好事情。所以这是个重要的人物，我们都感觉到了。当时我没有想到后来会研究他。

B：你说你最接近邓小平的一次，是 1979 年在美国。

V：当时中美关系真正实现（正常化）了，我们都觉得是非常好的消息，中国专家希望我们的关系变得更重要。邓小平来美国是祝贺这件事，我们所谓的“中国通”集中起来，他对我们演讲。演讲我不觉得怎么样，他讲得很清楚，有魄力，但我没什么特殊的印象，就是他是中国领导人，讲的是正式的话，大家都尊重他。

B：所以你正式研究他还是要到 2000 年前后？

V：对，退休了以后才开始研究他。当然，关于“文化大革命”以前研究了一些，对他我已经有了印象，也知道他很重要，但是他是什么样的人，我没有专门研究过。

B：你在书中提及自己 80-90 年代在广东做研究，还写了两本关于广东的书，那时候有什么印象最深的事情吗？

V：写第一本书时我还没去广东。那是 1969 年出版的，谈的是 1949-1969 年广东的发展。当时因为我没办法去，我是利用《南方日报》、《羊城晚报》、《广州日报》，了解每天报纸谈什么。那些报纸哈佛大学买到了。我在香港也碰到一些移民，一个本来是小干部，在“胡风事件”中犯了错误，后来跑到香港，但是他能干，有好奇心，我要他来到哈佛，后来拿了硕士学位，在我旁边看《南方日报》，一年多，一起看报纸。在他和一些难民的帮助下，我可以写一本书了。

1980 年，中山大学邀请我去两个月。80 年代初，我们麻省和广东是姐妹关系，我的运气太好，我们的州长要求我参加那个委员会，所以中国领导人来哈佛的时候，那时我还是博士，但是陪他们去看一些地方。当时我的中文不如现在，但是可以谈一点，所以认识一些领导人，关系也不错，所以他们邀请我去待了半年。是政经委领导的，所以给我一个小干部，陪我跑来跑去，去了很多县，听本县的经委主任给我介绍，去看工厂，还有农场。根据这些研究，我写了《先行一步：改革中的广东》。

所以后来写邓小平，广东的经验正好用上，因为我已经了解了改革开放的试验，因为特殊政策和灵活措施都是在福建、广东（最先）实施的。虽然要到 2000 年以后才写邓小平与改革开放，但之前已经有一些基础了。

B：资料里说，克林顿当政的时候你是情报委员会的成员。在中国人心目中，“情报”似乎是个敏感的词，能解释一下你的具体工作吗？

V：1993-1995 年我在华盛顿工作，那是 national intelligence consult，我们 9 个人领导委员会，我领导亚洲的工作。所以要是白宫和国务院想了解外国，我就负责安排报告，有很多秘密材料我看了，之后没看过，那两年我能看。我的工作是写综合报告。写《软实力》的约瑟夫·奈，我们一起去华盛顿，他领导委员会，他要我陪他去，我们是哈佛的朋友。我的责任是写综合报告，去白宫开会，介绍东亚的情况，去国务院开会也是介绍情况。

B：所以你会和克林顿一起开会？

V：哈，不多。我见过克林顿几次。但是他的部下我见了很多次。

外国政要都喜欢邓小平

B：理查德·伊文思的《邓小平传》里用到“拘谨”这个词，但是你没有提到。

V：拘谨??是 hasty？Tense？In a hurry？（有人插话：可能是 uptight）紧张？我不觉得他特别 uptight。这个问题比较复杂。关于安定的问题，他非常紧张。我觉得可以这样说，邓小平领导这个党，他是负责任的人，万一有问题，是他负责而不是别人。他的看法比较严肃，从鸦片战争到 1949 年到“文化大革命”，情况太乱了，很多人死了，没办法进步，他的确是这么考虑的。但小事情他不太重视，有人是举重若轻，有人是举轻若重，他是举重若轻。小事情他都不管，所以重要的事情他可以考虑，重要和不重要他分得很清楚。

B：你在全书中评价邓小平用得最多的词是“直率”，你能更详细地解释一下你用的这个形容词吗？

V：我觉得是清楚，思想很清楚。因为我访问的很多外国人见到他，我问他们对他的印象，他们说“直率”。在他们看来，很多领导人比较抽象，不直接，谈的不知道是什么。但是邓小平讲得非常清楚，直截了当。他去见外国人，开始可能有幽默，笑话，两三分钟，主要的目的很直率开始谈。见了一小时或更多，外国人就非常清楚他想要什么，为什么要这样，很容易接触。

B：“直率”在你书中的原文是哪个词？

V：应该有好几个词，straight、forward、direct、clear??

B：西方人更喜欢和直率的人打交道吧？

V：对，因为很容易。我认为非常有趣的一点，是美国共和党、民主党都觉得邓小平直率，容易接触。里根、布什是共和党，克林顿、卡特是民主党。卡特觉得跟他谈话非常有趣，很喜欢他。不同的外国人都喜欢他，谈得来，的确是不简单。他们见到周恩来很佩服，可以谈很多事，但是有外交辞令，邓小平没有外交辞令，也不是不客气，但是没有外交辞令。

B：写这本书前后，你对邓小平的认识是否有很大改变？

V：我开始没想到他了解这么多事，所以以后我更佩服他。他对历史很了解，可以用一小时很系统地谈苏联、越南、美国、日本，记性这么好。我本来想不到他的政治思想、处理问题的策略是这样的。比如关于农业改革，具体怎么处理的书上写了，我非常佩服他的做法。如果他（直接）说我们要把人民公社取消，有人会尖锐反对，会分裂领导人内部，互相关系会很坏。但他最后成功地进行了那么大的改变，对社会主义思想有那么大的突破，他这样的处理方式，我认为很聪明，我本来想不到。我尊敬邓小平，他见过那么多人，去过那么多地方，比如我看他年谱，1974-1975 年他见了那么多日本代表团，记得好像有 30 个还是 40 个，各种各样的党派，还有很多记者、商人、地方代表和宗教人士，日本各个方面的人见了这么多。还有美国和香港的人。还有考虑一国两制，和香港企业家这么密切的关系，看得这么清楚。所以的确我在研究以后非常佩服他的能力，特别是他的政治技巧，非常佩服。

邓小平说过“永远不搞霸权主义”

B：你在书里花了很大篇幅写 1979 年，为了和越南的关系，邓小平在全世界走了一圈，试图说服人家，苏联霸权和苏越联合的威胁很大。

V：他主要是去了美国、日本、东南亚。

B：现在来看当时的威胁是不是真的很大？

V：有人认为不是。因为后来苏联比较软弱。但当时很难判断，因为苏联刚开始用越南的军港，提供飞机，要是继续这样做，中国很容易觉得是在遏制自己。后来苏联的确不是那么强，但是美国的问题也一样，我们都觉得当时苏联的确很强。所以邓的判断不是很特殊的。

B：现在中国和周边国家有一些涉及边界的外交纠纷，你觉得邓小平会怎么处理？

V：他会让下一代去决定。最主要是和别的国家搞好关系，边界的事情他觉得不是这么重要。当然现在有的情况非常紧张，不能示弱，邓小平也不会，但是我想几个月之内会有好转，他会考虑很多方面。

B：网上有人说邓小平当时的策略是因为那时候国家确实很弱，现在我们强大了。你怎么看？

V：邓小平说过“我们永远不搞霸权主义”，他觉得永远不要用强权和别的国家交往。当然有的人会认为很自然，从鸦片战争到现在，很多国家欺负我们，现在我们经济都超过日本了，很多事情我为什么要接受？以前是因为我软弱，现在我不弱了。但是邓小平不会这样。

B ：你一再评价邓小平是“ 实用主义者”。

V：我想很多人都这么说。

B：这对 70 年代末刚刚从“文革”狂热症走出来的人们或许是对症的良药，但是今天的中国，人们的思维是否又“实用”过头了呢？

V：我认为穷的国家，人们都想提高生活水平，中国已经达到了小康，至少是沿海大多数人已经小康了，所以他们现在应该考虑些别的，不仅仅是生活，不仅仅是物质，房子多大，车子??现在可以考虑家庭关系，趣味，看戏还是听音乐，还有宗教，应该想些别的。

B：你在《日本第一》一书中对日本体制的优越性有很多赞扬，但是后来日本经济不行了。

V：但是日本的社会并不那么坏。你看报纸，财经部分，标准是经济发展快不快。但是用更广泛的标准，你说那个人生活如何，犯罪、长寿、医疗制度，我想很多方面日本是很好的，犯罪少，教育水平高，人们希望住在日本。他们的政治有很多问题，每年改变，但是日本社会还是很好的。比如一个公司遇到财政问题，美国我们马上裁员，日本不会这么快，尽可能留人。所以美国财经报纸说日本公司很笨，对持股人不负责任。但是日本人觉得应该对工人也负责任。他们的社会比较强。我个人认为他们经济有困难，但是日本人的生活基本没问题，和别的国家比较还是很好的。

B：你在《朴正熙时代》里称他是“20 世纪最优秀的四位国家领袖之一”，现在你怎么看？

V：哈哈，你准备得很认真！我觉得朴正熙还是做了很多工作，现在他的女儿（指现任韩国总统朴槿惠）也做了不少工作。但是他的确不是可爱的人，跟邓小平相比差得多，（他统治时期）死了很多人。但是他对经济发展的贡献的确很大，有突破。

B：所以你在评价政治人物时，标准是能否最大程度推动现代化？

V：我个人认为不是评价高低的问题，我想实事求是，让读者了解他是什么人，做了什么事，效果如何。有些美国记者批评我对邓小平评价太高。我认为我要让读者客观了解他做了什么事，而不是说他好还是坏。我想让读者客观理解他怎么说怎么做，效果怎样，这是一个客观的学者的责任。

声明：本文由《外滩画报》http://www.bundpic.com（转载请保留）拥有版权或由内容合作伙伴授权提供。

来源: 外滩画报

作者:文/菲戈，录音整理/韩见