2018年12月12日下午，哈佛大学费正清中国研究中心傅高义（Ezra Feivel Vogel）教授在上海带来了一场中美新型大国关系讲座“对中美关系40年的反思”（A Reflection on 40 Years of Sino-U.S. Relations）。讲座由复旦大学美国研究中心举办，复旦大学国际问题研究院院长、美国研究中心主任吴心伯教授主持。在活动现场，傅高义谈及了他对中美关系40年来的观察与思考。本文内容根据12月12日活动现场整理，未经主讲人审订；对话部分综合自现场主持人、记者与观众问答。现场报道：新京报特约记者 孙林；任辰凯；编辑：走走；校对：薛京宁。

“十年后更觉伟大”  改革开放四十年的中国与中美关系

我从1961年开始研究中国，1973年跟着自然科学代表团第一次来到中国，那是一次很难得的机会。1971年尼克松总统来到中国，认为中美作为世界的两大国家、两大文化，是应该有接触的，是应该把关系搞好的。

我当时认为自己最重要的责任是给美国人介绍东亚文化，而若要让美国人了解东亚、了解中国，就要了解改革开放、了解邓小平。于是我花了十年工夫写了《邓小平时代》。写完时就觉得（改革开放）是成功的，十年后更加觉得伟大。20世纪改变世界历史的人中谁的贡献最大？我认为是邓小平。因为自鸦片战争到1978年三中全会邓小平上台，中间近两百年（中国的转变）都没有成功。而邓小平领导了中国的改变，改变了中国的历史。他为什么能够做到？我认为原因有二。一是他作为领导人，他的经验、背景很独特。他在法国的五年得以观察、研究西方的情况，其后在苏联的一年又正巧赶上新经济政策时期。从苏联回来后参加革命工作，在江西、广西、延安，他知道该怎么组织、说服老百姓。他1929年参军，当兵12年，领导军队的经验很丰富。他1949年到西南局领导地方工作，了解了地方工作怎么做。1952年回到北京，做了10年党书记的他对全国和党有关的事务都很熟悉了。我尤其看重的一点是他在外事上也很有经验，1973-1976年周恩来生病时，他有机会接见过外国人，待上台后，他跟外国领导人就非常熟了，特别是日本人，1972年中日关系正常化时，邓小平已经很熟悉日本了。另一方面，也要归功于二战后美国那一批领导人，那批领导人不仅仅是为了美国自己，而是认为应该有计划地把世界秩序建立好，他们认为好的制度可以避免战争，希望帮全世界搞好。美国领导人当时很想支持中国的经济发展。很可惜现在的美国领导人不如当时的领导人了。也有人说，美国现在在遏制中国，我认为就目前美国有35万的中国留学生来看，并不能说是完全的遏制。

此外，我想从我个人经验的角度谈谈中美40年来的关系，以及我来中国的几件趣事。我1973年的中国之行分别去了北京、无锡、苏州、上海。在北大时见到了周培源（著名理论物理学家、教育家）他说自己不懂，请了一个三十几岁的红卫兵来给我们讲“大跃进”。当时很多人是害怕说话的，害怕说错话。后来邓小平主持工作恢复高考后，又有一种说法说复旦、北大、清华就是留美学校，大家读完后都出国继续读书。80年代我在广东待了一年，感觉那时全省真的很多地方非常穷，作为一个老学者，到现在再看（这些情况），感受到了非常大的改变，非常幸运。

我1993年到1995年做了两年政府工作，在约瑟夫·奈主持的国家情报理事会。后来我来到中国复旦大学，我当时写了一本书叫《Living With China》，意思是美国应该想办法与中国一起“过得去”。记得当时复旦有个年轻学者，那个小伙子说中美关系不能只考虑短期、要考虑长期的前途，讲得很好，这个小伙子就是吴心伯（本场讲座主持人，观众笑）。我后来见到朱镕基总理，他给我讲了个故事，说他有次来到哈佛演讲，有人问他，“你觉得中国是不是在学习日本的经济发展经验？”他回答“这个问题应该问傅高义”。下面的人说“问这个问题的人就是傅高义”，大家哈哈大笑。

我认为改革开放四十年的中美关系是非常好的，好的中美关系不仅促进了双边贸易，也使这四十年中世界各方的合作都增多了。

“分裂的美国与华盛顿的戒备”  为什么当下中美关系如此紧张？

谈及这个话题，第一个相关的提问就是：为什么这么多美国人都支持特朗普？包括在哈佛。

我认为有两个原因。一是美国中西部的民众（支持特朗普），在外贸和科技发展的冲击下，他们原本工作的工厂不再需要那么多劳动力，他们认为东西两岸的富有精英们在失业问题上并不够支持他们；再一个是黑人问题，美国人在二战以前对黑人的看法、做法是不对的，我们不给他们好的发展机会。二战后我们给予了黑人更好的机会：比如在大学设立奖学金——知识分子认为这都是好事。但是中西部白人看到的却是自己的孩子不能上大学，黑人孩子因为优惠政策获得更好的教学资源。

美国沿海收入普遍很高，但中西部很贫穷，没有好的医疗制度，很可惜，我们的总统没有政府经验，也不想依靠专家帮助。他做的东西...不太理想。他是一个特殊的商人，讨价还价很有经验。但他的政策并不系统，没有考虑全面的情况。

另外，美国国内也更分裂了。以前我们的消息源都是来自报纸以及电视节目。但现在随着技术的发展，全面地统一思想很不容易。二战后的美国领导人，无论来自民主党还是共和党，都认为两党是需要合作的——为了国家、为了更好的世界。但现在的美国两党都关注自己、为了自己。尽管如此，还是要说美国还是有好处的：好的大学还在，政府里实事求是工作的人也还在。

第二个相关的问题是：为什么美国对中国有这么严峻的看法？

日本在六七十年代时想支持自己的国家产业，给外国企业设置了很多麻烦。到了80年代，日本人的集体力量壮大，美国对日本非常生气——现在中国也是这种情况。20年前美国说，我们的知识产权在中国不受重视，但因为当时中国是落后的，美国愿意帮。现在中国变强了，中美间的既有问题就变严重了。美国人非常重视公平：比如篮球、足球比赛，如果公平输赢，那么双方握手；如果不公平，输方是不服气的。现在，很多美国商人都认为中国人赢得不公平，是偷了美国人的技术，原来非常支持中美关系的商人，现在不支持了。

以前最支持中美保持良好关系的两个团体是商人和学者。现在很多学者来到中国不再能接触到一些文献和材料，而一些中国学者出于一些原因也不太愿意合作。当然，能够合作的中国学者还是有的，但仍然有一些美国学者不能在中国开展他们的研究。

总结来说，在美国，认为交易不公平的商人增加了，认为中国研究不够自由的专家增加了；而在华盛顿的政治家中，利用对中国的情绪的“机会主义分子”也增加了——这是我认为造成当下中美关系紧张的一些原因。

对话

中美关系已经太密切，“完全脱钩”是不可能的

Q：中美建交40年，最大的成就是从隔绝、对抗，发展到现在不仅经济上相互依存、两国社会间也有了全面深入的关系。不少人却想让中美关系“脱钩（disengagement）”、甚至将其拉入新冷战。中美关系是否正在走向某种程度的脱钩，你是怎么看的呢？

傅高义：美苏冷战时期，两边的贸易、合作非常少。而现在美国有35万的中国留学生，几百万中国人曾在美国就业，中美间的商业、社会、经济关系是分不开的。特朗普造成的麻烦是有的，但“全面脱钩”是完全不可能的。中美两国的关系已经太密切了。如何避免冲突，才是我们今天需要考虑的事情。

Q：美国现在对中国的不满，部分是因为中国在经济活动中不够公平，但实际上从历史来看，美国人在自己比较强大时强调free trade，中美出现贸易逆差时又强调fair trade，这中间是利益受损的不满。那么，从中国角度来讲，如果讲free trade，就是竞争的关系，有得有失，如果有贸易逆差，也是自然形成的，不能讲不公平。不管当初美国批评日本，还是现在批评中国不够fair，这背后是不是反映了美国对自身实力下降的担心？

傅高义：是有这种担心的。竞争是好事。但是回看美国的历史，最初移民来到美国，很自由，什么都能做；后来美国发展到一定阶段，情况变复杂了，开始出现环境污染、政治正确等问题。很多美国商人对自由的看法还是因袭传统的——那种不要政府的自由。这种19、20世纪想做什么做什么的自由，也反映在了特朗普的一些政策中。

Q：你觉得美国人心理上能接受中国超过美国吗？

傅高义：我觉得很多美国人很难接受。如果中国是用完全公平的做法超过美国，那还是比较容易接受的。但仍有一批人很难接受，因为他们从小就认为自己是老大，他们不知道如果中国强大了，自己应该怎样应对？

Q：美国的全球霸权不仅源于物质实力，还体现于其建立的全球盟友体系、国际规则、国际机构。那现在随着中国实力的上升，开始推广像“一带一路”、上合组织、亚投行这些国际组织，你认为中国的这些做法是聪明的吗？

傅：从美国的角度来说，我不认为美国是霸权主义的。世界上很多国家是发自内心支持我们领导的世界秩序的。中国的AIIB（亚投行）是好事，做法不错，领导者金立群（亚投行行长）也的确是有国际性的，我认为美国不参加是错误的。

80%的美国人不考虑中国的事情

Q：你怎么评价美国入侵伊拉克？

傅高义：不仅仅是我，很多美国知识分子，都认为美国在伊拉克、阿富汗、叙利亚做得不对。但同时，美国人的爱国主义也比较强，如果军队在议会中提出要求，需要军费预算，我也还是会支持。

Q：特朗普现在的很多政策，比如保护主义、单边主义，与美国以往的政策是很不一样的，但又得到了很多支持，美国现在是个分裂的国家。这种局面会长期持续下去吗？

傅高义：（笑）我是个学者，不是算命的。（全场笑）但我个人估计，近几年不会有大的改变。因为我们的政府现在确实是分裂了，有统一的领导力的领袖现在还看不出；统一思想的基础还不够，还需要几年的工作。而统一国家的思想是更难的，三四年内美国还很难“统一”。

Q：你认为美国的民间是怎样看待中国的？中美之间的竞争是否会导致“修昔底德陷阱”？

傅高义：80%的美国人不考虑中国的事情。（主持人吴心伯：但80%的中国老百姓会关注美国的事情。全场笑。）按照芝加哥的调查数据，美国还是希望和中国合作，但现在华盛顿对中国的看法非常严重。

Graham Allison的看法是个误会，“崛起的国家”和“现状的国家”的问题可能会存在，但他的出发点是思考如何避免这个问题，有人误会了他。作为肯尼迪学院的首任院长，他觉得外交关系中最重要的就是中美问题。所以最近一两年他一直在认真学习，但在中国问题上，他还是学生，不是老师。

作为学者来说，中美冲突不能说完全没有可能性，但军事冲突可能性比较低，比如两个飞机可能会碰，但双方都不会扩大事端。但就现在来看，如果北京不愿意做大的改变，而华盛顿又的确对中国持有很严峻的态度的话，中美关系后面几年的问题可能会比较多。

现在的学者，过于“专门化”了

Q：你这一代还有许多学者比较活跃，跟年轻的一代相比，你们的区别在什么地方？

傅高义：我这一代人的中国研究，是从国外开始的。我们这一代是全面开拓的时代，非常有兴趣去做中国研究。而现在的年轻人研究中国时，选题就相对比较狭窄了。他们现在要研究中国，已经有了很多相关文献，如果要有原创，选题范围就必将被大大缩窄。我们那一代没这个问题，写什么都是创新。

另外，现在的年轻人，语言教育比我们这代好，他们的中文、听力都超过我，他们也很认真。另外一个特点是，他们会更多地用统计、量化的方法，但却不一定了解、也不够重视历史环境，（他们）思想不一定广泛，太专门化了。

Q：你作为老一代“知华派”学者对新一代研究中美关系的学者有何建议？

傅高义：这很难说，但至少要多了解历史环境，多了解人的思想和背景。你如果去美国学习，应该多和美国人做朋友，真正去了解他们的思想，而不能总待在华人的圈子里。