吴稼祥：我估计各位到这儿来未必想听宏大的叙事。我想讲讲我自己，拉近我们之间相互的感觉。我是1955年出生，我父亲是一个渔民，是一个被强迫的渔民，他祖上应该是经商的，是一个小商人。1974年高中毕业，没有资格上山下乡，因为我们社会最底层，所谓上山下乡应该是社会高层。只能回乡，做过好多事情，我从小学、中学，研究，一开始是带课，后来高考改变了命运。我其实是一个文学青年，我上大学之前出来第一批作品是小说，所以很想上重点学校。应该说文学是我的情人，但是必须靠着他，这一辈子容易虚构。后来报的法律系，1977年第一届。
仝宗锦：国务院总理李克强也是77级的。
吴稼祥：李克强跟我是同年考的，他没考法律系，我报了。结果他录取了法律系，我被分配到经济学系。上大学的时候想改变系的，我有一个观点，第一我跟海子在北大五四文学社诗歌组，还有我的诗歌在飞天文学奖得奖的时候，北大中文系，你们不信问问他们，确实是有这么一回事。后来分配到中宣部理论局，我一辈子主要的事情，不断的误入歧途：从文学青年进入经济学，然后从经济学研究误入观察，最后误入政治学。当年组织上分配我们做这一方面的研讨，我这个人不是爱一行干一行，是干一行爱一行。1986年到现在我没有做经济学研究，基本上都是在做政治学研究。经济学研究我曾经写过《股份制进一步改革思路》那篇文章，也被吴敬琏认为中国最早写到股份制改造的文章之一。
写这本书背景是什么呢？任何一个时代的政治问题，既不是一个学术问题，也不是一个实践问题。永远是两个学科之间交叉的。美国政治史学家萨贝因写过一本《政治学说史》，说过这么一句话：人类历史到现在为止，最伟大的政治变革是两个时期，一个是公元前五百年，苏格拉底和亚里士多德和柏拉图年代；第二个是公元后洛克、亚当-斯密生活的年代。在前后的哲学变革这些年时间，告诉大家为什么？所有这些今天哲学变革的人，既不完全是书斋的，也不完全是操作者。他们说最伟大的政治哲学家，两只眼睛看着地上都不亮的。一只眼睛瞄着现实，这个国家政治痛苦在什么地方。第二只眼睛是看着政治学的发展，矛盾在什么地方，有哪些地方不能自圆其说。第一个时期是人类政治史发展第一个阶段，一个民族，多个国家，希腊当时700多个城邦，是城邦制度崩溃时期。所有人生活在痛苦里寻找出路，找不到出路，他们进行了这一生的探索来解决这个问题，所以出现了苏格拉底通过柏拉图写出来的学说，《理想国》，被英国资本家形容为，他们想建设一个神圣的共同体国家。第二个是霍布斯时期，那是一个民族一个国家的时期，民主的国家，法兰西、英格兰、德国、西班牙，西欧国家基本上一个民族一个国家时期。当时伟大的政治哲学家写的《政府论》等等，包括后来穆罕默德这样的政治哲学家，一个民族一个国家的政治治理问题。我相信在上个世纪八十年代开始，人类进入到第三个哲学国家创造的时期，一个国家多个民族，一个民族多个国家，一个国家一个民族，一个国家多个民族。为什么会这样？一个强权政治加上一个大的民族国家无法治理那么多民族，所以带来全世界的痛苦，从苏联东欧剧变一直到中国，我觉得这个书要回答的就是这个问题。就是一个国家多个民族条件下，应该贡献什么样的政治哲学，不能糟蹋历史上已有的东西，你要糟蹋它，已经不可能给你提供现成的答案。美国不是一个很大的国家，也是很多民族啊，我要告诉大家一个国家多个民族有两种不同的分布状态，一种叫做沙拉，每一个盘子里面搅拌着不同的水果，每一个水果是一个民族。美国每一条线上都是一个沙拉，什么人都有。一条街上有一盘沙拉这样的国家是不容易分裂。
另一种民族状态是按照拼图状态分布的，不同的民族，按地域来去住。每个自治区都是一块拼图，加拿大的魁北克，西班牙的加塞路尼亚，英格兰的苏格兰，拼图状态。还有俄罗斯现在一百多个民族，基本一百多个拼图，这样的国家无论你是什么政治制度都有分裂倾向，尽管现在美国人永远不会有这个问题，他是沙拉的，我搅拌在一起了，怎么分裂呢。所以为什么加拿大有这个问题，就是这个原因。我所有这本书的写作，都是建立在这样一种思考基础上面。一个大国在不分裂的情况下，能够寻求这样一个活力，这是我的思考。一个国家多个民族下的治理问题，这是人类遇到最大的挑战，俄罗斯不断循环往复，现在民主是大幅度的倒退，为什么？因为他没有解决我这本书应该解决的问题。中国的民主发育不能重蹈俄罗斯覆辙，这是我超前性的想法。
第二个告诉人类的组织的难题是规模和活力不能兼得，我们在座的有搞公司的吧？有没有？有，公司越小越有活力，大家很有力量。大的公司你就知道，公司越大，活力就会下降，因为它不加强管理的话，就乱了，规则非常严厉。国外也是这样的，古希腊人，一个民族不同国家，那是非常有活力的，人类历史上可以说现代西方所谓普世价值，所谓上层经济制度，市场经济，包括它的美学原则，所有这些原则都萌芽于这个时期。还有它的悲剧更不用说了，人类历史上假如只选一部戏剧，所有人都赞成《俄狄浦斯》。这个戏剧的唯一代表。那么小的民族，雅典五十多万，这样创造的文明，更不用说它的规划，它的雕塑，它的各种学说了，为什么活力非常大，每个人的积极性都调配到极限状态。这个国家你们都知道，真正没有雄心，对外完全丧失自卫能力。现在希腊完全像一个很有活力的鱼群变成了一个鱼化石，应该成为一个博物馆的陈列品了。
西方的道路变化，先有活力，然后寻求规模，人类最大的政治体制需要既有规模，也有活力，但是没有一个人类的政治体制是一开始就既有活力，又有规模，这做不到，只有上帝能做到。但是我们不是上帝。人的智慧和人的经验是有限的，不可能有这么伟大的创造力。从西方先分散的探索，沙漠一百个人负责探索，每个人都把自己的能力使尽了。然后他们通过不断的毁灭，找到了规模的价值。打败波斯以后，他们就想到接受了马其顿，然后才有希腊化世界。比如亚历山大的马其顿帝国，全都是西方第一阶段产物。所以它在世界上留存下来，文明得以保存。结果再一次寻求规模就是罗马帝国，从罗马共和国一直到罗马帝国，一直牺牲国力寻求规模。因为它不实现帝国化管理的话，完全管理不了那么大面积的地区，我这本书提供了规模依赖的五种偏好，个人崇拜偏好，中央集权偏好，地区资源偏好等等。所有这些偏好都加速了罗马共和国向罗马帝国推进。西方社会现在有了罗马大帝国，但是它的毛病是有了规模，也丧失了活力。全面内斗之下所有活力都会丧失。在西欧一个民族一个国家，比罗马帝国小，但是比古希腊城邦大，最成功的案例是什么？美国，通过联邦制。朱学勤博士论文写的《道德理想国的覆灭》。我看这本书的时候，我跟他一样都是非常仇恨卢梭，我们认为他们误导了法国大革命。我把他的著作仔细看了看，对他有所误解。小国命脉和大国命脉直接连起来，就是联邦制。联邦制基本原理首先是中国人发明的，不是希腊。
仝宗锦：孟德斯鸠总结古代希腊罗马的规律，包括中世纪一些共和国的问题，提出一个命题：一个国家如果大的话，则亡于内部的邪恶。一个国家如果小的话，就亡于外力。一个小的国家，它可能就会被外面的力量给灭了，很容易给外部的力量灭了。如果大的话，则亡于内部的邪恶。自己很大，外面没有把你搞败，内部把你自己搞得四分五裂。在这本书里面描述这些国家如何彼此勾心斗角，互相结成两个同盟，然后展开战争。这是小的国家这样一个战争。而到了古代罗马时期，我们会发现罗马经过大概三种体制，王政、共和国、帝制三个阶段，最后形成一个非常大的，大概相当于一度把地中海变成它的内海，横跨三大洲，研究古代罗马为什么覆灭，都有一个共识：它的规模使得它的内部出现了很多问题。这是古代希腊罗马被后代学者最津津乐道的两个时期。而这个在一定程度上验证了孟德斯鸠的判断。
刚才吴老师说美国找到了一个所谓大规模国家，如何实现民主这样一个途径，那就是《联邦党人文集》第十篇提出的一个命题——这个所谓大，所谓党政，好象在一定程度上有利于实现民主。我们发现麦迪逊最早讨论如何在一个大的国家实现民主的方式。回到中国，我们可以发现吴老师这本书是对于中国问题的一个思考，因为中国也是一个超大规模的国家。我们没有很快迈上民主之路的有很多种理由。例如我们说今天有人把归结为我们民众的素质。前年冬天的时候，韩寒有几篇很有影响的文章，所谓“韩三篇”，讨论革命、民主、自由这样的问题，他的文章出发点就是很大程度上归咎为民众的素质。但是也有人从我们制度条件入手，假定我们要实现民主，最后出现某种分离化倾向。曾经有人问我，你宁愿要一个分裂的状态下的民主呢，还是要一个统一下的相对有点专制的状态，这是一个非常难回答的问题。它不仅仅是一个所谓政治正确不正确的问题，确确实实是关系着每个人生活状态，甚至情感。如何在统一的前提下迈向民主，这个可能是我们大家都关心的问题，同时也是吴老师这本书里面着力解决的一个问题，而他在这本书里面，他提取了很多的中国古代的思想路线，包括他的一些历史事实，来分析这样一个情况。吴老师这本书，不仅回应了从古代希腊、罗马，到民族国家时期的一些思想家，他们领导人，他们关心的一个核心问题。就是一个在大规模国家如何实现民主的问题，同时他很重要的提取的是中国自己的一些思想资源，包括中国具体的历史事实。我们可以看出这个问题非常重大而迫切。
王人博：大家下午好，非常高兴有这么一个机会，能跟诸位同仁就某些问题专门交流。刚才吴老师跟主持人都谈了，我想从吴老师这本书谈起。以前我对吴老师并不是很了解，特别是他的学术，因为今天是这样一个聊天式的座谈，所以急匆匆的把他的大作翻了一遍，只是粗略的看。但是他的结论部分，我是认真的一个字没漏的把它看完了，看完了我有感觉，我说吴老师这本书是一本神书，就像音乐里面现在有《神曲》，那书里面可能就有神书。神在哪个地方呢？
这本书的写法跟学院派纯粹的那种学术的一板一眼的，长篇注释的这样一个学术的规范写作是完全不同。我认为他讲了很多小故事，而且这些小故事他讲的跟别人不一样，带有很多寓言的性质，也带有很多的引喻，我认为这是他自创的一种文体。这种文体又让我想到另外一个人，也可能是偶然的巧合，也可能是一种地缘性的必然。我想到唐德刚先生，吴老师这本书书写方式，跟唐德刚先生书写方式特别相似。大家知道唐德刚先生也是安徽人，是不是安徽人就有一种独到的这样一种叙事方式和书写方式呢？当然他这个书本身想梳理中国四千年来国家和民族的一种基本的治理模式，他划分了五种政体，所以提出了一个叫做工钱下的下面一个副标题，叫多中心治理和双主体的法权。这个书这样一个结构，以及他的叙事方式。我理解吴老师他认为从中国思想家，历史的走向来看的话，中国要成为一个大规模的、统一的这样一个含有众多民族的现代性的政治共同体，它必须要有一个多中心治理。多中心，但是它的主体只有两个。一个中央，一个是地方。怎么能解决中国的四千年来，从封建制，到郡县制，或者从封建和郡县混合这样一种要么集权要么混乱的这样一个周期，它要解决这样一个问题，当然他叙述的时候，参照了，或者说从一个大的整个人类历史的走向作为背景，包括古希腊，从古希腊到古罗马，再从古罗马，再到西欧，再转到北美。但是他最终一点要落脚到中国来，中国人的四千年来到底做了什么？那么今天我们在座的各位还能做什么？实际上他给出了方案。要解决这样一个恶性循环的出路，就是说必须要有民主，只有民主这个路才能解决，多中心治理，这样一个既保证统一，又能保证活力和自由的这样一个政治共同体。我没理解错的话，大致就是这么一个路子。
这个书给我另一个启发是什么呢？他一个判断对我非常有启发的，比如说古希腊，古希腊出了很多思想家，其中最重要的就是苏格拉底、柏拉图，和亚里士多德，这三个人思考的范围，思想再深刻，他没有超出这样一个城邦的狭小的范围。但是中国不一样，咱们中国人一上来就比它有气魄，视野更开阔，我们叫天下。所谓天下观，就是中国独有的，希腊没有。这个天下，到底中国人讲的天下是什么天下，吴老师讲得非常清楚，就是公天下。关键问题怎么能做到公。天下是咱们发明的，公正概念越来越重要。后来他到日本，说公，我们可以联想很多，天下为公，大公无私，这样一些耳熟能详的表达。但实际上咱们中国的哲人们探讨的公，公真正的含义就是共步，这个天下不是你的天下，也不是我得天下，应该是大家共有的，共同的拥有的国度，才叫天下。什么才能达到共有，而不是一家一姓的一个家天下。吴老师说只能通过民主，大家听到民主这个词儿可能挺熟，但是我认为民主的大意在哪呢？通过民主这样一种方式和途径、手段，才能使每个个体真正成为我们这个国度的主体。其他的都不行，从封建到郡县，都没解决这个问题。作为个体意义上我们中国人没承认，跟我们文化有很大的关系。大家知道中国人理解跟西方人理解的不一样，到现在为止也不一样。西方人理解人就是一个社会的独立的原子，这让我想到一句话，中国人的社会结构，什么结构呢？丢到河里面一枚石子，然后引起的层层涟漪。这话大家能了解吧？而我们不是像一盘稻草个体的集合，一盘稻草由很多根稻草组合的。我们中国人关系的建构，就像石子投下去引起的涟漪，这叫什么呢？差距格局，我们中国人从儒家以来，讲究的人，我们人绝对不是一个独立的分子，独立的原子。我们讲究从人的关系里面看人，怎么看呢？就是人际关系。人与人之间有亲疏远近，而我们处理问题的方式，就按照人的亲疏远近来作为一个出发点。儒家讲的古人，所谓是父子，然后夫妻，然后兄弟，然后就是朋友，朋友完了，这一圈转完了以后，又转到哪去，是不是师生关系？同学关系？然后就是什么呢？上下级关系，你是我的老上级，我是你的老部下，咱们已经形成了一个重要的人际关系的一个源泉。最后比较远一点的是什么，同乡，我是安徽人，我是山东人，安徽人肯定成为人际关系比较近的一层。我认为民族最大的功能，不单单连接到我们这样一个超大规模共同体凝聚在一起，达到那个共和公，更重要的是它会使我们变成一个西方意义上的，一个独立人格的这样一个个体。我的理解，可能吴老师这本书最终要解决这些问题。
我本人说实话，我可能跟吴老师学历经历不太一样，我们从大学毕业，一直在高校里面教书。按照我们中国传统的意义，我就是一个纯粹的教书匠。我可能感到人生最得意的一点，或者我的主要的成就感是来自于我教的弟子和学生，你走到哪都看到你教过的学生，他能记得你在课堂上讲的那几句话，对他影响很大。我说可能这样一个经历，跟吴老师确实不太一样。我是一个教书，一个教书的。我教的什么课呢？大家在座的各位确实我教了一门挺伤心的课程，叫《宪法学》。我经常说在中国教宪法，就跟一个中学的语文老师差距不多。第一没有尊严，我在微博上曾经写过一条：我说今天天真冷，我好不容易打上一个车，那个的哥给你唠叨不停，问长问短。的哥都是政治家，问你是干什么的，在哪个单位高就？我就告诉他，我是教法律的，在中国政法大学。他又问了一句你教什么法律？我说我教了一门最不值钱的法律。他想想说，你教宪法的吧？中国老百姓都知道，不是一般普通老百姓，北京的老百姓都知道宪法不值钱。确实教了这么一个不值钱的宪法，你绝对缺少尊严。怎么教？你教中国宪法怎么教？第一咱们没有宪法判例，第二咱们的宪法不能运用，直接摆在那儿。它只能学习，不能运用。你说教这样一门课程，那种挫败感，那种缺少尊严感。大家都知道想在其他国家，特别是英美国家，这些判例国家，他的宪法判例一大堆，所以说英美顶尖的法学学者，最多的包括了宪法学。你比如说美利坚合众国这样的判例，中国真有吗？没有啊。在这儿也像吴老师这样也思考中国的问题，后来我说越思考越清楚，思考得越理性，它就不按你那个理性的方向走。所以你越来越挫败，越来越感到越无力。这种无力促成了你只能成为一个闲逛者。我说这个可能是年老的缘故，也可能是我们在这块中国的土地上，就长不出来宪法这个东西。所以说走回内心，走回自己，闲逛者大家都知道，有两种闲逛者。一种走在大街上被人群推挤，那是一种乐趣。经常我来得比较早，我也感到闲逛的乐趣，凤凰汇第一次来，一看这么好的一个购物中心，因为来得比较早，我就到处闲逛，看了看，看了什么呢？一个小袋子，就这么一层，摆在那个手机盒的，做得真精美。闲逛比教宪法有意思，这就成了一个闲逛者。这是第一种，被人群推挤，走在人群当中。
另一种闲逛，一个人的世界，闲逛的世界。看看电影，听听音乐啊，读读书，想一点乌七八糟的事情，这就是闲逛者的世界。所以我本书取名叫《孤独的敏感者》，大家不要错误理解。我既不孤独，我也不敏感。那是因为我在电脑上看了一幅画，这幅画来自于内蒙草原画家，叫曹戈的一幅画，这幅画诞生在1990年。而我在2006年才发现这一幅画，这一幅画的名称就叫《敏感者》，我看那个画，好象我是模特，长得也跟我这样。他画的。所以我说从这一幅画解读了自己给它的自我意识的一种相似性，我刚才讲了既不孤独，也不敏感，但是看到那幅“敏感者”的画想到自己而已。所以看画也能看到自己，当然你看电影也可能看到自己。听音乐，从音乐的音符里面也可能体会到自己的人生的酸甜苦辣，读书那就不说了，所以我最喜欢读的书是鲁迅，喜欢读鲁迅，这个书里面写鲁迅的有几篇。大家可能不知道瓦尔特-本杰明，他本来是一个文艺批评者，但是后来他成为一个非典型的马克思主义者，当然后来他在德国纳粹统治时期，他死在了西班牙的边界小镇，自杀死的。他能打动我，鲁迅能打动我，我觉得这可能就是一种闲逛的方式。
我想到从吴老师今天这样一本书，想到我自己，我想我们中国人民主很重要，自由也很重要，但是这个自由，特别是民主，民主给我们每个个体确实具有相关性。不是说每人一票就可以解决中国的问题了，我已经过了当权的年龄，我都五十多岁，快六十岁了，你再这么当权，说明你智商不够啊。所以大家不要认为中国的问题能够简单一人一票就能够解决中国的问题，那有一个什么前提呢？我认为中国人首先要成人，你要作一个丰满的自我，这样一种梁启超意义上的新民，那一票才管用。你知道投给谁，你的这个人，他的人品靠不靠得住，他有没有能力值得你信任。这是我们作为一个个体的必须具备的这种心智慧。所以说一个公民必须具备一个良好的德性，一个条件的心智，在这个前提下再给他那一票，这可能真正解决问题。台湾都不够格，台湾可能比大陆事先走了一步，大家想一想，他们都是一人一票，每人一票，选出一个。喜欢钱，大钱也是贪，大钱也贪这么一个人，他叫陈水扁，你知道台湾的民主可能有它的缺陷，而且陈水扁绝对是一个没德的人。你那个贪污，美国的民主没缺陷吗？美国选出来一个挺愚蠢的人，叫布什。梁启超对美国这样一个民主体制很失望一个很重要的来源，来源于他去美国访问半年以上，他看了美国这样一种体制，他认为一个最大的弊端，良人一般不愿意从事政治。而从事政治的人基本上智商都不太行的人。在此，绝对紧接着是什么，从这个干，最有智慧的人可能当电影演员去了，可能在大学的时候，一个非常著名的学者没有去。人家半拉二大调子的人从事政治，热心政治，本身说明这个制度设计有问题。中国儒家希望有君子，给政治沾边。
我从吴老师书中读出另一个感觉，大家不要认为美国这样一种宪政体制没有弊端，它的弊端挺大的，这个宪政体制漏雨了。怎么漏雨的，就是因为美国是自由主义来立国的，而后来他演变到今天，自由主义的宪政体制是耦合在一起的，自由主义进入美国，现在信息这么发达，交通这么方便，大家到美国看到过，美国陷入一个道德的阶段的个人主义。以自我为中心，而且人的品质一直在下降。大家想想韩国的一首破歌，那么一个鸟叔，鸟人都要红遍美国。你想想这种宪政体制导致这种庸俗化、物欲，并不是所有美国有识之士想过的一种生活。所以说在美国后来出现了一个政治学的流派叫共和主义，共和主义出现了一个背景，我的理解就是要来修补过分强调自由，过分强调自我，所导致的这种美国社会的弊端。而我也发现了，美国的这样一个共和主义框架下的公民概念，跟中国的儒家意义上的君子这个概念，确实有相同之处。从儒家那样一个君子，通过修身，通过克己，大家知道共产主义的公民起码具备几个美德。第一节制，但是美国人不节制，美国大把花钱，大把消费资源，浪费资源。第二勇敢，第三理性，共和主义框架下这样一个人的概念，跟我们中国儒家所强调的君子概念确实有很多的融通之处。
按照我的理解，我是一个教书的，对中国的事儿咱们看不透，看不明白。但我认为中国不管怎么变，往哪走，一个成熟的人，这个人必须具有尊严，具有独立的人格。首先他有一个德性，就是负责任。你不能光享有权力，不承担义务。当你享受权力的时候，首先想一想，你能为别人做点什么，这就是中国未来的一种政治共同体制下的人。我们作为一个在座的每一个个体，可能首先要承担这样一个目标。闲逛归闲逛，想归想，说还是要说。你说一个人叫你教宪法，一个宪政问题不思考，一个治理之道不思考那是骗人的，闲逛那是没有办法的闲逛。谁不愿意给国家出一个好主意，咱们国家拿着这个好主意走，但是咱们做不到。再说既使是好主意，政府也不会按你这个好主意走啊。所以说还是闲逛吧！谢谢各位！
仝宗锦：谢谢王老师！王老师刚才发言跨度非常大，首先从吴老师书的读后感讲起。我听了两位老师，特别是王老师，也是顺着王老师一些感想，王老师所谈到的对于吴老师《公天下》的分析，我们过去天下大家经常有这么一句话：普天之下莫非王土，率土之滨莫非王城。而我们到孙中山开始实现一个所谓的天下为公，实际上要把天下这样一个格局转到一个从一甲，转向一个所谓的天下。而这样一个转折事实上某种意义上讲就是西方“共和”的概念。事实上在吴老师用了公天下这个概念，那在西方就是共和的概念，共和就是说这个东西怎么样变成我们大家都对这个东西有话，不仅仅是事实上有话，同时需要制度上，以及文化价值认同上的话。比如说经常说主人翁的责任，主人翁意识，今天对于中国有没有一种所谓的中国就是我的这样一个感觉。至少我自己没有这个感觉，中国是我的吗？可能不容易形成这样一个概念？那中国是谁的？ 怎么样实现一个一部分人的国家变成我们大家的国家？这也是一个特别核心的问题，也是吴老师包括王老师所说的。
刚才王老师提到另外一本书，是唐德刚先生写过的《袁氏当国》，分析袁世凯的时候。电视剧《走向共和》后来被禁。我们在一百多年之后，由一个将近一百年后的电视剧，就昭示了我们走向共和的路途是如何的艰难。而在这个过程当中，西欧美国，他们有的人认为有一种所谓宪政爱国主义，或者翻译为宪法爱国主义，过渡到王老师所谓宪法问题。几个主要的民主国家里面，他们有一种他们可以把一个多民族治理，变成一个大家对这个国家，特别是对这个宪法有一种发自内心的认同感。比如美国，大家会把这个宪法起到一种公平、公正的义务，大家都很信奉这个东西。刚才王老师所说的，宪法只是书面上的，讲的是一个意思，没有办法实行。宪法在我们这个地方，只具有一个所谓象征性的意义，表明我们此地也有这么一个叫做宪法的东西。但是我们此宪法非彼宪法。 第三点，王老师所说的所谓私人生活，在这样一个自己讲的学科，在这个国家起不到多大用，或者自己看不到能起多大用的时候，个体怎么办呢？我们如何安顿我们的灵魂的问题？大家可能看过很多话剧，比如《暗恋桃花源》，里面有一个台词叫做“在一个大时代，我们在那个很大很大的地方，我们都可以相遇，但是我们在很小的地方相遇不了”。我们如何在一个大时代里面，大变迁的一个国度里面，我们如何作为一个非常渺小的个体，我们对整个国家整个走势，整个方向我们都看不清楚，我们也无能为力的时候，我们该怎么过自己的生活。
王老师这本《孤独的敏感者》，作为既关心这个国家，但是又无能为力。自己的灵魂怎么想。事实上他内心有一个非常深刻的矛盾，他尽管是一个孤独的个体，在黑夜里面看电影、听音乐，看鲁迅，但是他又有一个事实上像鲁迅这样一个对一个国家，包括对这些所教的宪法命运又很关心的状态。我们尽管是安顿自己的灵魂，但是我们又不能够说我们是过自己的小日子，我们不能说我们是只满足于自己的灵魂，只满足于自己在这样一个大的城市，大的国家里面，我们过好自己的私人生活就可以了。不要以为民主和每个个体是无关的。所以从这个意义上讲，王老师最后又说能不能每个个体养成一个让自己成为一个有德性的公民，当然这个里面依然还存在着一个内在的紧张。一开始所说的这个国家不是你的时候，或者你没有这种非常明显的主人翁意识感觉的时候，你依然去关心它，它不是你的，但是你又去关心它。我们能不能做到，或者我们怎么做到，在这个国家依然还不是自己的情况下，我们有的像吴老师所说公天下情况下，我们每个个体从一个真正的所谓有德性公民视角出发，关心国家的宏大叙事，一个前途命运，我想这也是我们，包括吴老师，包括王老师，他们这两本书的一个共同的主题。所以王老师这本书尽管他讲的是一个私人的生活，私人的一些灵魂的感觉，但是他那些灵魂的这种感悟，他是跟整个国家的宏大叙事是寻求关系。反过来讲吴老师这本书尽管关系的是宏大叙事，但是正如他开头所讲的，他一开始是一个热衷于文学的文学青年，他依然有自己非常生动的，非常细微的一些感受。
仝宗锦：下面有一个问题提给王老师，王老师在书里面有一种悲观的忧愤，王老师说到不继承古旧先生，也不取法西来先生，甚至自己都无法掌控自己，但是人得活。王老师怎么看这个？似乎是人得活，活是最大的问题。
王人博：本来是一个挺私人性的话题，在这个公共场合讲私人话题，是挺不搭界的。有人说中国出现什么情况呢？两个人说真话，三个人说笑话，四个人说假话，五个人说屁话。有一些话题不可能不好在公共场合来分享，但是既然提到了，我还是想说两句。后面的话，人得活着，这个话不是我说的。有两个人曾经表述过这个话，这个话第一个表达的是鲁迅研究者，叫李长之，他第一本书写的《鲁迅批判》，写这本书的时候他26岁，是清华大学的学生，而这本研究鲁迅的书，是我们世界上唯一一本经过鲁迅本人批阅过的书。给鲁迅看了，鲁迅寄了两张照片给李长之。他读鲁迅他认为鲁迅最伟大的思想就是人得活着，这是一个解读。
另一个解读的是日本最杰出的鲁迅研究者，叫竹内好，他读鲁迅，他非常赞同李长之的解读。为什么既不要相信古旧先生，又不要相信西来先生。这是鲁迅的话，古旧先生讲的中国的传统，西来先生讲的西方，按照我的悲观主义的判断，儒家救不了中国。在我们这样一个时代，即便有一千个孔子现身，我认为他也无能为力。第二个，我认为所谓的西方那些朴实价值，自由民主宪政，它未必在中国就当然的是朴实。为什么呢？因为它要经过中国话，中国的文字来传达。而我们中国的文字，中国话传达的时候，又离不开儒家给我们创造的那些词汇。比如说自由，在咱们汉语里面，在咱们中国话，英国和美国的自由不这样叫。民主这俩字，在《尚书》里面就有。所以说所谓西方价值的普世性，你出现了它没问题。那就要经过一个民族的民主性问题。一旦经过民主性的问题，我对中国这个国民性，我确实比较悲观。为什么比较悲观？因为中国近代历史上，西方的那些普世价值，我们中国人都玩过，而且玩得都挺糟糕，挺失败。我举一个例子，大家就清楚了。足球，是最符合西方朴实价值的一项体育运动。你看他那些规则，类似于西方的宪政，他必须要有一个裁判，这个裁判必须要公正。而你作为队员们，你轻的犯规和重的犯规。轻的犯规出示黄牌警告你，重的出红牌把你罚出场。你跑得太快，也不行，那叫越位。当然跑得慢了更不行，那就叫输。好了，咱们说这个正题好，咱们中国人把它引进来了，朴实了，按照西方的赛制，按照西方的职业化的这样一个组织方式。比如说中超、俱乐部等等等等，我们都按照西方来的，把足球玩死了。从足球管理者开始烂，再到队员，再到裁判，各位！我说这句话，反正人得活着，怎么活呢？就闲逛吧，就这个意思。
仝宗锦：谢谢王老师，这个话题他其实可以讲很多事儿。例如人得活着，也是很多，不仅是鲁迅，其他包括王老师，比如我们上个世纪很重要的学者，费孝通先生，他在他的最重要的一本书，《江村经济》里面他说，中国农民的吃饭问题就是中国农村最重要的问题。人首先得吃饭，然后再来讲其他的问题。这是社会学家的一个观察。当然从这个话题又可以引申出非常多的话题，比如足球问题。
吴稼祥：这个足球问题，不能说你穿了一身清史的衣服，非常白。到酱缸里游泳，结果变成酱菜了，不是衣服错了，是酱缸错了，因为在中国大酱缸里面搞一个比赛，整个外部不是宪政环境，小宪政环境怎么能成呢，这个问题也是一个方面。任何一个自主设计，有壁垒条件。比如我穿得很干净的一个衬衫出去，但是外面烟囱冒黑灰，一会儿你的衣服就脏了，不能说我穿的衣服不对，或者不该穿，两个都有问题。你在冒黑烟的地方穿这个衣服确实不对，但是不能说白衣服它错了。
网友：怎样让法律变为我们一种信仰。
王人博：回答这个问题的时候，我自己都不自信。说实话如果说法律能成为我内心世界的一种信仰，一种力量，我肯定不去做闲逛者，去看电影，去读杂书。也就是说刚才吴老师讲得很好，他也回答了这个问题。法律要成为一种信念，成为一种信仰，必须要有一个前提。刚才吴老师讲的，它不是宣布的，而是一种协议，这个很重要。当伯尔曼说这个话的时候，他讲的是一个欧洲或者北美的语境。这个话本来是伯尔曼说的，法律跟宗教一样，一定要有信仰。但是咱们中国你说你信仰法律，在这样一个框架下，谁就是一个傻X。这不就这么简单吗？怎么叫你成为一种信念，或者一种信仰。又回到吴老师那个话题上去了，就是一个政治结构的大的变动，可以谈判，达成一个协议。不按照这个协议来办，我就起诉你，来判你，有这么一个前提，法律才成为法律，信仰才成为信仰。
我特别同意吴老师后面那个结论他说的话，在中国现在所有说的司法独立，它确实是伪命题。法官到底应该怎么去判案的，少收点钱，老百姓挣点钱不容易，公开不就完了。现在判司法独立，吴老师这个话题谈得非常好，我一定要司法独立，他下一步去做如何让司法不独立的活，一样的道理。在这个情况下别去信仰法律，但是有这个信心，有一天会信的，这个必须要有。
仝宗锦：我补充一点，因为两位老师似乎都是先民主后法制的观点，我基本上倾向于先通过法制迈向民主这样一个路子。因为民主我们不可能指望我们一批躁动不安的，不遵守规则的人去达成这样的协议。假定我们都是不遵守规则的，或者不想遵守规则的，如果我们能和一个政府达成这样一个协议呢？我觉得不太容易。这个里面就会存在一个究竟是规则先行，还是民主先行？当然我们知道民主很重要，但是民主是从上而下呢，还是从下而上呢，还是上下合并呢？可能又很头痛。很多人认为，有的一些学者认为应该通过法制来迈向民主。我们大家先尽量的依法办事，哪怕那个法律是不完美的，不完备的，是制定得不那么好的，执行得不那么好的。但是在慢慢的在这样一个规则之下，慢慢的大家在寻求这个规则的正当性、合理性。这是另外一条路径。
来源: 搜狐读书
