《中欧商业评论》（以下简称CBR）：你长期致力于研究中国如何从富强向文明的转变。今天的企业家阶层掌握着大量的物质资源，许多人却并不具有过去贵族阶层的道德修养和价值追求。怎样看待国人富裕之后的精神状况？
许纪霖：从欧洲历史和中国近代的历史看，资产阶级最初都不是贵族而是暴发户。尽管有一部分人是从贵族阶层里分离出来的，但更多人完全是贫民出身。在欧洲历史中，资产阶级在文化上是自卑的。因为他们没有文化的话语权，文化话语权还在贵族手里。有一种看法认为，在1960年代之前，资产阶级文化一直是臣服于贵族文化的，因为他们以贵族的标准为自己的标准，虽然加以世俗化了。
西方资产阶级的发展通常会经历几个阶段：第一代人是入世禁欲，正如马克斯·韦伯所说，他们开始追求利润，追求世俗的生活，但个人还是有信仰的，对钱本身没有太多的兴趣，是要通过钱证明自己是有成就的人。欧洲第一代资产阶级是希望能够进天堂的，所以是入世禁欲的清教徒。这都是受到过去贵族的影响。但到了第二代、第三代以后越来越入世，禁欲这个词却没有了，开始追求奢华。
当代中国也面临着这个情况，第一代资本家有一部分是具有入世禁欲精神的，他们有大志向，大事业，这批人通常是从贵族转化而来的，这个贵族包括传统的贵族，也包括红色贵族。中国人因为经过毛泽东时代，穷怕了。80年代经济起飞以后，信仰崩溃，进入一个物欲泛滥的时代。在很多人看来，幸福就是物欲的占有和享受。这使得中国第一代暴发户没有像欧洲那样入世禁欲的过程，而是入世纵欲的精神状态，以物质的占有和消费来作为幸福的自我评价。但他们最终会发现，财产占有与幸福完全是两码事，那种幸福只是短暂的，虚幻的，而不是终极的。
CBR：没有信仰之后，面临着财富的不断增长，无法处理自身的定位。怎样才能化解这种精神上的危机？
许纪霖：精神危机当然需要文化修养来改变，但我认为这不是知识性的，而是信仰性的。在制度不公正的前提下，资本家大部分都是有原罪的，问题是你能不能自我救赎。英国历史也有羊吃人的时代，工业革命时代也很不公正，公正只是20世纪的事情。但他们知道自己有原罪，一是通过入世禁欲，在道德上像贵族那样去追求；二是他们有责任心，懂得回报社会。欧洲第一代资产阶级是通过慈善公益的事业来救赎自己的。中国富裕阶层的问题不在于原罪，而在于有了原罪以后如何救赎。读一读托克威尔的《旧制度与大革命》就知道，法国为什么出现大革命？因为贵族太腐败了，不再对社会有担当，最后就垮掉了。
专业追求就是信仰
我并不认为企业家阶层的信仰一定是什么宏大的家国天下，你首先要对自己的专业有信仰。
CBR：谈到社会担当，在制度和信仰双重缺失的情形下，企业家群体要创造与其经济地位相匹配的社会价值，需要怎样的精神修养？
许纪霖：美国著名的伦理学家麦金太尔写过《追寻美德》一书。他说，人的追求有两种不同的利益，大部分人只追求外在的利益，如权力、财富、知识，这些都是外在的。当以外在利益为动力的时候，你很容易改行。今天做这个行当赚钱不多，明天改成另一个赚钱多的行业。而人的美德是内在利益，意味着我非做不可，不做这个就满足不了自己内心的渴望，那是金不换的。
经济发展是靠欲望来推动的，但并没有解决自我承认和自我肯定的问题。也就是说，你的被承认和被肯定是建立在什么意义上的？如果仅仅建立在欲望的满足和对稀缺资本的占有上，你永远也无法自我肯定。就如同奢侈的消费无法赋予你贵族精神一样，因为你永远觉得有不满足感，即使受到他人的肯定也是有限的，你永远觉得自己是卑微的，内心永远存在一种紧张。
自我肯定，需要靠宗教和道德来提供另一种标准，这是一种内在的标准。它和各种各样对稀缺资源的占有没有关系。不管你能力有多大，拥有的东西有多少，关键在于你是否做到了最好的自己，以这样的一种方式来衡量自我。专业主义精神何尝不是一种内在利益呢？乔布斯之所以打动我们，是因为他追求一种技术上和艺术上的完美，和财富几乎没有关系。
宗教、道德的标准不一定局限于行善，更在于你怎么肯定自己。中国的企业家阶层普遍缺少对所从事专业的宗教感，像乔布斯那种对内在利益的追求。对自己的领域、对工艺的敬畏感，既要靠外部的竞争，也要靠内在的信仰。所以我并不认为企业家阶层的信仰一定是什么宏大的家国天下，你首先要对自己的专业有信仰。中国今天是世界工厂，却没有高端领先的技术工艺，因为企业家缺少这样一种精神。专业精神一旦出现，人才会变得比较自律，会觉得生活的意义不再是花天酒地，天上人间。不是以财富来炫耀自己，而是以一种创造力和工艺的完美来得到别人的尊敬。
追求卓越是一种贵族的品质。能够得到承认和尊敬的行为不一定是行善，哪怕你是一毛不拔的铁公鸡，凭借专业追求也能在行当中得到承认。中国企业家目前缺的就是专业精神。中国需要的是专业技术排行榜、行业声望排行榜，而不是胡润财富排行榜。世界各国的竞争最后真正能够脱颖而出的，是那些不把财富作为终极理想的人。
自为阶层正悄然形成
自发秩序需要社会组织，特别需要企业家阶层有自己的组织，今天我们离这步还很遥远。
CBR：你强调顶层设计和基层设计不能分离。能否着重从公民社会的角度，谈一谈企业家阶层正在发挥的作用？
许纪霖：差不多从80年代开始，中国思想界就开始期待着中产阶级的产生，以寄托所谓现代化的一些最基本的理想。因为那时候我们对现代化的理解是要有市场经济、民主政治和个人主义。30年之后，在我看来，这个阶层已经基本形成了。有几个标志：
一是这个阶层已经开始有了强大的经济实力，他们主要是由一些私人企业家和高管组成。但这还不重要，用马克思的话说，这还是一个自在的而不是自为的阶层。但我发现最近这两三年，这个阶层正在转变成一个自为阶层。比较突出的表现是可以看到他们有所行动了。这种行动可以称之为一个阶层的行动，并不是个人行动。特别是沿海一带企业家群体，活动非常频繁。通过各种行业、地域的企业家组织、俱乐部、协会，可以看出他们已经形成相对独立的组织。这些组织不是附属于政府机构的。比如说阿拉善生态协会、中国企业家俱乐部等，开始走向初步的联合。
他们不仅有了一些形式的组织，也开始明确地以公开身份的方式发言。在博客和微博出现之前，你很难在公众媒体上发现这些企业家，他们并不是公众人物，如果是的话，也只是因为他们有钱。而如今，在微博出现以后，一批企业家成为了粉丝从几百万到上千万的意见领袖。过去他们对公共问题是沉默的，闷声大发财。现在开始发出自己的声音。一个阶层有了自己的声音，这是第二个标志。
第三是他们开始有了行动，比如慈善。刚刚开始成为"暴发户"的时候，他们还是以奢侈消费来显示自己的身份和特权。这几年，越来越多的企业家开始注意到，真正有身份的人不是玩什么顶尖奢侈品的，而是看你对社会是否有所担当。所以以慈善、公益为中心，企业家阶层已经做了很多事。在社会、生活上已经不错的情况下，他们更希望有一个道德上的自我肯定。
第四个趋势也发生在近两年，就是企业家越来越关心政治。以前企业家很少谈政治，就像德国资产阶级一样，是沉默的，总是持一个非常谨慎的态度。聚在一起的时候，多是谈论怎么赚钱。而这两年，这个阶层越来越关心政治问题，关心中国会向哪个方面发展。特别是中产阶级的上层，对政治的关心程度甚至远远超过对自身企业的发展。因为他们发现这两个问题分不开。有一位著名房地产商如此说："企业家不关心政治，说明你的生意还不够大！"
因为关心，他们开始越来越注重知识。越来越多的企业家开始注重学习，成立了各种自发的读书会、研究会和书院。一个商学院毕业的高管对我说："关于管理的知识，我们已经知道了很多，但如果要往更高的层次提升，我发现最缺的还是历史、哲学、文化和社会科学的知识。"这背后的原因是他们清楚地知道自己的发展、企业的发展和整个社会的未来完全分不开。
从上述几个描述来判断，我认为到了2010年以后，这个阶层已经开始从自在走向自为。
CBR：在企业家阶层走向自为，权利意识逐渐觉醒的背景下，他们在公民社会建设过程中有哪些独特优势？
许纪霖：中国社会潜在的最大危机是秩序失控。近代中国几次大的市民运动都是由大的商会、教育会领导的，没有暴力，非常有秩序。因为社会自身有组织，哪怕政府暂时的失控，行政失灵，社会照样有秩序。就秩序而言，企业家阶层和政府永远是一条心的，不希望乱。但问题是用什么方式来建立秩序？最好的秩序是柔性的，是社会自身产生而不是行政强加的秩序，这才是哈耶克说的自发秩序，而不是霍布斯所说的利维坦式的秩序。自发秩序需要社会组织，特别需要企业家阶层有自己的组织，今天我们离这步还很遥远。虽然有了各种各样的组织，但首先缺乏自主性，缺乏法律和制度的合法保障；其次，组织之间的联系很微弱，没有形成一个有机的市民社会，这个环境和民国相比都很遥远。因此，企业家阶层与其寻租，不如更多地发展自己，形成自己的社会组织方式。
企业家阶层要做的事情还很多，今天已经有了财富，但很多人还是习惯把自己的经济权力转化为政治权力。事实上，一个合理的社会需要大家守住自己的领域，相互有所制衡。政治、经济、文化都不能一权独大。守住自己，再制衡别人，这才是最合理的秩序。
