王政（以下简称王）：今天请两位学者——哥伦比亚大学中国历史教授高彦颐老师，和密西根大学比较文学教授刘禾老师——来参加关于《女界钟》文本的讨论。我想请两位老师在阅读这本历史旧著之后，看看以今天的学术视野，对这个文本我们可以有哪些解读的方法，可以从哪些角度去解读它。我想提的第一个问题是：为什么金天翮这位知识男性在20世纪初投入这么大的精力写这本关于女子的书？
《女界钟》其实是男界钟
刘禾（以下简称刘）：就我所看到的论述来说，好像多半的努力都是在为这本书在中国女权运动史上做某种定位，强调《女界钟》是第一部倡导女权主义的著作。由于作者金天翮是男性，所以通常的结论是，中国女权主义的推动者是男性。先不管这个说法究竟能不能成立，我觉得这里面有很多话题可以展开讨论。王政曾提到过《女报》、《女学报》等出版物，这些刊物都比《女界钟》出现得早，而且它们都是由中国女性发起的。因此我就有疑问了，为什么要让《女界钟》成为中国女权运动的开端？为什么要强调男性是中国女权运动的发起人？
王：有这种说法，中国妇女解放是男性倡导的，是男性敲响的“女界钟”。现在我希望就这个问题先讨论一下，他这个男性为什么要去写这本书……
高彦颐（以下简称高）：我觉得作者开宗明义写得非常生动，我们都被他震撼了。“梦想欧洲白色子，当此时日，口卷烟，手榔仗，肩随细君，挈带稚子，昂头掉臂于伦敦、巴黎、华盛顿之大道间，何等快乐，何等快乐！何等自在！吾恨不能往！”我觉得金很坦率，他讲的是女权主义、男女平等，但动机实际是他认为中国男人在欧洲白人面前丢脸，他自己不能昂首，矮人一截，回过头来要去解放比他更该出色的女人。原来近代中国的女权主义的萌芽和原动力竟是男人/男权在帝国主义冲击下所产生的自卑！王政你觉得这是普遍的现象吗？
王：其实《女界钟》涉及到很多的议题，包括作者金天翮的男性欲望，就很有代表性。当时不少知识男性已经对西方一夫一妻婚姻中的伴侣关系非常羡慕，也希望有一个受过教育的女性陪伴着他，出入公共场所。他的眼光是注视着西方男性。
刘：金天翮的这个幻想充满了历史讽刺。它让我们想象一个华人戴着礼帽，穿着西装，模仿白人拿着拐杖，嘴里叼着烟，做深邃模样，在美国华盛顿的大街上神气活现地走路。作为纯粹的视觉形象，这个人物可能很鲜明、很刺激、令人耳目一新。不过当时席卷美国的排华运动和种族主义，能让你这么昂首挺胸地走在华盛顿的大街上吗？在美国做苦力、开洗衣店、开餐馆的那些华人，恐怕才是华人在国外的真实形象。但金天翮会承认这些非统治阶层的华人群体跟他是一种人吗？他这些想象主要是从阅读（翻译的）书报、杂志、照片和各种图片中得来的印象，构成一个很有意思的幻境。当然，盼望自己当白人的这种焦虑，不仅在中国有，也不仅仅是中国男性的危机，我们在印度和其他被西方殖民过或征服过的社会都会看到类似的心态。佛朗兹·法农和阿史思·南蒂在他们的的理论论述中，对这一切都曾做过透彻的分析。
高：非常有意思，原来，中国女权主义的先驱，他的出发点是在一个全球国家的竞争当中自己觉得比不上他人，回过头又把这种羞耻加之于身边的女人。
王：你刚才讲得很有意思。《周易》中就有“女正家正”的关注，历来对于女子在家庭中的作用，男性是很重视的。他强调要把家庭搞好，首先要保证“女正”。那么谁来“正女”呢？那就是男人的角色了。所以历来就有很多男子写家训家规要把女子规训成他们认为能胜任“家正”需要的人。到了近代，就包括象金天翮这样的男性在《女界钟》里面所做的事情，其实还是在规训女人应该怎么样。当然规训的内容发生变化了。面对崛起的欧洲帝国主义的强势，这些男性觉得他自己要变，他的欲望对象也随之起了变化。他要做一个自由现代文明的梦想的话，他对自己做什么样的男人的想象要起变化，他对中国女人的定位也起了变化。
刘：的确是这样。《女界钟》尽管通篇都在谈女性，但作者勾画现代女性图景的时候，无意中为我们描绘了一幅男性自画像，一个“现代”中国男性的欲望的自画像。假如我们在字面上去读《女界钟》，那么它就会使我们了解到晚清男性知识分子如何构想未来的新女性和新社会，让我们把注意力完全集中在女性和女权问题之上。但是不是还有其他的读法？我们对作者的明显意图和行文策略能不能提出疑问？能不能对这个文本提出抵制性的阅读？比如说，《女界钟》对女性问题的表述，表达了怎样的一种男性的主体欲望？总之，这个文本信息量很大，它综合性地把包括梁启超在内的晚清知识界的现代化蓝图做了一次集中的表达，读者在此可清晰地了解到中国男性的主体位置是如何通过对女性的言说而建构起来的。
王：这个男性主体的建构是在一个特定的历史时刻发生的，是在当时世界权力结构中发生的。所以这个男性主体的建构有非常独特的历史特点。刚才谈到他们对白人男性的羡慕。这个世界权力格局已经把中国这些历来享受精英特权的知识男性，放在一个劣等的位置上。我们在分析这一代男性知识分子时，要把他所处的历史位置搞清楚，要把他在权力结构中的位置搞清楚。只有了解在这个大背景、大框架中知识男性所处的具体位置，才能理解他要做的事和他所说的话。当中华帝国受到冲击时，这泱泱几千年大帝国的权力阶层，也受到很大的冲击。
高：我觉得特别有意思的是，科举的废除，倾覆了帝国的权力架构，而这架构又是与知识体系结合在一起的。在当时，他们实在感到很大的男性危机。新的国家还没有建立，新的“民族”当时又还是非常模糊的概念，种族和民族当时还是在犹疑不定之中。从甲午战争到辛亥革命当中的这十来年，确实是一个非常巨大的历史转折期。所以，《女界钟》在当时出现，可以和当时大历史环境，特别是中国男性知识分子的处境联系起来。由于他们已经不是站在原来的帝国架构中看问题，而是想象在伦敦或是在巴黎，男性是怎样生活的，这想象的文化意义就变得非常复杂混乱。
女子为奴隶
刘：《女界钟》说中国“立于不平等之地位”，这里值得注意的是，作者通篇大谈黄种人和白种人，白种女人如何进步，日本女性和中国女性如何落后等，种族似乎限定了作者的视野。但当时的中国不但面对一个西方的帝国主义，还面对一套持续了二百多年的反满抗清的话语，比如金天翮提到的思想资源就包括顾炎武等人。如果说《女界钟》是几大思想传统的汇合，那么金天翮的种族理论是从哪里来的？如果金天翮是以汉人的身份说话，那么民族关系是不是也进入了他的视野？这些问题都需要我们进一步追究。
王：特别有意思的是，在社会政治经济文化各方面发生急剧变化的时候，种族、阶级和社会性别的议题总是纠缠在一起。在金天翮之前，康有为、梁启超就提出了社会性别议题。要理解这一点，咱们还是回到刚才谈的中国以前的士大夫阶层，把“正女”作为自己的职责。到了他们这一代，这个规训女人的权力关系没有变动，只是男性在规范的时候会说，国家到了这个地步，从一个泱泱大国下降到“二等公民”的地位了，这都是女人不好。有大量责备女人的文字。我们后来做研究的人，提起废缠足、兴女学都是很感激的。但你去看梁启超兴女学的说法，其实很多是责备的口吻，说二万万女子都不生利，而仅是食利，他兴女学让女子有技能；几千年历史中的女人被他讲成一个不生利的集团，把中国都搞垮了，国力差了；要增强国力，就要把女的从家里呼唤出来。这种言论在金天翮的《女界钟》里也可见到。
高：其实，我第一次看《女界钟》时，觉得奇怪的是，大家都说《女界钟》是女权主义先驱的书，可是金非常轻视女人，非常看不起女人，这怎么可以算是女权主义者呢？
王：这在当时很普遍，当时这些男性谈话女子问题，都是处在“正女”的居高临下的位置在说话，他们在国族主义的大背景下，说中国要强盛，可是你们女人这么多年都不争气，女人这么差！
刘：这里涉及到谁对谁发言的问题，也涉及到一个思想资源的问题。你看同一时期的西方女权主义，从19世纪末到20世纪初都面临着同样的尴尬，也有男性出来替女性说话。高彦颐刚才提到金天翮一开始就把自己幻想成“欧洲白色子”，这个幻想的确贯穿始终。当这位男性精英呼吁女性站起来，实现自己的价值的时候，他同时也把自己想象成女权的捍卫者弥勒，也就是说，他以英国人弥勒来自比的。这里有个结构性的男人代理女人，代替女性发言的权力关系在起作用，它使得权威性、言说和发言权等问题变成一个跨国界的问题。既然英国有个弥勒，那么中国就应该有个金天翮；既然弥勒被视为西方女权主义的代言人，那么金天翮也力争取得中国女权代言人的资格。于是，《女界钟》也就名正言顺了。
王：这个男性主体问题非常重要。对这个年代的知识男性来说，借用海外的、特别是西方的男女平权这种言说是建构现代男性主体的一个非常重要的内容，是他把自己和以往的男性区分的标志。在他的阅读中，他关注欧洲，其实在当时，欧洲、美国女权运动是非常边缘的，面对很大的障碍。但是这批随着中国被推向边缘而边缘化的男性，在他追求振兴中华文明的时候，他被这个边缘的女权运动所吸引，把它看作是现代文明的重要组成部分。“民权与女权如蝉联附萼而生，不可遏抑也。”他推崇女权，既表达了处于种族等级结构劣势的汉族男性对平权理念的追求，也是出于动员女子加盟国族主义革命的需要，同时，这也成为标志他是现代男人的一个很重要的内容。当时不是一两个人在做这样的事，金天翮不是一个绝无仅有的天才在讲这些话。
刘：不错，这个文本需要打开，好让我们看看它指向什么样的话语场，人们为什么要这样说而不那样说？言说者在当时如何获得其权威性？考虑到以上这些因素，我们就不能把《女界钟》作为一个孤立和完整的文本来阅读。
高：刚才我们在谈到要建构一个新的现代中国男性的主体，就需要打一个女权主义旗帜，把女权主义作为中国现代文明的一个重要部分。因为我自己是研究明清妇女史的，感受很强烈：所谓旧社会，儒家的也好，道家的也好，君权制度也好，里面的女性其实扮演了一个非常主动、非常重要的角色。这种抹煞是清末民初的一个非常鲜明、非常普遍的问题，可我觉得这个文本特别明显，金天翮说以前女子都有四大害：缠足之害、装饰之害、迷信之害、拘束之害，非要把传统女子说得一无是处，然后才可以有一个新的革命性的女权主义；有了新的女权主义，才可以建构一个新的现代国民。
王：我觉得，他将女子都说成是负面的牺牲品，也是为他自己作为一个解救者的身份做铺垫，你们都是给残害了两千年，你们没有主体性、能动性，今天就是靠我发出这个拯救之声，《女界钟》把在沉沉黑暗中昏睡了两千年的女界震醒，这就是我的作用！这就是我说的他那代男性建构的一种主体身份。
传教士与晚清话语权
刘：金天翮行文中有一个时隐时现的中西比较的修辞框架，这个框架值得我们做细致的文本分析，因为书中论说逻辑和证据分析常有自相矛盾的地方，有些章节甚至逻辑混乱。他说的那个西方经常是幻想中的乌托邦，也是一个被他自己说乱了的西方。还有，金天翮只字不提基督教传教士，其实他的这一套反缠足的修辞，不是在洋务运动和甲午战争以后才出现的。早在19世纪传教士写作中，这种说法已经反复出现了，因为传教士认为缠足是中国人劣根性的标志之一。
高：你刚才讲的他想象的西方理想国，其实当时的西方绝对不是那样的。他想象中的传统的中国，其实也是虚构的，是不存在的。他是不晓得呢，还是故意把它作为一个引子借以敲响这个“男界钟”？
王：这是一种再表现的手段。为了建构一种二元对立的对照，把所谓现代文明的西方跟落后愚昧的古老中国做一个对照。
刘：问题在于，这个二元对立是金天翮的发明吗？我看不是。因为这种观点在传教士的文章里处处可见，早在18世纪出版的著作中，就已经这么提了。因此，我觉得还应追寻问题的根源，追寻这些话语的痕迹。
高：假如我们说金天翮所代表的是一种从男性焦虑出发的女权主义，而且这焦虑是从当时中国国家民族所面临的历史困境中产生的。而且，当时受过西方教育的一些女性，她们是不是也是内化了这种心理？例如为《女界钟》写序的林宗素和其他一些受过传统经学兼西方教育的女士们，她们代表的是不是就是另外一种意识形态？她们是带着女性觉悟的意识要为女人说话，还是她们既有男人的权力，又用男人的表达方式去说话？
王：两者都有。在国际的权力结构中，中国的地位在下降，使知识男性受到威胁，感到自己不如“白色子”。但是在中国国内的情况下，他更有必要来维持这个社会性别等级，他从来没有反思自己的性别特权，而是理所当然地继承男性“正女”角色，他来规范女人应该怎么样，从不质疑自己的权威。这样一来思维模式在很多的新女性身上也反映出来。她也在读这些男性文本，然后拿过来用，没有很多的警觉，没有我们今天说的女权主义的批判精神。我们不能拿今天的思维角度去要求当时的女性。但是，当时确实有女性从她们的日常生活中、经验中知识，男性的言与行并非一致。
刘：就作者本人的意图来讲，这也许是一个策略性的使用。但在话语的层面上，我们还可以进一步追问，究竟文本与文本之间的关系是怎样的？比如杨锡纶女士的序的语言与金天翮的语言没有什么差别，另外两位女士，林宗素和黄菱舫，她们写的也都大同小异。说实在的，我刚开始读《女界钟》的时候，觉得这种修辞太眼熟了，因此丝毫意外的收获都没有。金天翮和三位作序的女士都大讲“权力竞争之世界”、“物竞主义”等等，这一类当时的新词语，标志着晚清写作的特殊性，我们必须追问它是以怎样的速度在全国范围内流通，并同时树立起自己的话语权威的？我们今天应如何对待这种语言呢？说实在的，有些说法如今很难令人接受，但恰恰是这些说法奠定了人们后来怎样讨论平等、女权、民权以及国与国之间竞争的基础。“物竞天择”的说法逐渐地变成不争的事实，甚至在有些人眼里，已经是公理了。
男性主体的困惑
王：这个语言其实跟中国男性主腐朽的建构就有关系了。在儒家的道德规范中，孝忠悌是对男子的追求，但这代男子开始改变了，要拥抱“竞争”这类西方资本主义界定男性的要素了。今天的中国就更是把西方的男性构成当作楷模，大家都要仿效，这种倾向在金天翮的文章中已经很清楚。刚才讲的那人“白色子”那一段还表达了一种欲望，我们可以就这个来探讨一下男性主体在这个历史转折关头的重新建构中间，在面对西方时，种族、阶级问题和他的性欲望的关系。
《女界钟》中性欲望的直接赤裸裸的表现不是很多。有一个比较鲜明的例子是在稍后的“五四”时期。康白情、王若愚和徐彦之三个北大男学生聊天，谈了老半天“却仍觉不快。既而悟到这是没有女性的缘故！”于是三个人就决定一人写篇文章投报社，呼吁男女同校、高等教育要向女子开放。“五四”时期大批男性呼吁社交公开、男女同校。1920年，北大就开始招收女生了。史书中往往较多关注男性的提倡和女学生对禁区的突破，却没人注意到男性欲望在这个历史事件中的作用。
刘：但有多少人知道当时北大向女性开放的时候，哈佛和耶鲁还没有向女性开放呢？一流高等学府招收女学生这件事上，北大可能走在西方高等学府的前面。
王：对。在当时进化论的框架中，男性知识分子一个很重要的想法就是赶超。我们不如人家，人家的女人受教育比我们多，也没有缠足；人家的工业比我们发达，我们比他们弱，但现在我们开始要赶上去。如果我们把民权和女权结合直来，这两个“权”现在一块谈，把女人也提携起来，跟我们一块儿来建设这个现代国家，然后我们就可以超过西方国家。
刘：这些话都是人云亦云，人抄我抄，通过翻译加评论，还有文本之间不断地进行互文，而广为传播。修辞的政治力量不可低估。比如19世纪美国女权运动的先驱斯坦顿女士曾经把北美的妇女比作奴隶，使用的是“slave”这个词，就是因为这个词是美国废奴运动时代最强有力的修辞。
王：对。中国这段时间男性知识分子写作中，很多用了“slave”这个词，很可能就是从美国女权来的词。1848年，斯坦顿是在美国废奴运动的框架中开始美国女权运动的。
刘：金天翮当时以为欧洲和北美的女性已达到男女平等，实际上，美国的白人女性争取投票权的努力艰苦卓绝，进行了很多年，直到1920年才成功。
高：我觉得当时金提出女子是奴隶，弦外之音是我们中国人不愿做亡国奴，他们看到的是印度和波兰被瓜分的惨象。男性作家强调种族、民族、阶级和社会性别差异，为的不外是要把全体中国传统女子建构成为男人不愿做的“奴隶”，基于这个想象他们才能成为一个新的自由的男性主体。
王：他们都没有花时间去考证一下，或者可能有意识在误用一些东西。西方女权当时根本就不是一个主流的运动，而是面对非常大的阻力。不要说那些公开声称自己是女权主义者的，就是那些想要职业不想要婚姻的女性，都常常被精神病医生界定为不正常的人。但是在20世纪初的中国，女权被表现为现代文明的一个重要组成部分，所以我觉得这是从知识男性自身需求出发，把它抓过来凸现男女平等？这个问题非常关键。
缠足与男性情欲
高：我觉得这个缠足问题的处理很有意思。我注意到两点：第一点就是，虽然他反复痛陈缠足的害处，但天足不过是一引子而非重点。他的关注点是女权，是整体社会文化的改革。这是他比较高明的地方。在戊戌维新以后“天足会”已经从沿海地方发展到江浙的农村，而且已经有女人出来办“天足会”。金一关注的不光是一只小脚，而是女子的内心世界和整体人格。他讲女权，讲女子教育，讲怎样建立女子的品质，跟他同时代的人比较，他看得比较远，这是他进步的地方。可是话说回来，他虽然关注缠足之害，但其实并不关注女人的身体本身。他讲女人的品性、道德、教育，都是很抽象而自相矛盾的。我们看那六点女子的权利：入学、交友、营业、掌握财产、出入自由、婚姻自由，再加上他后来谈到的十点女子教育的目的。他对于理想女人/女性/女子的想象是集大成的。有一些来自儒家，有一些来自英国女权主义，还有一些不晓得是从哪里拿来的。这幅理想女人的图像非常抽象，非常难以想象，更不要说实行了。但是她们身边的男人就十分具体，他理想中的中国男人是需要女人配合的。比如“须以一夫一妻为基础，红袖添香，乌丝写韵，朝倚公园之树，夕竞自由之车，商量祖国之前途，诞育佳儿”，他对女人的期待是传统的相夫教子，但同时还要红袖添香，现实生活里有这样的女人吗？
刘：红袖添香的关键在于它帮助构造了男人有关自己的想象。
王：是他想象现代的男人应该享有的。我今天要打造这样的一个女人出来，使我这个梦想成真。
一夫一妻制下的新女性蓝图
刘：这一理想图像同时也是对尊严的憧憬，而尊严来自何处呢？是不是来自有关主权和权利的理论？“权利”这个生造出来的词是美国基督教传教士丁韪良跟三位中国人一起翻译《万国公法》（1864年）的时候，发明出来的对应英文词“right”的汉译。这个词连同《万国公法》很快地被日本拿过去使用，得到广泛的传播。所以严格地讲，“女子之权利”的说法不纯粹是来自日本人翻译西欧的词语，而是一直与国际法和主权相关的一个概念。作为传教士和中国人共创的译名，“权利”跑到日本转了一圈，又转了回来。从理论上说，个人权利首先进入国家的主权话语，而国家的主权话语又不能脱离国际法这一大的背景而存在。从这个角度出发来读金天翮的《女子之权利》这一章，我们就会明白作者为什么在谈女权的时候，也要大谈“权利，国之亡也，权利为先”。我们也就明白他为什么会说“权利者，主权之谓也”，以求凸显权利话语的国际法背景。不过，金天翮也经常自相矛盾、牵强附会。有时竟然说出“权利者，快乐之物也”这种莫名其妙的话；还说“权利至于人也，空气之于天也”，这又做何解释呢？
王：他这里讲的一夫一妻还是很有意思的，“红袖添香，朝倚公园之树，夕竞自由之车”，这都是他的佳偶，很具体的。他的想象是离不开这个内容的，不管是开头的白色子，在欧洲的幻想，还是在近结尾的地方展望在中国的大地上可能实现的一种乌托邦的情景，这个女伴是不可少的。《女界钟》有打造新女性的蓝图，对照儒家对贤妻良母的具体规范的话，他非常激进，这儿没有儒家对女儿的孝顺的要求和做母亲的“慈母”贤淑的要求；但女人要做母亲的要求还在，就是要诞育佳儿。
刘：于是母亲的定义就是“国民之母”。
高：第六条是把女子“教成德性纯粹、模范国民之人”，这又是儒家了。
王：但那个已经不完全是儒家，有“国民”的概念了。
高：可是以前儒家有修身齐家治国平天下，要靠母教传承的。
刘：妇女解放，就是要把妇女从传统的家庭中解放出来，让她们变成国家的一员。
王：对。母教本来指在家里面靠女子的德行，“女正家正”这种模式是在家里面，把母亲的德行通过教儿子推行到社会上去；那么现在是要把女人拉出来，从家里拉出来，但是这个德行还是需要保持的。
高：还有他所谓男权的高尚伟大——“教成思想发达、具有男性之人”，思想发达的就是男性，不发达的就是女性。
王：但这一点影响还是非常深的，也就是说，他这个新女性蓝图是要把女性向男性模式靠拢，因为走向社会承担建立现代国家的公共职责，女的也要承担。但你不能放弃母职，要“诞育佳儿”。
刘：他的要求是不是太苛刻了一点儿，既要红袖添香，又要男性气质，这不是自相矛盾吗？
王：对，他的欲望非常复杂，这说明他有多重主体身份。在当时的历史背景下，在欧洲的冲击下，他有一个现代文明的框架在那，他要追求那些，有那套语言，“平权”、“平等”、“女权”、“民权”这些建构成他要追求的东西。但同时也别忘了，他还是在儒家的教育下出来的，虽然他那里没做什么官，但是个文人，属于那个特权阶层，而这个特权阶层的特权和社会性别是完全分不开的。如果你要儒家框架中的士大夫少掉了社会性别等级构成的特权，他就不成为文人了。那一套对他主体的建构是不能丢开的，他也没有意识到需要抛弃它，所以他还是要红袖添香。但是他有个地方已经不错了，他要一夫一妻，不再要妻妾成群了。
高：这是进化论的模式。
刘：20世纪初的知识分子主张一夫一妻制主要是因为当时西方传教士对一夫多妻进行了大肆攻击，认为它代表愚昧和不开化的社会制度。
王：也可以说，在西方人的这面镜子下，在西方人的凝视下，这些中国知识分子的思想言行都受到很大制约。所以，我们今天在分析的时候不要忘记那面镜子、那种眼光。我们需要在具体的背景中看，包括这个废缠足也好，女子教育也好，一夫一妻制也好，都是在西方人眼睛里，你自己觉得自己太低了，是二等公民，所以要把自己提升到人家那个位置上，从各方面符合那个标准。
《女界钟》与乌托邦的文学想象
高：“女子为共和之主”是他的女儿国幻想，是个乌托邦。后来在同一节里头有一段非常矛盾，“女性者，文学之优美，哲理之缜密，技术之高尚……言语之友和”，他把传统阴柔的女性特征都攒在一起，然后想象在共和的、公众的权力架构里会出现这样一种女人，为大家带来世界和平，这不是乌托邦？就象天方夜谭？虽说他的文笔充满文学的想象。
刘：他是《孽海花》的作者，我们能不能把它当作文学文本来读？
王：其实可以当作一个文学文本来读，或者说这是一种再表现，应该从这个角度来看。
刘：那么谁是小说的主人公？假如我们拿《女界钟》当一部科学幻想或乌托邦幻想的小说来读，那么小说的主人公是谁呢？
高：中国。
王：这已经很清楚了，男性在这个文本中得到建构，这是很清楚的。
刘：如果作为普通的论说文来读，那么就是作者本人在里面说话。如果作为文学作品来读，那么叙述人的身份就十分关键。
王：其实我觉得20世纪初期的许多男性文人写作，他不是直接说我是文学创作，但他写女人的这种政论性的文章，我们也可以把它看作是一种再表现，在背后也表现了他的许多欲望。他对建构身份的需求，他的无意识——哪怕不是小说而是政论文——里面都有大量的表现。所以，我觉得这些分析方法都可以用来分析男性这种代言人身份的问题。
刘：这里面是不是有好几种交错的声音？
高：这有一种女人是天物的意识，可是他又有一种主观的愿望，憧憬女人可以在公共领域起带头作用，他想象的新的男性特质里头有一些女性的成分，可是他定义的女性特质的定义又充满矛盾。
王：既可以把女性说成是圣母，又可以说成是荡妇或者是妖魔。也不难理解，他写这篇东西是综合了当时关于女人的许多言论，这个文本有意思就在这儿，它很典型很集中，让当时男性的各种各样的欲望都得到表现。当然他没有很好地去考虑前后的逻辑及联系，包括矛盾冲突的社会性别话题，和对女人的论述，他没有想清楚。
刘：他是没有想清楚。他把流行话语组织在一起，让这些话语发出各自的声音，对译文之间的矛盾，也不加以说明，证据尤其薄弱，有大量的经由翻译处理过的话语在他的文本里游荡。
王：其实他让你看的是他读了多少书，他借此炫耀一番自己。你看，古今中外全有了。建立现代男性主体另外一方面也就是建立他的新权威。科举制度已经衰落，很快要被废除了，这些人的前程很不明确，渺茫得很。对这个阶层来说，或对他个人来说，靠什么来界定他在社会上的声望？就靠耍弄这个东西了，西学呀。英文的、德文的、法文的，全给你甩出来；然后还给你看我这个古文的又怎么样。他把这些打乱都堆到一块儿来显摆，要它不矛盾那才怪了。
其实，对于《女界钟》的修辞可以做很多历史话题的研究，可以看看当时的史料，分析哪些东西是当时非常流行的说法，哪些文本引用得非常多等等。我们今天读这文本跟一百年前的人读这个文本可能感觉很不一样，当时他引用的材料在当时背景中的文化含义我们也许不了解，今天要是能够通过研究把这些东西重构起来，对这些文本就有更深刻的认识。今天这样读的话，已经有一点可以看得清楚，他是通过旁征博引把古今中外的东西全部集中到一块儿，建立他的权威性：我是敲响这个钟的人，目的之一是要把你震住，看我学识那么渊博，眼界那么宽广。
刘：当时有没有人对他的自相矛盾产生疑问啊？
高：我觉得当时来说不算什么，只要能把它当成一个乌托邦，当成一个文学想象，那根本矛盾就不成问题。因为他要解决的是一种情欲，是欲望的问题。
王：对，对。欲望中有很多矛盾的东西，它不是个学理上的问题。
刘：谁的欲望？金天翮经常用“中国人”这个词，但有几个地方，他也自称“支那人”，什么时候用“支那人”，什么时候用“中国人”，这之间已经打开了一个挺有意思的修辞空间。当时不少留日学生把自己称为支那人，那么当《女界钟》的作者自称支那人的时候，他是不是采用了另一种声音，另一种立场？
王：还有这种可能性，他是抄的。他抄的来源不同，所以构成了用语的不同。
刘：的确不错。但当“中国人”和“支那人”共同进入他的乌托邦想象时，这种修辞在《女界钟》里展开了怎样的文本空间，我觉得这个问题可以追究。
高：我觉得刚才王政提出来的还有一个可以继续研究。就是，他不断在引用论述人家的东西，而且可以把它倒过来看——他引用什么我们可以分析，但他没有引用什么也是值得去分析的。
刘：他们所谓的引法，就是王政刚才说的“抄”法：抄译、译抄、边译边抄。这种抄风在当年很普遍，直到今天还如此。在抄写的过程中，主体方面有没有发生变化？金天翮倒是提到一个名字，日本的下田歌子，可是下田歌子是抄谁的？不同的“抄”似乎抄出了晚清特殊的文风和新的意义。
高：这种“文本互见”很有意思。当时《女界钟》影响特别大，当代几位学者评论它时，都说它能比较有系统地把女权和人权的口号喊出来，而且变成一种行动方式，非常具体。从这个角度去理解，它当时产生的社会效应比较大，是因为它能集大成。
王：它是综合性的，把当时关于妇女的各种讨论综合起来，所以这本书比较有力量，比较有影响。
刘：有没有人认真比较过《女界钟》和《女学报》、《女报》？如果大家使用的是同样的话语，而《女学报》和《女报》比《女界钟》出现得还早，那么这对所谓男人推动的女权运动还有什么意义？至于《女界钟》是不是最早的单行本，这又有什么特殊含义呢？我觉得恐怕要认真对待这些问题。
中国女权运动是谁的运动
王：这些都是我们做中国妇女史的应该来探讨的一些话题。迄今为止，探讨中国女权主义的这段历史在研究框架上有比较大的局限性。
刘：有一个男子发动中国女权运动，这是多了不起的一个事情！可是金天翮笔下流动的尽是别人的话语，他抄来的文本也未必都是按他的本意说出来。如果是英国人最初发明了这些话语，你能说这是英国人发动了中国的女权运动吗？由于这些话语在全世界范围内广泛流通，因此要想了解女权主义是是如何在中国发生，关键是要了解这些话语流通的渠道，语言与语言之间的翻译和碰撞关系，新的话语如何产生，而不必纠缠谁是中国女权运动的惟一或第一作者。
王：这个文本当时影响较大，我觉得与是男人写的有关系。在当时的情况下，男性的社交圈要比女性大，男性在社会上有职务，在报馆任职也好，在地方小学任职也好，他的社交圈要比一个没有在社会上任过职的女性大得多。在《女界钟》之前由女性办的《女学报》、《女报》等，也有她们的父亲和有权力的男性资助，但它的散发面限于她们的社会网络就不可能像男性那么广。
刘：那就是说长期以来的近代化过程和男性控制社会资源是有关系的。
王：不仅仅是社会资源的问题，而且还有实际的资金的问题。当时女性创办的刊物往往出了两三期就难以为继了，没有资金来源啊。而且散发的渠道她不能打开，所以很难长期生存下去。这是当时的困境。但不等于说，因为这些报纸生存时间短，就没有女人的声音了。
刘：是啊，如果未来的研究想做得深入，就应该把比《女界钟》更早的声音发掘出来，当然不能假设女性的声音就一定不同。话语本身有它的流传过程、翻译过程，因此很难把意图和身份政治直接转化到话语层面，必须通过具体的分析，才能得出可信的结论。
王：我对晚清文本研究比较少，但从1915年以后产生的文本来看，从女性写作来说，声音是多种多样的，也有的是复述男性的话，但比较多的是讲述妇女自己的经历，甚至有些是非常尖锐地批判男性的。比如，“women question”翻成中文后，就变成了“妇女问题”。妇女解放在许多男性理解中变成了“改造妇女”，就是说妇女有问题，你愚昧落后、心胸狭窄、目光短浅，所以要改造妇女、解放“妇女问题”。有的女性写的文章就批驳这类厌女言论。
男性精英的有限选择
刘：这里有一个结构性的不平等关系不断地被“问题”话语所复制。比如英国哲学家罗素曾经访问中国，他回到英国后，马上写出一本题为《中国问题》的书。“中国问题”这样一个论述在国外一直持续到现在。回到《女界钟》的话题上来，我发现金天翮的文章比较有意思，比如在“女子教育之方法”一章的开头，他说：“使自尊自立之人格，而为英吉利人生，是使独也，则英吉利人真天之骄子。”英国人自尊自立的形象呼应了他在前面所说的走在伦敦大道上的欧洲白色人。可是，金天翮在接下来的讨论“女子之权利”一章里，又指出英女皇维多利亚六十庆典时，“以太阳常照国旗之大不列颠国，普天同庆；而爱尔兰人独黑旗蔽地，以致国恤，英人不敢问也”。对比爱尔兰人对英国人的反抗精神，中国人则世世子孙为奴隶，不懂得争取自己的权利，去抵抗西洋侵略者。他一方面主张中国人效法“天之骄子”的英国，一方面又让中国人学习爱尔兰人去抵抗英国，这里面有没有混乱的逻辑？
王：这里其实没有矛盾的。他可以借用爱尔兰和英国的等级关系来看中国和欧洲的等级关系，我们像爱尔兰那样来抵抗，抵抗以后可以变成英国那样，他就是这个逻辑。他没有批判的意思，他不是说这个等级关系是不对头的，而是说我现在处在比你低的地位上，但我最终要站到你英吉利的地位。
刘：可日本人当时的心态就是只当英吉利人，而不当爱尔兰人。金天翮不是说英吉利是天之骄子吗？那为什么要抵抗天之骄子呢？我想这里还是有一个抉择。
高：我觉得这个比较复杂，后来那一段他接下去又讲推翻满洲人了。满洲人欺压你们，你们不抵抗，太奴隶了……
刘：无论金天翮的文本是自相矛盾还是可以自圆其说，中国男性精英在如何处理与世界最强势的帝国的关系这方面，富国强民是他们的共识。那么，妇女问题为什么会成为一个问题呢？就是因为它似乎是富国强民的障碍，而且是很大的一个障碍。
王：对，所以要把妇女从家里拉出来，来巩固我这个大蓝图实现的可能性。回到你刚才所说的，《女界钟》是一个非常有意思的文本，它里面的很多议题今天还在继续，特别是国家主义问题，以及对西方的想象，还在继续，对西方价值的顶礼膜拜还在继续，就是金天翮的这种心态：要富国，富国的最后就是取代你，我也要做你。尽管我今天不是处在你的位置上，我可以分析殖民与被殖民的关系，但并不是说，这种关系在我看来有多么厌恶，是不是应该重新制造这种殖民关系？他没有这种思考，而是说，我恨你是因为我没有做到你，我的目的是要做成你。这种心态从那时候起就可以看出来，直到今天还是中国主流精英的一种心态，这是比较可怕的一种情况。
刘：可以跟日本做一个比较，日本的精英心态是：我是帝国主义，我比你还帝国主义。中国的精英在当时是不是有同样的心态？
高：我觉得有那种心态的人挺多的，不过没有那么明显。刚才讲的可不可以理解为中国男性精英在当时既自卑又自大，不过是以自卑为主？
王：现在是另外一回事了，发生了变化。但自卑和自大两者是相辅相成的，没有消失过。
刘：这是个历史性的阐述呢，还是个比较性的阐述？自卑自大心理是不是可以适用于所以被殖民或几乎被殖民的社会？这种心态是从哪里来的？有没有例外的情况？印度的甘地就使用了不同的方法和文化资源去跟英吉利人抗争。印度理论家阿史思·南蒂在《亲密的敌人》一书中所提供的分析思路，也许可以借鉴，他能帮助我们分析《女界钟》后面那个“男界钟”，以及相关的主体性问题。
国族主义下的女权主义
高：当时的中国并没有被殖民，那么在当时的环境里，是不是中国人对殖民有种恐惧？
刘：香港的确变成了殖民地，青岛、东北等地也先后被殖民或被占领。
高：香港被殖民，可是香港知识分子就没有这个反思，这很奇怪。
王：应该思考中国女权是产生在一个特定的历史背景中，它可能会有什么样的问题？
高：刚才讲到其实男权还没有被打破，男人在心理上被殖民的遭遇是跟他们的情欲和性欲牵涉在一起。他们对于女人的期待其实非常复杂、非常矛盾，尤其是他在这种历史处境和语境之下，有没有任何的空间？我自己有很大的怀疑。可是明明女人的主体是被建立的，我们看今天女界精英，站在男性立场代其他女人发言，她们跟金没有两样。
王：我刚才就一直在想，很有意思，男女平权这个话题有那么强大的呼声，而在文化、社会结构上，包括男性精英的心态上，却没有去颠覆男性精英的特权，这些男性没有去思考过吗？所以，在这种背景下提出的男女平权或者是妇女解放会给我们带来什么样的束缚性？都有什么意义？因为这些男性知识精英他有话语权，由他来推崇，妇女进入社会领域的步骤比较快。这个快也是比较，比如说跟美国比较，美国妇女从1848年开始争取女权，到1920年才获得选举权，斗了整整七十年，那就是因为占了政治权力、话语权的男性不支持你，要靠女人拼命从边缘位置上去争，争了七十年。那你盾在中国的过程，1921年中国共产党成立就把男女平权写上了党纲，不光是中国共产党了，后来国民党也写上去了，所有这批愿意相信自己是现代男性的人都要说我支持男女平等。如果说这是男性主体建构的必要组成部分的话，那么正面的影响就是——因为这些有权势的男性来提供这件事情了，女人进入社会领域的路程缩短了。
刘：当时的男人经常赞美一些女豪杰，像罗兰夫人啦，花木兰啦，这在当时很常见。他们鼓励中国的女豪杰、女英雄参加暴力，组织娘子军，打击清政府，为国捐躯，秋瑾就是这样牺牲了自己。假如秋瑾一直活到民国初年，她就会发现那些曾经跟她一起奋斗过的女革命党在革命成功后，很快就被男革命党剥夺了公民投票权。
王：从这批积极参加共和的女革命党说起，我想回应高老师提出的那个主体的问题。我觉得中国这批和金天翮同代的精英女性，也介入了国家主义的话语体系。你看她的行为，非常急于进入社会政治这个领域，她也参加建立共和、推翻清政府的行动。但她推翻清政府以后做的第一件事情就是成立女子参政会，搞参政运动，要女权。我认为这些女性有自己的位置了，她也在利用这些国家主义的话语。男性是把女性作为实现国家主义目标的工具，而女性则把国家主义作为实现她们要争取的平等目标的工具。她通过国家主义才进入了政治领域，然而她一旦进入之后，就提出自己的要求来，以非常明确的声音提出参政议政的要求。但马上就受到打击，不过这个打击也比较复杂，因为孙中山始终都是说支持女权的，真正地将女子参政权运动压制下来的是袁世凯政府，袁没有标榜过自己是现代男性。我还是这个话，当时凡是标榜自己是现代男性的知识精英，他不会跳出来镇压你，不能公开地做这个事情。但实际上在背后，国民党为什么把男女平等删去了？宋教仁就是在跟各方保守势力谈判的时候，同意把男女平权删掉了。
刘：具有讽刺意味的是，金天翮相信共和国建立以后就会有男女平权。其实，这个美好的图景很快就受到现实的挑战。女权成为男性势力之间交涉的一个筹码，可以拿起它，也可以丢弃它。在当时，女革命党我深感自己被出卖，她们做出了一些激烈的抗议行为，受到国际舆论的普遍关注。这类的历史事件向我们提出一些理论问题：国家和女性之间的关系在什么情况下冲突？什么情况下趋向一致？它们之间的关系有没有特定的叙事和表达？
王：对。不是说这批男性知识精英在建构主体身份需要的时候，他们提出了男女平权，然后男女平权就是个历史事实了，绝对不是这么回事。男的说男女平权，可以说得非常冠冕堂皇，说得自己也信以为真，把自己也说得很高兴，这些都可以；但当女的真的起来争这份权力的时候，那感觉就不一样了。实际的社会性别权力关系就开始起作用了。实际在社会中存在着的权力关系，在社会的、政治的、文化的各个层面，你都可以看到，处处在抵制着你。
刘：能不能这样来表述：从理论上和历史上来看，女权主义本身就是一种国家话语，这就是读《女界钟》给我最深刻的印象。刚才王政提到妇女从家庭走上社会，要在公共领域开始发挥影响，但公私分离，公德—私德、家庭—社会—国家之间的想到界限，在当时是不是已经成型？
从家庭到社会
高：英美的女权主义要争取财产权、选举权等等不外是要模仿中产阶级的男权，既要推翻男性特权又要刻意模仿，其实是自相矛盾的。在清末民初的中国，根本没有这种男权，有可能谈女权吗？读来读去还不是变成一种附属？好像你要盖大楼，可是你只有一个木头包，那是不可行的。刚才王政就要把妇女从家中拉出来，在社会上、公众场合上有建树，我觉得，完全把家庭抹煞，然后硬把她拉出来，但是外面的社群甚至还没有成型。
王：这涉及到一个比较大的问题：谁被从家庭里拉出来？这涉及到西方的工业化模式，在西方工业化之前，西方女人也是在家庭之中，男人也是在家庭之中，家庭是个手工作坊，是个生产单位，走出家庭、走向社会是同西方工业化模式分不开的。而中国当时的这种女权设想只适合于大城市中的一批女性，她是有可能走出这个家庭，进入工业化城市的过程之中。在上海、广州和天津这几个有西方工业的大城市中有一批女性在搞女权，北平也有一批女学生，这都是在城市空间里能够脱离家庭而生存的女性。所以这是和工业化城市化相关的。在这几个大城市中间，女权运动、女权组织相当活跃。
刘：20世纪初有大量的女工涌入工厂，那么资本化和工业化对百年来发生的这一切变化要负多大的责任？如果说晚清的女权主义话语与资本化、工业化同步，本身就是某种国家话语的话，那么我们能不能想象另一种女权或女性的资源，它能给女性以尊严而不要求他们成为男人？我们能不能想象另一种乌托邦，以不同于男性的国家主义所倡导的女权主义的方式去处理社会公正、人类财富的再分配、家庭关系、国际关系等重大问题？
高：有没有国家主义的女性主体？我觉得我们写妇女史为的就是想象别的模式。中国传统里面有没有另外一些男女关系、社会性别建构？王政说的女权主义在沿海地区、上海大城市这些已经开始阶级分化的、具体的历史背景之下才有市场，那我就要问：那是否说女权主义永远是建筑在女性的分化之上的？受教育的妇女跟在工厂打工的女工没有共同话语？
王：这是从理念上这么说，但在实践上是非常灵活的。在实践上，基督教女青年会、中华妇女节制会这些从基督教背景出发的妇女团体同时也具有女权思想，组织者本身就是些女权主义者、职业妇女，但她们也跟女工打交道。涉及到很多的实际问题——办夜校、解决女工的实际生活问题、育儿问题、健康问题、劳动保护等等，做了大量的工作。
刘：这种工作不是《女界钟》的作者所想象的出国留学、挽着肩膀在伦敦大街上走。
王：对，那个对象不进入他的视野。这是我要强调的一点，我们不能把近代以来对中国的社会性别问题或妇女解放的过程只是放在男性文本里去理解。不能说他们怎么描述，怎么再表现就是历史事实了，包括文人写的那些表现新女性的小说。如果你去了解当时具体的女性，她在自己的社会实践中间，她会有自己的主体性，她有她自己的能动性，她创立起自己的事业，这些事情就不是男性文本所能规范得了的和想象得到的。
刘：我们还可以追问，她们是以什么名义做这些事情的？她们有没有自己理论的声音发出来？她们的主体性与国家主义的女权主体有什么不同？
王：这个事情我觉得只有今天来做。从历史上现在，女性写作出版不少，出自己的妇女杂志，她们的关注点是女人的生活。她是借了男女平等这个政治话语，进入社会空间。进入社会空间以后，具体的内容是什么，她们要有方案，她们根据妇女生活的需求来重新界定。在这个界定的过程中，她们关注的重点是改善当时、当地的妇女生活状况。包括在80年代再出现的对妇女问题的讨论，主要是由女知识分子来关注的，重点还是在解决妇女面对的现实问题，现实生活中的不平等问题。从理论上怎么来反思这个大的框架、中国女权主义产生的背景、可能存在的问题、如何提出属于中国妇女的女权主义等等，这类议题至今还很少见到研究，这也是急需解决的一个问题。
刘：不少女作家和女导演不喜欢别人给她插上女权主义的标签，这究竟说明了什么呢？需要弄清楚这些出色的女性拒绝的是什么？如果她们拒绝的是一种国家主义的、官方操办的女权主义，那么我们就有可能开辟另一种国视野来想象女性主体的问题。我的意思是说，在理论上，一方面是总结，另一方面是往未来看，能不能把与女性主体有关的一切问题都整合在国家的、总体的意志之下？
王：事实上另外有一条发展的脉络。由金天翮这些男性有意识地来推崇的、在发展现代国家的背景中推广的女权主义，这个思想是被各种各样的现代政党所接受的；而那些身体力行地实践了男女平等的一些女性反而同根据政党的纲领来推行女权的那一拨发生了分裂。具体地说，中国共产党的成立和其把女权的议题——男女平等写入党纲，而且是身体力行地推行，这个做法与过程跟不加入中国共产党的女权组织所做的事情不是一回事；但这并不是说，中国共产党做的就是国家的，从而是负面的，因为它在很长时间没掌权的时候并不代表国家，它在搞草根的革命运动。其实那个草根革命运动中间的很多做法和金天翮所讲的女权构想是不一样的，因为它面对的不再是城市的人群，所以基于城市的女权设想就难以实行了。城市的这种设想，要受过教育的呀、要走出家庭进入公共领域呀，它进入农村以后这些都做不到了，它必须改变。共产党在这个过程中也不能说是抽象的中国共产党，而是加入共产党的这些早期女权主义者，她们发展出一条接近草根的、关注中国农村乡土社会妇女需求的路，包括中国的妇联到现在也是中国唯一的一个跟乡村妇女保持直接联系的组织。我觉得这条路是她们走出来的，这条路当然也有问题，但这是一条不同的路，包括妇联组织的建立，基层妇代会建设到村、到居委会。这样一种实践非常独特，是她们走出来的。新中国成立以后，妇女政策包含了20世纪初接受的这种女权思想，于是以男性主体为楷模、为标准的这样一个妇女解放运动，在国家力量推行男女平等的过程中成为一种主导性的社会性别话语。比如毛泽东后来很自豪地说：“男女都一样，男同志能办到的，女同志也能办到。”对男女平等的想象还是以男性为准则的。
刘：我同意妇联做了大量的工作，尤其是在保护妇女权益的立法方面，说明国家话语是有它的历史定位的，中国女权运动也有自己的发展过程。但就《女界钟》给我们提供的视角去回顾一百年来中国妇女解放所走过的路，我觉得可以讲出一个更不同的故事。这个文本所代表的话语经由多重渠道，曾经不但进入中国共产党的言说，还进入国民党的言说，还有民间的言说，它几乎弥散在人们的空气之中。在这种情况下，怎么考虑它的理论地位呢？如果说它后来成为主流的、国家主义的（不论言说者掌权还是不掌权）女权主义思维的话，那么我们已经看到的，金天翮的国家主义的女权主义思维从一开始就是在经营现代中国男性的主体，讲的是男性主体位置的故事，这个故事最后多多少少被实现了。在这种情况下妇女的问题始终也是男人的问题，正因为如此，男人的问题也始终是女权主义思想的一大盲点。因为人们始终在嚷嚷中国妇女没有解放啦，女权运动是否有效啦，为什么不说问题在男人那里呢？为什么不去追究父权或男权再生产的结构性问题？现代国家是不是这一类的再生产所依赖的政治结构？所以，我觉得如果真的要做出反省，就应反省现代中国的男性主体在过去的一百年来是如何建构起来的？如果这个男性主体的建构是为了建设现代国家，那么它是不是也导致新的压迫机制？
王：我觉得这个问题提得非常好。走了一百年，现在是时候来反省了。一百年前还没有这个条件，但百年来的历史为这个反省做了铺垫，因为男性可能比较难以承担这种反省的主体。
刘：是不是可以说《女界钟》的写作其实是在召唤其他的男性写作？金天翮的乌托邦是在召唤其他的乌托邦？它表述的是男人的立场，男人的社会结构，男人的生产机制和男人的国家诉求。
王：你这个说得非常好。最近我读了Estelle Freedman写的No Turning Back一书，这书讲一百多年来全世界各地女权的发展，她最后有个归纳，基本是界定哪些是妇女的活动，哪些是女权的活动。可以这么看，在历史上，其它妇女一直在做negotiation——磋商较量，用各种方式，争取自己的空间和利益，但始终是在男权的框架之内；而女权主义起来挑战，质疑男权大框架，这个行动是比较近期的行动。从这个角度来看，中国这一百年的妇女活动确实主要还是在这个大框架之内做的。20世纪初的中国女权，尤其是新文化运动女权运动反儒家大框架中的男尊女卑牵涉到改变社会性别等级关系的议题，但是这类议题很快在国家民族主义话语、党派政治以及后来的无产阶级革命的笼罩下被边缘化了。我前面说，由于男性倡导男女平权，所以中国妇女进入社会领域的步伐较快。这儿我要强调男权主导妇女解放话语的另一面，那就是搞出一个“中国特色”的、难以向社会性别权力关系挑战和对男权框架质疑的“妇女解放”。
高：假如说，以前的女权主义者标示的理想女性是建立在不完美的男性主体上的话，那我们有没有办法在已经压迫得不像人的这个男性的主体以外，再找另外的生存空间，自我设置营养呢？你刚才说，关心劳动妇女是个具体现实的问题，那可能是一种生命的蜿蜒。
80年代女人的探索
王：其实在20世纪80年代的时候出现的知识女性研究热是一种比较有意识的行动，但比较遗憾的是，这件事在做的时候也受到它的大背景的局限，当时批判的语言很有局限性，主要是用了王若水的异化理论来批判。这个在思想资源上的局限性造成了当时女知识分子批判的局限性。批判前期的妇女解放是异化了女人，这一点从批判上来说是很有意思的，其实是试图突破以男性为主导的妇女解放，以男人为楷模、为标准的解放，所以女学者说不要把女人变成男人。从这一点来看，是非常有挑战意义的，是试图摆脱禁锢的做法。但是，很不幸，当时缺乏理论资源，你不要做和男人一样的女人，那你做什么样的女人呢？当时的口号就是女人要做女人。
刘：这就是循环逻辑了，什么是女人？
王：当时就没有人提出这个疑问。在中国特定的背景下，“女人”这个词所带的特定文化包袱都没有去解析的情况下，你说你要做女人，那好，女人就是贤妻良母；正赶上市场经济又来了，你要做女人，那就叫你买化妆品，用消费主义和性别歧视的内涵来建构起有“女性味”的女人。如果我们当时有更多的理论资源，有非常清醒的意识的话，那么我们在做这样的解构的时候，就不能回到以前的那种语言。80年代中国是有过这种理论上探讨的意图，也有挣脱国家女权主义束缚的愿望，但不幸的是，在缺乏理论资源的情况下，让市场经济消费主义的女性味话语给篡改了。
刘：这里还有一个问题需要在理论上做进一步的探讨：中国百年的女权主义话语和近半个世纪的社会主义革命给我们留下一些什么遗产？应该怎样对待这些遗产？国家女权主义在许多方面是成功的，如女性受教育、受立法保护，还有参加社会生产等，这不是《女界钟》这种简单的蓝图所能解释的，我们一定要考虑到社会劳动、战争动员等多重的历史因素。80年代以来的反思带来一次重要转折，市场经济消费主义对女性的重新定义，就不能不同时对“什么是男性”也做出新的定义，原因是两者必然互为定义。在这个过程中，国家或机制的性别始终很难进入研究者的视野，因为大家共同关心的是这个机制结构里面有什么样的女人或什么样的男人，而机制本身却往往被看成是中性的。法律有没有性别？国家有没有性别？这些问题如果不进入我们的视野我们永远只能在什么是男人、什么是女人的问题上纠缠。要想企图改变这个世界，我们就必须对压迫机制本身提问，在大的结构性的性别问题方面下功夫。
王：这相当重要，80年代提出挣脱国家妇女解放话语束缚的时候，该谈的就是男人女人的问题，而且是本质主义的，回到生理决定论上。在当时理论资源薄弱的情况下，不能从社会性别角度来分析结构性的问题。近年来社会性别的理论引进了，但是从理论上探讨中国实践的还是不多。你刚才谈的很有启发意义，今天我们要反思中国男性百年来怎么建构的，这样才能更深刻地理解女性的建构历程。如果我要挣脱旧框架的束缚，那我需要知道男性是怎么回事，他建立了什么样的框架，才能知道我怎么跳出来，不要又跳回到他那里去了。这就是社会历史过程中的男性主体的建构——男性和女性的主体建构之间的关系、男性和女性之间的权力关系，以及这些关系是怎么变动的、同政治的、经济的变动又有什么关系。如果我们从这些角度来做一些研究，可能会在理论上有所突破。
在男权机构中掌权的女人
刘：金天翮在《女界钟》里几次提到英国和俄国女皇，我就等着他下面提慈禧太后的名字呢，可他就是不提。德龄在《清宫二年记》中回忆说，慈禧太后不喜欢别人拿她当女人看，她把自己想象成男性统治者，还让宫里人都叫她老佛爷。生理性别不能解释国家机制的性别，慈禧进入帝国统治的结构中后，就认为自己应该获得男权的尊严了，这跟她的生理性别没有关系。
王：这百年来，基本上还是在男性的大框架里面，在男人掌控各种权力的情况下，女人用自己的智慧和能动性在做很多事情，但还是跳不出来。
刘：为什么没有人写《男界钟》来相反地提一些问题？男人的问题是什么？男性如何把某种压迫机制维持得那么久？他们如何生产自己的特权？是如何控制和支配财富的？俗语里的女人是祸水，实际上是针对朝廷或国家的秩序而言的，针对男人的权力机构而言的。西方女权主义也面临同样的困境，比如国家应不应该让女人参军，让女人上前线杀敌等，这都不是彻底的性别讨论，只不过是要求现存的权力机构包容女人，要求男权制度给女人让出一些位置，但这不能从根本上对男权制度提出挑战，哪怕女人当了一国总统。
王：现在国内女的当官的也不少，但大家普遍反映这女的当了官就和男的一样了，往往比男人做得还象男人，以证明她不是个女人，叫男人看得起。我觉得，可能我们不能一下子提出中国女权将来会怎么样，但我觉得可以朝这个理论方向走的第一步，是先解构这一百年来建构起来的男性主体。有了这一步的解构、分析、清理，然后我们可以比较清晰地在意识的层面上做出我们的抉择。
刘：把男人的事当男人的事讲，而不当中性的讲，这最让有些人恼火。你说，为什么一提作家人们首先想到的是男作家？其他人则被归类于女作家或少数民族作家？有人对女作家、女诗人和女画家的称呼产生反感，是因为“作家”本身这个概念隐藏了深深的性别歧视的因素。为什么不反过来把男性作家叫做男作家？用理论的语言来说，就是带标记（marked）的不带标记(unmarked)之间的区别。所谓不带标记的称谓往往给人以中性的、权威的、包容一切的、不容置疑的幻觉，从而掩盖其中的性别政治。“女作家”这种带标记的称谓则不可能是中性的、权威的和不容置疑的。所以对貌似中性的权力机制进行性别分析，就必然要分析男性。仅仅为女性争取一些和男人一样的权力，是不可能改变男权机制本身的。
王：男权结构不但依然存在，还在复制，而且很可悲，女性在不断地参与复制。我们要把对妇女的关注拓宽，跳出以前的那种分析框架，用社会性别的分析视角把男性包容进来。
刘：为《女界界》作序的林宗素说，“金一是中国女界之卢梭也”，这太有讽刺了，也太准确了，因为卢梭就是一个反女权的思想家。
新的研究课题
高：女人和男人是不同的，女人可以说男人的话，女人反过来也可以说这是我的权力。
刘：还有一个环节很有意思，将来可以研究，就是80年代以后翻译介绍的西方女性主义理论，英文的“feminism”进入汉语后变成了两个词——“女权主义”和“女性主义”，这个英文词汇的流传和它两个不同的汉语译名的流动，还跟发生在台湾、香港的女权主义草根运动有密切关联。
王：今天谈的很多都是研究课题，我们今天对很多问题没有下结论，有许多问题都需要我们做实证的、史料的研究来产生新的看法和理论。但问题是，新的研究不光是对新的话题、新的史料占有就可以了，很重要的就是要有不同的角度和方法、不同的思维框架，不然一些话说了一百年还在重复，怎么也跳不出来。
刘：我看到的最近研究晚清和“五四”的思想传统的研究通常都属于综括性的概述，或是对出版物的统计，要不然就是歌功颂德，这类研究极多，出版物也极多，但是真正地用批判的眼光去研究和分析晚清和“五四”的思想传统，包括女权主义的则比较少。我不知道目前的学者和研究生有没有突破这种学术视野的计划。
高：我觉得特别有意思的是，大部分研究女权主义的学者都是先入为主地同情女权主义，所以来来去去没有办法用一个中性和比较批判性的角度去分析。我觉得，作为研究历史的学者，应该比较认真严谨地把政治运动和学术分开，研究需要距离，可是投身运动需要热情，我自己觉得，其实两者是很难调和的。
王：我觉得这涉及到一个主体身份建构的问题。如果说这一百年来，中国女权主义思潮跟以男性为主体的国族主义是分不开的话，那么些现在的很多女权主义知识精英们是在这样的话语中建构自己的主体身份。如果你要跳出这一话语框架的话，确实需要找到一个支点，来质疑自己的主体身份，但这是非常困难的。我们可能需要设想一些策略上可行的实践去实现这样一种“跳出来”，或者找到另外一个支点。因为人的主体性是不统一的，所以可能寻找不同的支点来质疑自己主体建构的过去。从另外一个角度来说，今天在国内有可能做这种理论上思考的女学者，一般来说都是由占主导地位的女权话语建构的。当然如果不愿意说女权，也可以说是毛泽东时期男女平等话语建构的，分析到后来也就是金天翮那样的男性为主导的国族主义建构起来的。我们现在不是说这个话语完全都是负面的，尤其是女性的实践并非完全受男性话语的支配。
我想讲的是两个层面的问题，一个是要看到男性主导话语对女权的建构，另一个是我们如何肯定这一百年来大批的妇女——不是一代人而是几代人，身体力行地突破许多障碍，对社会文化和社会性别关系的改造，对妇女走向社会的推动。当然今天我们可以说，这个走向社会的模式是西方的，但是从现在这样一个工业化的、城市化的历史过程来看，妇女走向社会比她们留在家中的处境会好一些，因为工业化、城市化把农业经济中自给自足家庭的多种功能剥离和转移了，变成了社会上付报酬的工作，如果女人不干这种有报酬的工作，那日子就更惨。所以，大批女性进入社会领域，我觉得是非常有意义的。但同时这样的行动基本没有改动男性为主导的大结构，女人在这个结构中，确实也建立起类似男性主体的身份。
刘：王政说的两个层面指出了问题的复杂性。一百年前是这样，现在也是一样。北大男生呼吁高等学府招收女生的事，就是特别典型的例子，意愿不能决定结果，实践是复杂的，各种社会势力之间、各种欲望之间有互动、有较量、有冲突、有妥协。某人倡导了一件事，但不一定得到她所期待的结果，甚至可能是相反的结果。文本的命运也常常是这样的。但不论我们面对的是文本还是其他的社会实践，还有一个站在结构里面说话，还是站在结构外面说话的区别，比如某些不平等问题需要诉诸法律，在男性的权力结构之内得到解决，那么你就可以在那里解决，但是并不是说一切都要诉诸于这个男性的权力结构，有没有在法律之外的解决办法呢？从历史上看，很多事只有通过政治的途径才能解决，我们个人无疑是处在国家的法律结构里面，这个结构提供一定的可能性，但这不等于你必须完全认可这个结构，因为人的批判思维应该是比较自由的，它可以超越现存的制度。我们坐在这间屋子里，不等于我们的思维也必须呆在这里。我想，女权主义的未来还需要我们投入更多的想象力。
[①] 本文为“百年中国女权思潮研究国际学术讨论会”前，由会议的主要筹备和主持人王政教授组织，三位留美学者对《女界钟》文本的一次深入解读，并由《女界钟》引发对于男性主体、国族主义、现代性和中国的女权主义等的剖析。全文曾于《社会性别》第2辑发表，收入此书时略有删改。参见杜芳琴、王政主编：《社会性别》第2辑，天津人民出版社，2004年5月。
[②] 王政，美国密西根大学妇女学研究中心；刘禾，美国密西根大学中国研究所；高彦颐，美国哥伦比亚大学历史学系。
