傅高义(Ezra F. Vogel)是哈佛大学费正清中心继费正清之后的第二任主任，在美国的中国研究领域辈分颇高。不过，他并非研究中国起家，而是美国社会。在写博士论文过程中，开始研究日本，三十多岁时又开始学中文（本次访谈便是以中文进行）。
傅高义几乎是美国学者勤奋劳作的典型——特别是在早期，他几乎是隔几年便出一本关于另一个领域或者国家的书，且其中不乏经典。比如1969年出版的《共产主义下的广州》(Canton under Communism)，依靠极为有限的材料，对当时的中国政治组织结构和社会发展进行了相当精准的勾勒。1979年出版的《日本：世界第一》(Japan as Number One)大胆预言了日本的崛起。此书在当时不仅对美国政商学界都有极大的冲击，即便是当时的很多日本人也未曾能有这样的预见。
2000年，已经年至70的傅高义决定开始写一本关于邓小平的书来揭示中国转型的秘密。最终他以10年之力写出了这本近900页的《邓小平时代》（Deng Xiaoping and the Transformation of China，香港中文大学出版社中译本已出）。
这本书一经出版，便引来广泛议论。除去各种赞扬之外，也不免有坦率的批评。 批评者大多聚焦于傅高义 “过于友善”的态度，这一点上自然是见仁见智。但这本书令人不得不折服的是傅高义在中国广博的人脉，他的采访对象中不乏毛毛（邓小平之女邓榕）、朱佳木（陈云之秘书）等关键人物。这些人物即便是中国的学者和记者也很难有机会接近。
两年前我第一次到他家中访问的时候，这本书接近杀青，当时时值盛夏，傅高义在家中一身短打扮，抱着笔记本电脑修改书稿，地上是高高两垛资料。几句寒暄之后便开始谈论邓小平这个话题——他仍然充满了好奇和讨论的兴趣。两年后，此书的英文版和香港中文版均已面世，大陆简体版则仍在协商洽谈之中。仍是在他家中，傅高义就这本书及个人的一些经历接受了笔者的专访。
问：你一开始的时候是作日本研究的？
答：研究日本是因为我在哈佛大学的博士论文是关于美国社会。当时一个教授对我说，如果你想了解美国社会应该找另一个社会作比较研究，仅仅研究美国是不够的。当时美国是现代化国家，所以要进行比较研究的话，应该找另一个现代化社会。日本也是现代化的社会，所以我拿了去日本的奖学金，开始研究日本。第一年学日文，第二年研究日本家庭。
问：为什么在1961年开始研究中国呢？
答：1960年到1961年我在耶鲁大学当副教授。当时我回到哈佛大学访问，一个老朋友问我想不想研究中国。我说我没想过。他说我们现在想培养研究中国社会的学者，还没有合适的人选能在哈佛教关于中国社会的课程。你已经学过社会学，有基础，如果顺利的话，你可以在这里任教，我给你三年的博士后奖学金。我想了一天，对他说我接受这个奖学金。
问：当时你已经31岁了，开始一个新的学术领域应该是一个比较困难的选择吧？
答：困难非常多。我当时已经有家庭了，而且语言也是个问题。当时在哈佛没有什么相关的课本，而且我中文也不好。看中文书比较吃力。中文对话能力也很有限，所以当时也确实吃了很多苦。
问：但是你决定接受这个offer只用了一天。
答：我的朋友叫John Pelzel，是哈佛的教授。我跟他说虽然我对亚洲也感兴趣，但是我对美国社会更感兴趣。但是他对我说，如果只把视野放在美国或者日本，都是不够的，也没有前途，要有一个亚洲的整体的视野。
当时Pelzel问我要不要作中国研究的那一天，我对他说哥伦比亚大学、耶鲁大学都对我发出了邀请。他们要我很快给他们答复。一般来说要决定是否能给我这个offer需要一个委员会开会决定，所以Pelzel当时马上给费正清打电话，费正清又给委员会里面的其他成员打电话。最后在一天之内决定给我这个offer。
当时对我来说，费正清已经是中国研究的领袖级的学者了，是特别有名的大教授。而我只是一个小伙子，是他的助手。他的专业是历史，所以他主要是使用史料，而我是研究现代社会，主要的研究方法是和人谈话。我的博士论文也是对美国家庭进行访谈。
问：当时像你这样研究中国现代社会的美国学者多吗？
答：不多，可能也就二三十人。当时这方面的研究还不发达。
问：61年中国的三年大饥荒刚刚快结束，整个国家也没有对外开放……答：所以我1963年去香港作研究，因为当时香港有很多人跟中国有接触，有很多了解中国的人。所以我在香港呆了一年。不过我们在研究方法上并不陌生。因为当时很多美国人作苏联研究，也没有机会去苏联，只能在苏联周边的地方呆着搜集资料。第二次世界大战的时候，我们把日本当成敌人来研究。所以学者们通过研究文化和与难民谈话的途径来研究日本。所以我在60年代研究中国的时候，在方法上是有先例的。
当时我在香港主要是想跟难民谈话。我本来计划选取四个点，两个中国城市，两个中国农村。但是我发现找不到这么多人。但是当时我能看到广东的报纸，比如南方日报，还有很多难民都是从广东过来的。所以我想我能写两本书，一本是关于共产党的组织，另一本写广东的历史，从1949年一直到60年代初的南方日报我都能看到，所以我可以写出整个广东的发展。
当时我在香港遇到了一个从大陆过来的小干部，叫陈中文（音）。1965年，我把他邀请到哈佛来，当时哈佛已经买到了很多中国的报纸，比如南方日报，广州日报。所以我们俩每天坐在一起看报纸，一起交流这上面的新闻，讨论这些事件的重要性。他对这些事件也有好奇心，我们谈得非常开心。所以我用了两三年的工夫和他一起看报纸。有的时候我说这个就是宣传，但是他会提醒我，这个很重要，很快就会有很严重的事件发生。
问：这个人是什么背景呢？
答：他出生在香港。1948年参加中国共产党领导下的青年团工作，1949年和很多香港的左派年轻人跑到广东， 60年代受到政治运动的影响，回到香港，他的家在香港。所以他能告诉我很多关于中国共产党的组织结构的知识。因为很多工作他都做过。他给我作助手两三年，然后在哈佛拿到硕士学位，在波士顿附近的一个规模不大的大学教书。现在在波士顿的一个老人院。他儿子的名字就是用了我的名字 Ezra。我们现在还有联系。
当时他给了我很大的帮助。他很聪明，判断力很不错。我在这个基础上写了《Canton Under Communism》（《共产主义下的广州》）。
问：但是你是直到1973年才有机会到中国大陆。第一次访问的情形怎么样？
答：当时有一个美国科学家代表团，都是自然科学家，只有三个社会科学家，我是其中一个。那次访问很有意思，但是现在看起来，感觉当时中国的教授们还是很紧张。比如在北大，周培源招待我们，他说：“我不了解现在的情况，我让我的同志来给你们介绍。”然后过来一个军队的小伙子，给我们介绍文化大革命的各种口号。讲了20多分钟。周培源没有说话。
问：你这本关于邓小平的书一出来，我觉得给很多人一个最大的惊讶是，你采访到的很多人，比如毛毛、朱佳木，这些人就是对中国人来说也不容易有机会采访他们。你是怎么作到的呢？
答：我认识毛毛是因为我参加过一个代表团，在北京的时候我见过她。这个代表团是David Lampton(兰普顿)作美中关系全国委员会(National Committee for U.S.- China Relations)主席的时候组织的。他把毛毛邀请过来的。我们当时只是认识。后来她的女儿，羊羊，从麻省的Wellesley College（威尔斯利学院，美国最著名的私立女子大学之一 ——编者注）毕业。毛毛也来到波士顿。所以我给她写信，说哈佛想邀请她到哈佛与研究中国的教授们吃午饭，所以她来了。
问：但是你怎么知道她女儿在威尔斯利学院读书？
答：当时这个不是秘密，很多人都知道。因为我已经跟她有了联系，所以后来我研究邓小平的时候我给她电话，问她能不能谈谈她的父亲，她同意了。赵紫阳的孙女在哈佛大学商学院学习，我也见过她的母亲Margaret Ren。她是搞美术的，我的一个美国朋友，Freda Murck，在北京也是搞美术的，所以我问她能不能帮我介绍一下。所以在她的孩子从哈佛大学毕业的时候，她过来跟我作了一个访谈。我觉得很多中国父母都喜欢哈佛大学，所以作为哈佛大学邀请他们，他们接受这个邀请，我不觉得奇怪。他们也想了解研究中国的美国人，我觉得这是很自然的事。这个不一定是有目的性的。
我认识朱佳木是因为十几年前开一个国际会议，他邀请我写过文章，参加这个会议。所以在我作邓小平研究之前，我已经有相关的基础了。80年代我在广东作研究，一开始任仲夷不愿意跟我谈话，但是后来他退了以后，他答应了。再后来，他孙子在英国念书的时候，给我写信，说希望到这里来，我就把他邀请过来作我的助手。后来他在哈佛大学肯尼迪学院拿到了硕士学位。《炎黄春秋》里的很多人都是他祖父的朋友，所以他帮我在北京和这些人联系很多。
问：好像其他美国学者并没有你这么好的人脉？
答：我的机会可能多一点儿。我本来也不是为了什么特别的目标，我也是想交朋友。但是即便如此，为了邓小平这本书，谈了这么多人，也是很不容易的。我主要是想了解邓小平的时代，所以我在访谈之前都会做很多的准备，找出他们的文章来看，了解他们的背景，搞清楚什么问题他们能回答。我不要求了解什么秘密，所以这也会比较好。
问：邓小平这本书应该是你花的时间最多的一本书了？
答：是的。写Japan as Number One（《日本：世界第一》）的时候我还在教书，一边教书一边写，大概花了几年时间。但是邓小平这本书我是全面投入，因为我那个时候已经退休了。十年时间里基本上每天都是要么看材料，要么思考，要么写作。一开始我写这本书的纲要，花了大概两年到三年的时间。在这个过程中，我发现另外一个特别重要的人是陈云。所以我也花了一年的工夫去了解陈云。他生在上海青浦，我去青浦的博物馆，跟博物馆的人谈话。后来他在延安、以及解放之后的情况，我都去了解了。但是可能作了太多的工作，我写了一篇关于陈云的文章，大概有一百多页。在这本书里精简了很多。我对陈云的看法也跟别人不一样。我觉得我看陈云比别人深。很多人简单的指责他是计划经济、“鸟笼经济”。但我觉得他是小心谨慎，他永远考虑钱从哪里来，这是最重要的。
问：会不会因为你付出了太多，对一个人物有了感情，然后影响你的判断？
答：我觉得应该是客观的分析。应该搞清楚他为什么这么想，同时客观分析他的作用和对社会的影响。比如说康生，很多人非常恨他，很多人说他是除了江青之外最坏的人。但是何方在延安的时候和康生合作，他说康生是一个文人，思想也很开放，但是内心非常软弱，非常害怕很多事情。所以毛泽东利用这一点，让他作了很多坏事。他的内心也应该是非常复杂的。
问：这本关于邓小平的书出版之后，你在这本书中对邓以及中国政府的一些态度也遭到了批评，你如何看待这些批评？
答：对于那些在六四的时候在北京的记者或者其他人来说，他们对邓有着非常负面的感受，而且他们认为任何试图了解邓为什么做出那些决定的人都对邓太过同情了。我想这是非常自然的。很明显，一些批评者并没有非常仔细的读我的这本书。Andrew Nathan（黎安友，美国汉学家，哥伦比亚大学政治系教授、东亚研究所主任——编者注）一直致力于推动中国的人权，他在认真读过这本书后说关于六四那一部分是非常客观的。很多中国的知识分子认为邓应该在民主方面更有作为，也认为我应该更有批评性。但是那些认真看过我的书的人说，我对邓的想法和行为有着清晰的了解，并且用非常中立的态度去讲述这些。我确实并没有对邓的行为作出道德判断，因为我试图去了解他想了什么，做了什么，有什么影响，以及其他在中国的人如何看待他。
问：为什么你在邓小平这本书里只用了30页去概括邓小平前65年？
答：因为这本书当时已经很长了。我写他的出生到69年，当时已经写了一两百页，但是哈佛大学出版社的人对我说，这本书太长了。所以我也考虑，这本书的主题是邓小平传还是邓小平如何改变中国？我觉得后者更有意思。这个对全世界的意义更大。虽然我一开始想写邓小平传，但是太长了。所以前面那部分我精简了很多。我的目标是找出最能帮助我们了解邓小平的内容。有人建议我写一本小书专门讲邓小平从1904 年到1969年。但是我觉得我可能不会再写了。
问：但是你觉得你这本书的读者应该是什么人呢？我感觉这本书并不是一本很纯粹的学术著作。
答：我不是写给专家的。我希望那些想了解中国的人能看懂这本书，他们不一定是专家，但是对中国感兴趣。所以我花了很多功夫在书里介绍很多内容。当然我不要得罪专家，不能让他们觉得太过简单。 所以为了实现这个平衡，我也改了很多次。我在美国中西部的小镇长大，我的很多朋友后来在大学读书。我就一直考虑他们是否能够读懂这本书。出版之后，我送了一些书给这些高中同学。他们能看懂，但是他们对我说为什么这么长，两百页就够了。所以我其实在写作的时候一直在考虑他们能不能理解这本书。
问：邓小平这本书更多的是关于精英政治，而你以前的书大多是从社会学角度探讨社会发展。这会不会是一个比较大的转型？
答：《共产主义下的广州》（Canton under Communism）也是关于精英政治的。我在哈佛读博士的时候，我的一个教授叫Talcott Parsons，估计他是当时全世界最有名的社会学家之一。他觉得研究一个社会，要全面的研究经济、政治、社会、思想。他在哈佛教一门课讲美国社会，这个课就会讲政治、经济、家庭，很全面。我后来教书，也用这样的一个思路。在写邓小平这本书的时候，我也试图把一个全面的视角融入进来。问：在这本书的前言，你说你希望通过研究邓小平，知道中国的发展轨迹。那么现在你觉得邓是如何影响中国的发展轨迹的呢？
答：我觉得最重要的影响是正规化，因为在78年的时候中国太乱了。为了中国的发展，他觉得需要一个强有力的组织，把人们组织起来。
问：但是你觉得今天邓小平的影响还很重要吗？
答：还很重要。特别是腐败问题，如果邓小平还活着，他可能会采取更为强有力的措施。中国还会继续沿着邓小平设定的道路走下去，比如经济发展，选拔能干的人，还有在对外关系上继续韬光养晦。我觉得这条路中国会继续走下去。
问：但是现在很多新的东西和观点都出来了。比如重庆模式、中国崛起什么都不是邓的东西。
答：我觉得虽然重庆用了毛泽东的口号，但是当时薄熙来在重庆仍然是以经济发展为主，这还是邓的遗产。这个不是邓一个人的，周恩来也提到了，但是能做到的是邓。虽然韬光养晦一些中国人提出不同的看法，特别是在中国的实力增强之后。但是我觉得对中国领导人来说，这仍然是他们的选项。
问：最后一个问题，你是否考虑在中国大陆出简体版？如果是，你是否需要做一些内容上的删节和妥协？
答：我希望我的书能够在中国大陆出版，但有关的协商谈判还在进行中。做调整和改动是合理的。当然，我是一个外国人，但是我在过去的十年里做了非常认真严肃的努力来理解邓是如何推行改革开放政策，如何改变中国的。我希望大陆版本能充分展现我这种客观描述的努力。
作者：欧阳斌，毕业于哈佛大学东亚系硕士项目，现为专栏作者
来源：纽约时报中文网
