蔡朝阳：现居绍兴，教书为业。文章以书评、散文、教育批评为主，见《读库》、《良友》、《南方都市报》、《新京报》、《教师之友》（2004年）、《读写月报 新教育》等。2009年参与第一线教育研究小组，以对小学教材的研究批判引起广泛关注，《南方人物周刊》、《中国青年报》、《东方早报》、《华商报》，乃至英国《经济学人》均有报道。2010年《南方周末》有专文报道，与郭初阳、范美忠、魏勇等“非主流教师”一起，被称为“一小撮特立独行的蛋”。2010年获评《时代周报》影响中国社会进程100人之一。著有《阅读抵抗荒诞》（台湾秀威书局），《救救孩子：小学教材批判》（与人合著）。
按：应某杂志社之请，我贸然答应负责弄几期对话，对话对象由我自己寻找，话题由我自己确定，内容不受限制。我最初找的就是我的朋友蔡朝阳先生，但我们开始聊起来后，发现我们不会对话，无法围着一个话题谈。我们平时聊天自由惯了，这才知道专业的对话是需要技巧的，我们两人都缺乏基本的训练，所以我最后决定还是弄成一个采访稿，由我简单提出问题，朝阳兄回答。下面就是这个与其说是对话，不如说是我的第一次业余采访的东东。这个东东发给杂志社后，本来已经准备开印了，但杂志社领导却说今年口径收缩，访谈内容过敏，不易刊发，在最后阶段撤了下来。我不知道所谓口径收缩是什么意思，我只知道其实早就没有什么口径了，不过是一般的闲聊，比之各地的士司机们的明敏，比之微博世界的先见，我们所说实在是路人皆知的现象，然而，却依旧没有口径，我因此想起鲁迅先生“夜正长，路也正长”的预言。那么好吧，我就放在博客上，也不枉我的这番业余采访，不枉朝阳兄的热情执着。我们无所谓希望也无所谓失望地走在漫漫长夜。
梁卫星：朝阳兄，去年你入选《时代周报》影响社会进程100人，这是对你作为一个公共知识分子卓越努力的表彰，事实上，这些年来，我一直在关注你，看着你一步步从传统的教师伦理中挣脱出来，成为一个优秀的公共知识分子，这对我触动很大，我想，一个教师是不是本来就应该是一个公共知识分子呢？一方面，教育有其保守的一面，他要传授千百年来人类为了追求更好的生活累积起来的知识系统，播种千百年来人类为了追求更美善的生活形成的伦理共识，这个时候，教育者作为此一教育理想的载体，其与社会基本的伦理道德是同质的，他算是有机知识分子；另一方面，教育又有其革命性的一面，一旦整个社会体制如利维坦一般与真美善为敌反人道反人性，教育的本性就要求与这个社会体制为敌，坚定不移地持守真美善的价值，另外，即使整个社会体制还能基本正常地运转，教育的本性也仍然要求追求更好更真更美更善的生活，为了适应这一教育本性，教育者的工作也应当有其对社会批判的维度，因为任何社会体制和社会价值天然地封闭理想竭力保守，这个时候，教育者应当算是公共知识分子了。我们生活的时代，道德崩溃，伦理失范，应该是一个教育者更多地要承担批判社会，为生活注入理想，为伦理立法进行人性奠基工作的时代，也就是说，教育者在这个时代本来就应该成为一个公共知识分子。但是，举目整个教育圈，尤其是中小学教育圈，像你这样有着明确伦理责任和公共知识分子情怀的教师屈指可数，为什么会这样呢？你能不能谈一谈你对教育圈的认识，谈谈你这样一个自我实现的过程？
蔡朝阳：我有时候会遇到一种情况，在网络或者现实生活中，碰上新朋友，当他知道我是中学教师后，会有人向我表达敬意，一般他们的理由是：像你这样的中学教师不多。
其实我并不享受他们的这种敬意。因为这种敬意的背后有一种潜台词：中学教师作为一个群体，是沦陷了。在这个前提下，像我这样，他们认为尚具备一些基本常识，才会不吝赞美，认为我是一名好的中学教师。假设一下，如果我不是中学教师，而是大学教师，或者媒体人，或者律师，或者一个学习经济学出身的，或者it业的从业者，我还能收获他们的敬意吗？这里的问题在于，我的被致以敬意，前提是，整个中小学教师的群体，是普遍的平庸，因而有几个略具常识的人，就被看作是空谷足音，当作珍稀动物。想到这一点，我一点也高兴不起来。
有一次我跟几位朋友闲聊，说及我不喜欢教书，有朝一日希望从教育体制内出走。当然这是老生常谈，熟悉我的人也仅仅知道我是说说而已，缺乏从体制出走的勇气。但有一位朋友马上阻止，说，蔡老师，你得坚持啊。他笑说，这是他的私心，至少要教完他的女儿。我想，要是多数语文教师都能到达某一水准，我的朋友也就不会这样半开玩笑半当真的劝我留下来坚守了吧。
梁卫星：是的，一种令人绝望的氛围，平庸到了让人心慌气闷的地步，但他们还一个改革又一个改革地叫嚣着，名词换了一个又一个，热闹得狠。却只是圈子内的热闹，社会一点也不买帐！
蔡朝阳：是啊，比如，前几年很多教育圈内人谈一个话题，就是教师的专业化。这是因为目前社会对教育的严厉批判而发生的一种反应。其中一个类比的理由是，为什么很少人从专业角度批评医生，因为医生的工作是专业化的，别人不懂。而教书，即便批评者没教过书，至少有过中学时代，听过课，所以谁都可以置喙。教育圈内一部分人的对策就是，也需要像医生那样，把自己专业化起来，最好搞到人家都不懂，那就没法批评了。说的也有一定的道理，医疗方面的纠纷，多是类似于是否收红包等道德评价，鲜有人敢质疑医生开的处方的，原因即在这里。
但我觉得，谈教师的专业化，很大程度上是一种鸵鸟政策，是自我封闭的选择。面对别人的批评，马上将自己包裹起来：现在你看不到了，你就没法批评了吧。但这不是解决教育问题的根本出路。而社会上对教育的那些负责任的批判，说实在的不指向普通教师个体本身，而更多的指向于制度。
制度的因素是当然存在的，制度很坚硬，制度塑造了大多数的教师，他们按照这个轨道，按部就班，不能越雷池半步。问题是，是不是制度不改变，那么中学教师就无所作为了呢？新闻审查制度也没有改变，但新闻人在最近几年作出的努力，就很可观。当然，这也跟新闻界的声音是被放大的有关，教育圈的客观情况是，它本身就是比较封闭的，自成一统，因而，教育圈内部的一些讨论，很难被外界所了解。不过这不是最重要的原因，最重要的原因是，教育圈内多数人用极大精力讨论的，基本上都是伪问题，不涉及教育的本质，也不触及时代对教育关注的最大焦点。这样，毫无意义的，完全游离于时代潮流之外的教育圈，被人忽视，被人遗忘，是必然的。万一被记起，也不是因为什么好事，而是因为出现了像黄艺博这样的怪事。
梁卫星：是的，我们的教育完全无视于生活的奔腾，时代的变迁，彻底丧失了对教育理想的追求，完全沦为一部分教育官员和教育名师的利益跑马场，而绝大部分普通老师则只能把教书作为一个饭碗，过一天算两个半天。这样的教育，出现黄艺博这样的怪胎也就不奇怪了。有时候，我真认为教育圈内真的是应了那句老话——“洪洞县里无好人”。
蔡朝阳：哈哈（大笑）不能完全说没有好人了，但的确很少很少。
很久之前，深圳有个严凌君，一人之力编了一套中学生读本，由中华书局出版。《南方周末》采访他，偌大标题叫做：寻找语文教师的尊严。严老师火了一把，之后我很久没有听到他的消息了。这也是必然，没人理会啊，教育圈内持守理想的人总是寂寞的。你在2004年的徐州，给我留下最深刻印象的一句话，是“别做自己憎恶的人”。你这句话是一句否定句，态度很决绝，没什么可以妥协的余地。我倒是想，那么，不做自己憎恶的人，做自己喜欢的人，该是怎样呢？否定很容易，建树却很麻烦。幸好，这么些年来，你并未荒废，并以今年花城出版社的《成人之美兮》，作为一段时间的阶段性成果。
梁卫星：这个小说，在艺术上我事先没有任何考虑和期望，我真不是谦虚！然而，我实在可以安慰自己说，它是在场的。
蔡朝阳：当然。按你自己的说法，这是一部在艺术上有很大缺憾的小说。然而，作者自己的评价无论真实与否，其实只能作为一个参考。因为小说写成之日，就不属于作者本人了。据我的观察，这个小说还是引起了教育圈内外较大的震动。在我身边，就有好几个熟悉不熟悉的，来自不同行业的朋友，都曾向我提及这部小说。《文学报》的记者对卫星兄有一篇专访，这位记者跟我聊天时，也讨论了这个小说。而我的一位同事，则说，这个小说太真实了，真实的叫人不敢逼视。
为什么要谈你的这个小说，不因为这是我们朋友圈内的一个成果，而是因为这个小说的现实批判意味，深刻的触及了现在基础教育中的病态与变态。前面说，做自己喜欢的人，喜欢的人是怎样，可能没有定论，但越是远离自己憎恶的那种生活，可能就越接近我们愿意前往的那个方向。写小说，有什么用呢？这需要卫星兄你自己来解答。而我的看法则是，这是你以说出真实为核心的对其所憎恶的生活的一种反抗，同时，更是尖锐的批判。另一个力证是今年《南方周末》记者对你的一个专访，这个专访里，中学教育圈内部的一些丑态，被前所未有的暴露出来，为了高考升学率，一些校长不惜求仙拜佛，没有比这个更具有讽刺意味的了。教育是启迪人的智慧的，教育是要辅助人的理性的成长，现在呢，扭曲得无以复加的应试制度，将人扭曲至此，不惜诉诸于迷信巫术，太有讽刺意味了，真所谓“不问苍生问鬼神”！所以，我相信这部几乎接近于纪实小说的作品，以及你在专访中提及的那些丑态，你在论及这一切的时候，所遭受的压力，恐怕是空前的。所以，即便仅就这些而言，你的努力便十分值得肯定。
梁卫星：实话说，风险实在很大，大到超过了我的想像，我要是事先知道会有这些风险，肯定不会写这个东西的，只是现在木已成舟，我只能坚持下去了。然而，我还是不敢自信，我的所作所为，算得上是一名公共知识分子。我想，我其实内心并没有充分的准备，不如朝阳兄你一直是内心自觉自明的。我想，这恐怕是很多要有所作为的教师们的通病吧。
蔡朝阳：其实，我对自己的工作也是有怀疑的，我也常常想，就这种持续的批判的态度，以及这种批判的意义而言，这样的中学教师，是否可以称得上是一名知识分子呢？
时下社会对教育的批判很多，但这些批判在我看来，其实还比较隔膜，甚至完全没有触及到教育的本质问题，尤其对近几年来的基础教育的不断变异，极度扭曲，这个社会并没有看到症结所在，因而把握不准。对教育的不了解不知情，可以从爆出来的新闻来观察，一般都是极端化的事件，要么是黄艺博五道杠；要么是教师任由学生在教室内打架，打到死为止；还有就是禽兽教师之类。这新闻本身其实未必属于教育新闻，倒是属于社会新闻更多一点，意思是说，这些新闻不一定具有教育学研究的价值，而社会大众传媒多指出教师这个职业身份，这是对教育圈的不理解和不知情的表现。那么，为什么会这样呢？
前面我们说过教育圈本身是封闭的，这个封闭主要指信息的对流而言。另外还有两个原因，一个是所谓的教育专家基本上是不明真相的。因为他们是教育专家，所以他们很难看到基础教育的真实情况，那种严厉的制度化的对孩子们的摧残，他们看不到；教育圈内部的集体溃败，他们看不到。因而他们的理论和研究，总是像在云端漫步，看上去很美，其实毫无用处。另一个则是基础教育圈内人，他们要么说不出话来，要么不会说人话。郭初阳书名“言说抵抗沉默”，言说是需要能力的，基础教育圈内人，多数由于自身的洞察力和思考力不够，因而仅成为教育悲剧的一员，而没有能力表达，他们是教育圈内沉默的大多数。就这一点，我非常喜欢林贤治先生引用的一句话：因为他们沉默，我才将之传达。而有一部分人，则聒噪不已，尤其是获得教育圈内一定程度的话语权之后，便把持住这些阵地，不断制造文字垃圾语言废料，用这些来填补刊物的版面，这种低级的、毫无思想含量的东西起到的主要作用是迎合主流价值观，是极权主义教育的帮忙与帮闲。这后一部分具体有哪些名师，就不一一指出了，卫星兄，你懂的。
梁卫星：是啊，真是一言难尽。
蔡朝阳：因而，在教育圈内部，能够坚持独立精神，能够反思教育的症结，能够不断将自己的思考指向本质性问题的，同时又具备一定言说能力的作为自由思想者的教师，真是难能可贵。因为这是兼具专业知识和公共关怀的教师，因为他们在圈内，因而所见便深，所知便广，能更大程度上接近真相，反思到教育的本质问题，又因为他们有公共关怀，他们的思考建立在一些更具有普遍性的价值观之上，而他们的言说能力，能对真问题进行较为深入的思考，将之呈现在公众的面前。
下面我举另一例。2008年，在李玉龙的推动下，郭初阳牵头，成立了一个研究小学教材的第一线教育研究小组，我有幸忝列其间。我们的研究报告在2009年发表后，《南方人物周刊》等刊物跟进报道，形成了2009年-2010年的历时两年的声势浩大的对小学教材的审视批判。有论者指出，这是教育内部的讨论，而成为社会公共事件，在近年的历史中，是不多见的。而也有一些媒体，将我们这些参与小学教材批判的教师群体，称为新公共知识分子。我将这些评论看成是赞誉，但并不敢当这些赞誉。之所以要在这里提出来，还是因为我在前面所说的，我一直在思考的问题，究竟为什么，作为一个群体，中小学教师并不值得一提，跟媒体界、律师界，区别在哪里。据此，中小学教师，有可能成为具有公共影响力的知识分子吗？
梁卫星：我前面对公共知识分子有个说法，是从教育的角度说的。如果是这样，教师不仅应该成为公共知识分子，而且这其实是他的伦理责任。
蔡朝阳：我们来引用殷海光的说法。照时代周刊( Time )的时代论文所说，得到博士学位的人早已不足看作是知识分子。即令是大学教授也不一定就是知识分子。至于科学家，只在有限的条件之下才算是知识分子。该刊在两个假定的条件之下来替知识分子下定义：
第一、一个知识分子不止是一个读书多的人。一个知识分子的心灵必须有独立精神和原创能力。 他必须为观念而追求观念。 如霍夫斯泰德( Richard Hofstadter )所说，一个知识分子是为追求观念而生活。勒希( Christopher Lasch )说知识分子乃是以思想为生活的人。
第二、知识分子必须是他所在的社会之批评者，也是现有价值的反对者。批评他所在的社会而且反对现有的价值，乃是苏格拉底式的任务。
按照这样的要求，我们要来谈论中小学教师是否是知识分子，确实有些要求过高。中小学教师，极大多数，是匍匐在应试教育体制之内的，顺从的国家意志的灌输者。这是国家给予教师的任务。按照葛兰西的分法，知识分子分为有机的知识分子和独立的知识分子两类，何谓有机的知识分子，意思即是说，这些知识分子是构成这个体制的部分，是在体制内的，按照体制的要求，来帮助这个体制得以运作的群体。而独立的知识分子，则要游离于体制之外，至少，在思想和精神上不被体制化。这种独立的知识分子，类似于殷海光的对知识分子的界定。按照葛兰西的说法，中小学教师如果可以称为知识分子，那么也基本上就是有机的、体制内的知识分子。
但我还是在想，尽管如此，我们还是有范美忠、郭初阳、梁卫星、魏勇、周迪谦、吕栋这样的中学教师，还有李玉龙这样的杂志编辑，还有扬州“亲近母语”的徐冬梅老师这样，一点一滴做起的实干家。这部分教师，或者教育圈内人，多数是一线的教师，但都具备我在前面说过的一些基本界定。他们做的事情都不一样，都在从事自己的事业，但他们身上有些部分还是很相似的。相似就在于，他们有独立的思考，有清晰的理念和价值观，按照自己的独立思考，做那些观念中的事情。
中国的教育不会一下子变好的，我们这些人也等不到我们想象中的美好的时代。但阿伦特说，饶是在黑暗的时代，我们仍有权利去等待一种启明。并且我补充一下，等待不是无所事事的等待，而是积极去做一些力所能及的事情。言说和写作本身就是知识者的责任，就是做事。
2011年5月
