资深媒体人马国川围绕“辛亥革命”这一主题，访谈了周有光、李泽厚、余英时、许倬云、杨天石、朱维铮、袁伟时、萧功秦等十二位著名学人，整理成这本《告别皇帝的中国》（世界图书出版公司出版）。书中各篇对话思考深刻，视野开阔，既展现了各位学者的积学定见，又不乏争鸣论辩。

“如果不肯自己改革，别人就要起来颠覆你”

马国川：甲午海战极大地刺激了当时的各界人士，包括像光绪皇帝和他周围的一些人，积极主张变法维新，于是有了1898年的“戊戌变法”。

朱维铮：戊戌变法是突如其来的，因为“老调子已经唱完”，原来的日子混不下去了。“瓜分豆剖，渐露机芽”，列强提出来要瓜分势力范围。光绪皇帝和他的支持者要变法。当时慈禧已经还政光绪了，不好出来干预。慈禧是非常糟糕的一个人物，她对周围的那批人说，让他去闹，闹几天再说。这是我们中国一贯的思路，不仅仅是戊戌变法，从汉朝以后，有人要改革，其他人都是这种“看热闹”或者“秋后算账”的心态。

马国川：有人在干事，有人在看热闹。最后失败了，再收拾干事的人。改革者总是难有好下场。

朱维铮：戊戌变法的时候，光绪的思想是值得肯定的，可是他没有多少具体办法。变法要有一个总纲，找不到，结果非常奇怪地拿来了三十年以前冯桂芬写的《校邠庐抗议》。冯桂芬本来是一个进士，太平天国的时候逃到上海，当过上海翻译学堂的总办，开始了解西方，写了这部著作。《校邠庐抗议》其实就是洋务运动的设计书，非常具体。光绪皇帝就叫荣禄赶印了《校邠庐抗议》一千部，分发给中央政府六部和地方督抚，要求每一个衙门都根据《校邠庐抗议》和自己衙门的实际状况，提出改革意见。如果违抗变法，就要把衙门裁撤。为了自保，每个衙门都非常认真地做了。在戊戌变法结束以前，有关改革的奏折多达两百多万字。

马国川：从嘉庆到道光，特别是鸦片战争以后，满清“以满驭汉”的旧例不断被打破。

朱维铮：确实，汉族大臣的权力比过去大了，总督巡抚地方势力也加强了，尤其在南方，在湘淮军阀的势力范围里，满人要做总督、做巡抚的话，也要得到当地汉族士绅的支持。所以，戊戌以后朝廷的倒行逆施遭到很多人的反对。慈禧就采取一个非常机会主义的办法，支持义和团，没有想到又招来八国联军，把整个朝廷赶跑了。慈禧太后和她的丈夫咸丰皇帝在清朝创造了两次丢失首都的纪录。

马国川：一次是英法联军把咸丰赶到了承德，一次是八国联军把慈禧赶到了西安。

朱维铮：慈禧不得不在逃亡的路上下诏要变法。她挟持了光绪，但是光绪始终不说话，慈禧就用光绪的名义“变法”。后来派李鸿章和八国联军谈判，谈判的一条底线是，允许不允许清朝现政府继续存在，说穿了就是慈禧集团，连同慈禧本人是否必须下台？八国联军谈判的条件，除了赔款以外，还要求清朝政府必须改革。这一条虽然没有正式写进和约里，但是研究近代史的人都承认有这样的协定。所以，慈禧为了自保，除被迫将煽动义和团的满汉大臣罢官，流放乃至处死外，又被迫在西安下诏变法，把总理各国事务衙门改成外交部。后来又废除科举，不再读四书五经，学习外国的东西也可以当官。在废科举的同时改学制，兴办新式学堂。废科举制就把中世纪王朝的基础给弄垮掉了。

清朝政府这么一搞，就等于自毁满清君主独裁的政体。所以我认为，1900年以后清朝政府已经名存实亡。后来慈禧太后不是公开宣称“量我中华之物力，结与国之欢心”吗？

清政府变成了所有人的敌人

马国川：慈禧在庚子之变后推动改革，1906年甚至提出“立宪”，为什么没有成功？

朱维铮：立宪不过是做一个姿态，预备立宪原来规定十五年，后来被迫改成九年。为什么说立宪是假的呢？因为慈禧虽然口口声声搞立宪运动，可是连通缉康梁的命令都不撤销。而且在宣布立宪的时候，又增加悬赏，购买他们的头颅。

马国川：当时梁启超在海外宣布愿意拥护立宪，还搞了一个组织“政闻社”。

朱维铮：那个组织主要是和同盟会对立的。梁启超明明是帮慈禧，可是有一个政闻社成员要求实行立宪制时间改为三年，慈禧太后竟然马上把他处置了。这就足以证明，慈禧没有一点诚意！你起码要容忍人家说说，连说话都不行，不是假立宪是什么？慈禧之所以在1906年匆匆忙忙宣布立宪，还有一个原因，就是1905年孙中山、黄兴以及当时光复会一批人在东京组成了同盟会。清朝政府急急忙忙宣布立宪，明白是对付革命党的。这种情况下，只能是假立宪。

当然，立宪运动也产生了一些后果。各省开谘议局，尤其是南方的谘议局士绅就现身了。这些士绅拥护变法，也害怕如果不赶快改革，革命闹起来他们吃不消，所以他们这些人真的是想搞立宪。但是地方上的态度也不一样，各地争的是本省权力，所以当朝廷要实行铁路国有时，地方谘议局都反对，要求本省所有。这说明，这些人都是从本土利益出发，愿意回到戊戌变法。但是朝廷连这一点都不赞成。

马国川：当时一些知识分子还是对清廷抱有幻想，梁启超就鼓吹“开明专制”。

朱维铮：1900年以后，对于清朝政府的垮台，大家基本上认为只是时间问题。所以梁启超拼命地支持预备立宪，还专门发表了长篇的文章呼吁“开明专制”。开明专制是欧洲早期提出来的，梁启超的“开明专制”很简单，就是“对上言仁政，对下言服从”，统治者要行仁治，老百姓要服从。

马国川：梁启超当时拼命要搞立宪，某种意义上也就是对当时一个时代命题的应对之策，这个命题就是“改良和革命的赛跑”。改良要跑在前面去，不要让革命跑到前面去。

朱维铮：对，梁启超就是害怕改革落在革命后面。后来章太炎为首的《民报》和梁启超为首的《新民丛报》之间的论战，就集中在这个主题上。慈禧死掉，满清失去了一个主心骨；光绪死掉，立宪派失去了拥护的偶像。

慈禧在世时，毕竟头脑还比较清楚，限制那些满洲的贵族子弟，不让他们胡来。可是1908年慈禧死了，光绪也莫名其妙地死了，摄政王是个软弱无能的家伙，满洲权贵的那帮无赖子弟开始任性胡来，内阁改组后变成了“皇族内阁”，都是纨绔子弟去占领那些位置。

马国川：对于那些权贵来说，还是自己或者自己的子弟掌握权力放心啊。所谓的“皇族内阁”，其实是在民主大潮之下的“集体世袭”，纯属逆历史潮流之举。

朱维铮：清廷自己拆穿了立宪的假面目。这么一来，地方士绅就彻底失望了，有些士绅就开始和革命党拉关系。所以，不到三年清廷就退出了历史舞台。

我在“文革”中因无聊而读历史，就很奇怪，为什么清朝把一个一个的机会都丧失掉了？把海军的银子弄去修颐和园，如果用来建立强大无敌的舰队跟日本打仗，就算失败的话，也算是有点贡献；戊戌变法，假如说不镇压的话，局部的改一改也比不改要好；扶植一个最落后的义和团，疯狂的仇洋行为除了把大多数真假“洋鬼子”推到了对立面，还有什么作用？《辛丑条约》让每一个中国人赔一两银子替慈禧太后赎罪，这涉及到每一个人的切身利益。即使最愚昧无知的人也会感到气愤：你胡闹了半天，为什么让我们给你买单啊？对于清廷预备立宪，革命党人不满意，海外的康梁等保皇党人不满意，地方士绅也不满意，结果清廷就变成了所有人的敌人。

所以说，辛亥革命不是偶然的，它是一个长而又长的过程。

“中国的改造只能够通过中国内部的力量”

马国川：从1894年上书李鸿章失败后，孙中山就开始从事革命了，但遭遇许多挫折。为什么孙中山的革命在那么长时间里都没有显著成效呢？

朱维铮：当时搞革命的孙中山等人都是香港教会里出来的，接受洋教育，人们把他们叫做“洋鬼子”，没有什么人支持他们。孙中山从华侨那里募捐，收买一些帮会和新军，发动的武装起义都是在边缘地区。孙中山、黄兴等组织的十二次起义，除了最后一次黄花岗起义比较壮烈，影响比较大，其他都没有什么影响，在清朝看起来不过是“癣疥小疾”。当时革命党里也有争论，一部分人主张先搞长江流域的革命，孙中山唯恐脱离他的控制，不赞成。到了1908年，实际上原来组成同盟会的三个组织已经分裂。光复会首先独立，组织暗杀，给清政府很大震撼。它也联合帮会，组织起义。华兴会则开始联络湖南、湖北的新军，这些新军受过新式教育。

当时的局面是，孙中山在两广一再组织起义，陶成章则在江浙策动帮会起事，宋教仁在华中鼓动新军起义。恰巧，武昌年轻的士兵造炸弹时失手爆炸，意想不到地引爆了武昌起义。当时四川爆发“保路运动”，大部分部队都开赴四川去了，武昌兵力空虚，又碰上湖广总督瑞澂是个胆小的纨绔子弟，率先跑掉了。假如总督是张之洞或者袁世凯，武昌起义都搞不成。

马国川：但是历史不能假设，一个小小的事件一下子引爆了全国性的反应，不到两个月已经有十八省宣布独立了。

朱维铮：这就证明，清朝垮台正如摧枯拉朽一般。当时孙中山在美国，财政资源没有了，人力资源也搞得差不多了，听到这个消息还不相信。国内拍电报催他回国，他还犹豫呢。孙中山回国后被十八省代表推为临时总统，1912年1月1日宣布中华民国临时政府成立。清朝维持不下去了，于是袁世凯趁机逼清廷退位，延续近两千年的君主专制至此土崩瓦解。

所以，辛亥革命是在完全想不到的地方，完全想不到的时间，完全想不到的地点，突如其来地爆发，结果一下子清朝就垮台了。辛亥革命不是按照伟大领袖的“英明决策”进行的，根本没有战略部署。为什么看起来是那么高大的、维持二百六十多年的一个巨人突如其来就垮掉了？原来人们听到民国两个字都掩耳疾走，为什么现在很多人觉得还是民国好？如果不从历史来说明的话，很难理解。

纪念辛亥革命，首先要把历史搞清楚。不能够变成只歌颂孙中山，只歌颂孙中山开启了民主革命的道路。从个人来讲，要恢复他的历史面貌；从辛亥革命来讲，要恢复辛亥革命时候的真正的革命力量原貌，把历史梳理清楚。

马国川：这些年对辛亥革命的评价，各种意见也都冒出来了，有否定的，也有肯定的。

朱维铮：完全肯定的不稀奇了，是我们的主流。完全否定，我觉得不符合历史。一种代表性观点是“告别革命”，认为如果给予清王朝机会，是有可能立宪成功的。我不赞成这种观点。尽管像我们这些知识分子，现在没有人愿意中国再发生革命，但是，革命就存在于历史上，不承认也不行，告别不了。

马国川：辛亥革命到底给中国留下一些什么遗产？

朱维铮：辛亥革命的功劳很大，因为从秦始皇开始建立的君主体制，至明清时发展成君主个人独裁的专制主义政治形式，至此告一段落，以后袁世凯称帝、张勋复辟，都是昙花一现而已。辛亥革命结束了中国两千年的帝制，是非常了不起的。

其次，辛亥革命说明，中国人可以通过自己的力量来搞民主，这也是了不起的。

还在鸦片战争以前，已经有中国人提出来改造旧体制。中国人有力量可以搞民主。开始不过几个人，后来慢慢形成力量，形成一个政治运动，突如其来一个动作，一下子就变过来了。

第三，辛亥革命证明，中国的改造只能够通过中国内部的力量，当然也要争取外部的力量和支持，但不是由外部的力量来决定的。中国进入近代不是由于外国力量的推动，中国进入到现代也不是由于外国力量的推动。

马国川：您怎么看从辛亥到现在一百年的中国现代化进程？

朱维铮：我的研究只做到五四，我把五四看作一个终点。共和国作为一个体制慢慢被接受，中国人要民主，最大的一次爆发就是五四运动。辛亥革命仅仅是一个政治上的改变，到了五四运动，不仅仅是要求体制的改变，而且要求整个民族精神改变。这个改变至今还在进行。

马国川：辛亥革命以来的一百年，中国有许多变化，也有许多地方在踏步。比如，至今仍然有些人将中国的前途寄希望于所谓的“开明专制”。

朱维铮：这几年的世界经济危机，受损最大的是那些所谓先进国家。不搞政治改革、类似于所谓专制的那种国家反而能够比较快地度过危机，这大概是一些人推理的尺度。在我看起来，在历史上这种事例太多了，欧洲在搞资产阶级革命的时候，就认为专制比民主好。你看法国大革命搞得那么乱，后来恢复了帝制以后反而更好，拿破仑称帝后法国不是又强了？德国纳粹上台也是这样子，德国不是叫“国家社会主义”吗？有人就以为社会主义是好的，但是要国家控制。

这样的事例在历史上太多了，但是大家不要忘记历史的最后结局，法国最后没有变成世界第一号强国，希特勒的纳粹最终也没有逃掉垮台的命运。苏联不是也一样吗？从布尔什维克取得政权，历经内斗，变成斯大林的个人专断，在二战中对德胜利似乎证明了没有斯大林就没有社会主义苏联，但斯大林死了，苏共想改革已晚，折腾了三十来年终于解体。所以历史是一个过程，很难说通过这几年看清楚，或者需要几十年、上百年时间来看。来源: 摘自《告别皇帝的中国》