最近一段时间，关于重庆打“黑”的新闻报道屡屡见诸媒体，在官方口径中，此“黑”并非黑社会之“黑”，而是指向“黑社会性质犯罪组织”。在中国社会科学院文学研究所的王学泰研究员看来，这些犯罪组织的确还远远谈不上是黑社会。中国黑社会的形成演变过程及其特点，王先生解读的密钥是游民问题；而历代政府的打“黑”政策，也颇有值得玩味之处。
您最近在《东方早报》上撰文称，目前重庆的犯罪组织不是黑社会，那么黑社会的生存土壤是什么样的？
王学泰：现今关于黑社会有争议，大半是因为对黑社会定义不同。我觉得，黑社会在两种情况下会存在。一种是弱势政府，就是政府管制能力不强；而强势政府基本上是无所不在的，黑社会无所遁形。另外一个是法治社会。因为不管多密的法律都有空隙，有空隙，黑社会就可以存在，特别是社会里有大量生活失落的人。在西方，像美国、意大利这些国家，黑社会的影响都很大。
但是，像欧洲一些法治比较悠久的国家，反而黑社会比较弱。因为在那里一是法治意识深入人心，二是有比较完善的福利制度。比如英国，黑社会的力量就不强。因为黑社会存在的基础是有大量的非法牟利分子，而且他们生存状态是比较差的。
您觉得判定黑社会有哪些标准？
王学泰：第一，在当时的情况下，他们是一个非法的、不择手段的牟利的团体。这个团体的组织化程度很高。第二，他们的谋利行为为当时社会主流和社会习俗所不能容忍，为当时所实行的法律所不能允许。第三，这个组织的成员必须有一定数量，三五个人甚至上百人是构不成黑社会的。这个团体甚至在某种程度上能与政府分庭抗礼。
因此，构成黑社会的要件，包括其人员的数量、组织化程度、活动方式、牟利的性质与数量等方面。现在重庆的犯罪组织还没有达到这样的判别标准，最多只能是有组织的犯罪，它还不能做到与主流社会相对抗。真正的黑社会，像美国的黑社会、西西里岛的黑手党，不是主流社会想打就能打掉的。从重庆打得这么容易这个角度来说，现在的犯罪组织还不能算是黑社会。
您曾经指出，中国古代从“结社”发展为黑社会，是明清以来的事情。
王学泰：实际上中国早就有结社了，有组织的犯罪也早就有了。我们之所以说在明清之际形成黑社会，是因为当时已经有组织完善和具有一定活动力量的秘密会社出现，后世黑社会的组织形式、活动方式、思想意识多源于此。然而我们不能简单地把当时的秘密会社如洪门（天地会）称之为黑社会，因为这些组织最初建立时是包含有严肃的政治目的的，与一般的因牟利而促成的结社还是有区别的。特别是洪门最初结会的目的是“反清复明”，含有反抗民族压迫之意，后来因为参与成员的变化，“反清复明”日渐成为一个口号或招牌，牟利才是日常活动的宗旨，渐渐演化为黑社会。
古代牟利性的结社大多与游民密切相关。中国古代在经济上是小农经济，社会组织上是行政控制与宗法制度；行政控制相对较弱，但宗法网络比较强。人的血缘关系依靠土地融合在一起，换句话说，也就是人的亲缘、职缘、地缘关系全部都在他那一小块土地上。中国古代社会中人口是最活跃的因素，太平时代，增长极快。人口增长，土地是个常数，必然有一些人从土地上被抛离出来。脱离了那块土地，于是也脱离了相处了多年的亲缘、职缘、地缘等关系，变成一身无所属的游民。流动起来的游民是古代社会最难控制的人口，很让统治者头疼。
明代初年对人口流动的控制非常紧。明太祖朱元璋本人就是游民出身，但他对游民现象深恶痛绝。从明朝建国一开始，对人实行强控制政策，离开家乡都得要开路条，只有商人才允许在百里之内行动，但也不能走得太远。
限制老百姓流动的政策，对社会稳定起了作用。但是明朝施行的分封制度导致土地兼并加剧。皇亲国戚、宗室勋贵霸占土地，建立庄园，使得大批农民失去土地，为生存而流亡。明朝建立五六十年，就有大批流民流亡四方。明正德年间，流动人口就超过一千五百万人。这些流动人口中的许多人成为活跃在中小城市的游民。游民在城镇里，弱者被人践踏，强者则成为犯罪分子，我们仔细读《阿Q正传》就能理解这一点。这些游民中的强者组织起来，不仅平民百姓心战胆寒，就是官吏也怵他三分。游民的组织化过程中是借鉴了通俗文艺作品的，特别是那些具有游民意识的通俗作品，如《水浒传》一类。不过大中城市是皇权社会的政治军事中心，如果游民闹得不大、也就是癣疥之疾时还能容忍，一旦成为心腹之患，必会全力打压，真正秘密结社很难在大中城市长期存在。因此秘密会社大多生存和活跃于一些新型的小市镇。
新型小市镇是人口激增、农村劳动力过剩的产物。这些小市镇在明清时期是吸附从农村流离出人口的大户，因此也聚集了大量的游民。这种小市镇也是皇权专制统治较为薄弱的地方，一些秘密结社在这些地区活动是不奇怪的。陈志华先生一本介绍传统四川小镇《福宝场》书开篇就是“从哥老会谈起”。这里的“一百个男人里至少有九十个是袍哥”。可见小市镇对于秘密会社的意义。据统计，这种小市镇在明代太湖流域就有三百多个，清初就有四五百个，清末全国的这类小市镇已经达到三万多个。
这些聚集于小市镇的秘密会社是怎样运作的呢？
王学泰：明代文献中关于秘密结社犯罪的记载不是很多。这说明：第一，它不发达；第二，它是谋生性质的，还没有受到统治者的特别关注。到清代就不同了，因为清代还有一个民族压迫的问题。最初的秘密组织都是关注政治诉求的，几乎所有的秘密结社都有“反清复明”的口号。但对游民来说，生存和改善生存条件是第一位的。连饭都没的吃，“反清复明”有什么意义？这跟“替天行道”一样，都是招牌，抢东西才是第一位。天地会为什么两百多年一直坚持“反清复明”呢？实际上到了雍正时，“反清复明”与底层百姓就没多大关系了，关键是清政府老是严厉打压天地会，于是它就“反清复明”了。这个反对派，实际上是被打出来的反对派。
清代的秘密社会发达，与当时的民族压迫密切相关。要组织一个有影响的帮会，吸引很多人参加，要制订出一系列的规则等，必须有一个凝聚民众的政治口号。华北地区有一个与天地会类似的组织，叫“在理会”。它跟天地会又不大一样，它有信仰，标榜“三教合一”，信仰罗教。入会的人，师傅要传给弟子“五字真言”，而且要他们上不告父母，下不传妻子，这五字就是“反清复大明”。后来清朝亡了，这五字毫无秘密可言，于是改成“无太佛弥勒”。南方民众遭清朝屠戮比较严重，容易激起仇恨，行于南方秘密结社倡导反清还可以理解。而北方民众对这个问题比较淡漠，有人说在理会起于山东，山东在明清之际，斗争激烈，杀戮凶残，所以有在理会之组织。可是后来在理会主要在华北、东北一带活动，应该说“反清复明”跟这里的老百姓没什么关系，但它也用这个口号，大约与这个口号提出的问题凝重巨大、具有震撼性有关。这种用政治口号统摄秘密团体，易于凝聚敢于铤而走险之人。但因为这些秘密组织的主要成员是游民，他们聚在一起的主要目的还是求生、追求享乐生活。大部分帮会主要做的是两件事：一个文差事，一个武差事。文差事是做局诈骗，武差事就是抢，都是弄钱。这些事情跟政治实际没什么关系。为什么我们把它称作黑社会？因为它实际上做了很多危害普通老百姓利益的事情，它们是处在最底层的、带有暴力性的团体。
清中叶以后，在南方、西南边远地区，清统治薄弱，帮会几乎浮出水面，在社会生活中甚至起了主导作用。
民国时期的黑社会影响很大，这与当时政府的态度也有关系吧？
王学泰：货真价实的黑社会，我觉得要到民国以后才形成。形态完备，组织能力也强了，几乎成了二政府。康雍乾时期，满清政府是强势政府，对秘密帮会打压得非常厉害，发现即杀。秘密帮会要展开地下活动非常困难。随着清朝的衰落，政府变成弱势政府，帮会对社会正面和负面的作用就同时显现出来了。
民国时期，应该说是帮会最红火的时期。因为他们一直标榜是反清的，孙中山本人也曾加入洪门，职为红棍。这些帮会，参与了孙中山等人领导的反清起义，用孙先生的话说，是“无役不从”——没有一次战役他们不跟着打的。实际上，孙中山作为受了西方文明影响的知识分子，与帮会的诉求是不同的。怎么把底层游民的传统诉求与知识分子的追求相融合，孙中山做不好这个事。刚刚推翻清政府时，孙先生等领导革命的人物对帮会起的作用评价过高，好像天下是帮会打下来的。应该说，清朝灭亡是极自然的事情。这个带有民族压迫色彩的皇权专制王朝到了二十世纪已经千疮百孔，正在自然解体，辛亥革命只是轻轻推了一下，它便轰然倒塌。
民国政府一开始有点犒赏帮会的意思，后来又要整顿他们。有很多人评价说，这是资产阶级革命领导人忘了底层人民对革命的功劳，把他们抛弃了。其实根本不是这么一回事。帮会没有一点近代意识，就是“打天下坐天下”那一套，就像李逵那种意识似的，孙大哥对他们就像是大皇帝，他们统统做小皇帝、做将军什么的。这是连传统的封建王朝也不能允许的。政府要想正常执政，推行同盟会的政治主张就不能不改造帮会。或者实施另外一种做法，像朱元璋，把这些人统统借各种理由铲除杀掉。当时孙中山不具备这样的条件，从他所受的思想影响来看也不允许他这样做。后来的袁世凯想这样做，也是力不从心，因为这些力量多在南方，而南方在他的势力影响之外。
民国期间，秘密帮会大多公开化了。当时游民很多，它们又招收了很多人，以打天下的功臣自居，形成了强大的势力。国民党第一代、第二代的领导人物，都和秘密帮会有千丝万缕的关系，对它们不可能恩断义绝地严厉打压。包括中国共产党早期领导人也是这样，在那个时代没有办法，我们应该正视这个问题。
民国时期政府是个弱势政府，直到1949年前中国实际上没有真正统一过。军阀割据，党阀分权，他们在不同的外来势力的支持下互相争斗，于是中间出现了许多缝隙，这些缝隙大多是由帮会或黑社会来填充的。政府作为一个统治机构，已经从老百姓那儿收了税了，搜刮了不少钱财，却不能提供全部公共服务。土匪、异地的武装力量对老百姓危害，它们不能提供保护；地痞流氓对百姓的骚扰，它们不能制止。有时黑社会却能出来承担这个职责，当然这也决不是义务白干，而是要收保护费的，肯定比税还要高。可见黑社会起的是二政府的作用。有的帮会领导人好一点，能够约束下面会众的行动。但从总体上来看，这是不可能的。
现在对杜月笙等人的评价似乎有些变化，您怎么看那时的黑社会头目？
王学泰：上海青帮头子杜月笙这个人，打出名堂后，追求名声是他为人重要的特点。他出身店员，文化程度很低，特别希望跟文化人往来，以提高自己在主流社会的名望。民国时著名学者杨度、章士钊都曾被他礼遇，用他的钱。他在民国元老文人章太炎先生身上也花了好多钱，就希望太炎先生为他的家庙写个碑文。杨度对章太炎说，杜先生这个人你别看不起他，他就是《史记·游侠列传》中朱家、郭解那一类人物。后来章先生为他写了。民初总统黎元洪被迫下台后，流落上海，得到杜月笙热情款待，黎元洪为他题了“春申门下三千客，小杜城南五尺天”的对联，把杜月笙比之于战国时的春申君（春申君封地在上海附近），并把他拟之于“城南韦杜，离天尺五”的贵族。
你看杜月笙那样子很老实，实际上他手面非常大，组织能力很强，据说在抗日战争中，在后方杜月笙组织的流亡老百姓的接待站，比国民党政府办得还好。他救过很多人，当然，也害过很多人。过去老说他害人的一面，现在又过分强调他救人的一面，只看一面都是不公正的。
这个例子说明了事情的复杂性，不能简单用阶级论分析。作为杜月笙本人来讲，的确个性很强，是会做人的人。他常强调为人要吃三碗面，“一是情面，二是体面，三是场面”。他靠娴熟的人际关系交际遍天下，为他赢来了名声。这与现在很多戴着墨镜、穿着黑西装、打黑领带的所谓黑社会的大哥是不一样的。
我在六岁的时候，见过一个在理会在北平的头头。这个组织在北方有很大影响力，其特点就是不喝酒、不抽烟。我父亲那会儿做买卖，不跟这种人打交道是不行的。父亲带我到他家去过一趟，叫我称他为师爷。他穿着棉袍，挺长的胡子，人很体面，家里干净清寒，缠足的老妻站在一边为客人沏茶倒水，亲热招待客人。老人的面容好像当时民盟的领袖沈钧儒，你完全感觉不到他是一个黑社会的头子，是“一跺脚，北平四九城乱颤”的人物。他似乎就是非常普通的老秀才，对小孩和善慈祥。所以现在所谓的“黑社会”一看就不是黑社会，仿佛都是电影里的人物。所谓黑社会的大哥仿佛是胡同的小玩闹似的。
1949年之后，黑社会曾经被迅速清除，可是近几十年，有组织的犯罪似有卷土重来之势。
王学泰：解放后，政府用行政组织手段代替民间一切有形的和无形的社会，这种情况下黑社会消失是必然的。老百姓很支持，因为老百姓百年来一直受黑社会的欺压，受害太深。政府也是强势政府，无所不至，黑社会自然灰飞烟灭。
现今处在社会转型期间，行政力量也逐渐从民间自组织社会中退出，民间社会也在逐渐恢复。自生社会自然是良莠并存。不能期待大自然只长好草，不长杂草；社会也是这样，关键是法治社会具有强大的矫正能力。现在一些带有黑社会性质犯罪组织的出现并不奇怪，应该用正常的法治手段去解决，见微知著，最好在其萌芽时就能发现，就能绳之以法。不是“打”——“打”这个词不是非常准确的，它是政治运动常用的动词。在正常的法治社会，无论良民还是“莠民”，都要受到法律的约束和保护。作为法律的执行者，应该防止人犯罪，而不是诱导人犯法（如“钓鱼”执法）。我们对黑社会也是这样，不是等它成气候了去打它，而是从经济上、法律上排除其犯罪的土壤和条件。
